LINUX.ORG.RU

Wayland — разъяснения от разработчиков KWin

 , ,


0

3

Дисклаймер. В связи с тем, что очень многие (почти все) здесь не понимают, зачем нужен Wayland, пишу в новости, благо есть источник, где кое-что разжёвано. Текст чуть-чуть подсократил, чтобы не захламлять.

Итак, приступим.

  1. В Wayland может быть реализована сетевая прозрачность.

    Это дело конкретного композитора. Всё дело в ошибочном понимании фразы «в Wayland нет сетевой прозрачности». Правильное понимание этой фразы таково: «спецификация Wayland не занимается сетевой прозрачностью и не определяет её». Композиторы могут быть выполнять локальную отрисовку, могут быть сервером и передавать картинку по сети (хоть на много машин одновременно), а могут делать и то и другое. Те, кто думают, что в Wayland сетевой прозрачности быть не может вообще, ошибаются.

  2. Сетевая прозрачность X11 не подходит для современных приложений.

    Она давно устарела, будучи сделанной с расчётом на то, что приложения используют простые команды для отображения содержимого окна, и эти команды можно отправлять по сети. Когда-то это было разумно, но современные приложения не используют X11 для рендеринга, они используют такие технологии как Cairo, Clutter, QPainter (Raster) или OpenGL. В этом случае X11 вынужден отправлять по сети готовую картинку, а для этой ситуации есть технологии, которые делают это гораздо лучше, чем X11. Сетевая прозрачность в X11 померла и так, без участия Wayland.

  3. X11-приложения будут поддерживаться.

    Никто не хочет ломать систему, переход на Wayland будет произведён если и только тогда, когда X11-only приложения будут в ней хорошо работать (через слой совместимости). Сетевую прозрачность X11, очевидно, тоже можно будет использовать.

  4. Сетевой прозрачности не место в оконной системе. Если вы хотите быстрой сетевой прозрачности, ей место в тулките виджетов.

    Оконная система должна просто заниматься отображением картинки, которую ей дали. Она не знает ничего про виджеты, у неё есть только картинка, которую гнать по сети достаточно накладно. Сетевой прозрачности когда-то было место в X11 только потому, что X11 был не только оконной системой, но ещё и тулкитом виджетов.

  5. «Дистибутивы выкинут иксы, моё любимое X11-only приложение не заведётся!»

    Для этого уже есть слои совместимости (X11 приложения можно запускать из композитора Wayland). Поддержку X11 никто не выкинет из дистрибутивов, пока она будет востребована, даже Mac OS X всё ещё поддерживает X11 для совместимости. Постепенно количество X11-only приложений будет уменьшаться (переписывание, естественная смерть), и даже если из вашего дистрибутива поддержку X11 уберут, вы всегда сможете её собрать сами.

Прекратите повторять ошибочные утверждения.

P.S. Отвечу на вопрос «Зачем вообще нужен Wayland, давайте улучшать X11».

Такие (или аналогичные) изменения даже если были бы возможны в X, всё равно бы сломали X11 и дали несовместимый с ним X12. Без слоя совместимости обойтись невозможно, а сам X12 тоже был бы не сахар, так как писался бы с оглядкой на X11. И чем это было бы лучше того, что мы имеем с Wayland?

В основе X11 лежат архитектурные решения более чем двадцатилетней давности (см выше). Так делать уже не надо, очень много функциональности иксов перешло в тулкиты, ядро, D-Bus, и другие системы. Замену легче написать с нуля, которая делает только свою прямую работу, а не пытается объять всё.

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: svu ()
Последнее исправление: cetjs2 (всего исправлений: 11)
Ответ на: комментарий от ChALkeR

> Их не учёл, признаюсь, так как сам с этим не работаю. Но это малый процент. Посчитай по головам на ЛОРе :-).

Зато этот малый процент обеспечивает линуксу кошерный пиар, поскольку это не только фрилансеры, но и дисней, сони имаджворкс, вета диджитал...

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zubok

Ты сказал „всегда“. Я очень удивился по этому конкретному поводу.

Это не подразумевалось как аргументация в разговоре про Wayland.

ChALkeR ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от AP

Как раз до них Wayland дойдёт в последнюю очередь, когда всё будет готово. Разговор был про то, взлетит ли вейланд на десктопах без поддержки со стороны блобов на первых порах.

ChALkeR ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от daemonpnz

ненужен ваш wayland никому, и прежде всего ребятам с деньгами, тем кто занимается развитием линакса.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

> На домашних машинах рендерингом занимаются только упоротые одиночки

Да-да, тру-художники рисуют в режиме wireframe, никогда не текстурируют вживую на модели и спускают бабло на рендер-фермы. man ptex, чучело.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

>Даже для OpenGL его юзать нереально. Причина, кстати, в драйверах.

Э-э-э, пардон, а причем тут OpenGL к XCB. XCB реализует асинхронный API к протоколу X11. То есть то, что позволяет протокол, то и позволяет XCB. Для OpenGL есть GLX (glx.xml в исходниках xcb имеется, но не помню, генерится ли сейчас из него реализация). А вот причем тут драйвера, я не понял что-то. поясни?

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

>Куча вещей, которые надо бы подправить, и даже это не сделано.

Если бы сервер генерился так же, как клиент (см. мой пост), за это бы точно взялись. Понятное дело, многое из того, что сейчас делает Xorg, сгенерить ну никак не получится, так как оно не имеет никакого отношения к протоколу X11 => поверх вяленда такой сервер сделать гораздо проще

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

> тру-художники рисуют в режиме wireframe

Тру-художники рисуют в текстовом редакторе скрипты для рендерилки :3

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ChALkeR

> Разговор был про то, взлетит ли вейланд на десктопах без поддержки со стороны блобов на первых порах.

Лично я сомневаюсь, что нвидия захочет пилить блобы до совместимости с вейлендом. У них и так, если я правильно понял, недостаточно большая команда линуксовых разработчиков.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

>Оно так весело начиналось, и где оно сейчас

Везде, любое иксовое приложение в современном дистрибутиве прямо или косвенно использует XCB

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ChALkeR

> Так сделали же этим летом

Я в курсе :) Но это когда ещё будет в дистрах.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

>Лично я сомневаюсь, что нвидия захочет пилить блобы до совместимости с вейлендом.

Это зависит от мейнстримности вейленда, от его пригодитности для профессиональной графики, и т.д.

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

> А то что планшету хорошо, для десктопа как-то не очень, man gnome 3.

Вкусовщина. Не говоря о том, что десктопу грозит стагнация в любом случае.

AP ★★★★★
()

Не вдаваясь в подробности, что лучше и что более нужно, безотносительно состояния проекта в данный момент - поддерживаю и желаю удачи Wayland! Просто потому, что ДВА(или более) варианта всегда лучше чем ОДИН, ибо предполагают наличие выбора.

Buy ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ChALkeR

>есть мысль лучше — нарисовать стандарт, отвественный именно за это, и сделать его поддержку в Qt и Gtk (модульность же) как бэкенды рендеринга.

Ну да, оставить только два тулкита монстра а всех конкурентов, позиционирующихся как лёгкие и без проблем совместимости версий, убить на старте.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

> А это напрямую зависит от наличия блоба нвидии.

Catch 22, классика :)

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

Пофиг что для планшетов, факт в том что

ребятам с деньгами, тем кто занимается развитием линакса.

нужен wayland.

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

> Ну да, оставить только два тулкита монстра а всех конкурентов, позиционирующихся как лёгкие

В том-то и дело: позиционирующиеся как лёгкие не являются конкурентами gtk и qt.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

>А это напрямую зависит от наличия блоба нвидии.

catch-22 :)

Но имхо если нвидиевцы увидят, что вяленд повсюду и на AMD с вялендом все зашибись, блоб будет

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quantum-troll

>Wayland'у ничто не мешает работать под FreeBSD и ARM, KMS уже портируют, udev/evdev на подходе, а код написан на Си.

И в Xorg тоже никто не мешает работать под KMS. И уже работает, но вдобавок имеет возможности по инициализации карточек самостоятельно, если никто драйвером не озаботился. И когда KMS будет написан в Linux для всех карточек, то Xorg сможет кучу кода своего при сборке под Linux вообще не компилировать, а пользоваться исключительно сервисом ядра.

Zubok ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

А то что планшету хорошо, для десктопа как-то не очень, man gnome 3

Многие пользователи нашли нормальными для десктопа решения реализованные в GNOME 3 и Unity.

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

>Ну да, оставить только два тулкита монстра а всех конкурентов, позиционирующихся как лёгкие и без проблем совместимости версий, убить на старте.

Что мешает легким использовать этот стандартный API?

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

Щас ещё устроим срач про третьегном и юнити, и тогда и 20 страниц не предел :)

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

Речь шла про два варианта с блобами.

  1. Поддержки Wayland в них нет → не будет массовости Wayland.
  2. Будет массовость Wayland и так → со временем появится поддержка в блобах.

Я утверждал, что сработает вариант 2, потому что для массовости открытого драйвера достаточно, так как блоб нужен только неадекватам, которым игры дороже нормального десктопа (см выше) и в редких случаях, вроде описанного тобой.

А такие подтянутся уже после того, как поддержка таки появится.

ChALkeR ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>man Linaro

Мнения ООО «Вектор» меня мало волнуют.

Кстати, выше уже приводил ссылку.

man Intel/MeeGo

Пустые надежды. MeeGo практически труп.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

>Везде, любое иксовое приложение в современном дистрибутиве прямо или косвенно использует XCB
Я в курсе. Только никакой разницы между старым xlib и новым xlib-xcb нет. То есть практически для всего софта ничего (в том числе и в плане скорости) не изменилось.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Почему — убить? Это реализовать не труднее, чем работу через иксы.

ChALkeR ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от daemonpnz

> GNOME 3 тоже десктопный и я нахожу его вполне эргономичным и удобным.

Gnome 3 удобен, а wayland перспективен, ога.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

>оставить только два тулкита … а всех конкурентов … убить на старте.

Ради этого стоит перейти на Wayland.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

Интел пилит поделку для планшетов. А то что планшету хорошо, для десктопа как-то не очень, man gnome 3.

Учимся отличать гуй от потрохов. К ним применимы абсолютно разные законы.

Так можно договориться до того, что то, что подходит для десктопа, как-то не очень для сервера, планшета, роутера и кофеварки, и форкнуть ядро 10 раз.

ChALkeR ★★★★★
() автор топика

Кстати, зачем нам два тулкита? Предлагаю в вейленд встроить gtk, а qt5 переписать поверх gtk.

PolarFox ★★★★★
()

>Это дело конкретного композитора

Композиторы могут быть рисующие локально, могут быть сервером и гнать картинку по сети

Она давно протухла.

Когда-то это было разумно, но современные приложения

вынужден гнать по сети готовую картинку,

Сетевая прозрачность в X11 померла и так, без участия Wayland.

гони толковый перевод

sched
()
Ответ на: комментарий от gaestur

> Я не программист, и пользуюсь плодами их труда бесплатно, потому буду благодарно молчать в тряпочку.

Плюсую. Имхо самый адекватный и справедливый подход. Сам придерживаюсь :P

Buy ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

Тебе же сказали: вкусовщина.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ChALkeR

> форкнуть ядро 10 раз

А так оно обычно и происходит. В специфичных устройствах работают форки ядра, изменения из которых не всегда попадают в апстрим. Самый хороший пример ­— ветка ядер андроида, где, например, до недавнего времени вариантов управления частотой процессора было на 2 или 3 больше, чем в ванильном. И подобные штуки в embedded на каждом шагу.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

>Допилят nouveau до вменяемого состояния, а nVidia со своей проприетарщиной лососнёт тунца.

Жаль только — жить в эту пору прекрасную...

Napilnik ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.