LINUX.ORG.RU

Wayland — разъяснения от разработчиков KWin

 , ,


0

3

Дисклаймер. В связи с тем, что очень многие (почти все) здесь не понимают, зачем нужен Wayland, пишу в новости, благо есть источник, где кое-что разжёвано. Текст чуть-чуть подсократил, чтобы не захламлять.

Итак, приступим.

  1. В Wayland может быть реализована сетевая прозрачность.

    Это дело конкретного композитора. Всё дело в ошибочном понимании фразы «в Wayland нет сетевой прозрачности». Правильное понимание этой фразы таково: «спецификация Wayland не занимается сетевой прозрачностью и не определяет её». Композиторы могут быть выполнять локальную отрисовку, могут быть сервером и передавать картинку по сети (хоть на много машин одновременно), а могут делать и то и другое. Те, кто думают, что в Wayland сетевой прозрачности быть не может вообще, ошибаются.

  2. Сетевая прозрачность X11 не подходит для современных приложений.

    Она давно устарела, будучи сделанной с расчётом на то, что приложения используют простые команды для отображения содержимого окна, и эти команды можно отправлять по сети. Когда-то это было разумно, но современные приложения не используют X11 для рендеринга, они используют такие технологии как Cairo, Clutter, QPainter (Raster) или OpenGL. В этом случае X11 вынужден отправлять по сети готовую картинку, а для этой ситуации есть технологии, которые делают это гораздо лучше, чем X11. Сетевая прозрачность в X11 померла и так, без участия Wayland.

  3. X11-приложения будут поддерживаться.

    Никто не хочет ломать систему, переход на Wayland будет произведён если и только тогда, когда X11-only приложения будут в ней хорошо работать (через слой совместимости). Сетевую прозрачность X11, очевидно, тоже можно будет использовать.

  4. Сетевой прозрачности не место в оконной системе. Если вы хотите быстрой сетевой прозрачности, ей место в тулките виджетов.

    Оконная система должна просто заниматься отображением картинки, которую ей дали. Она не знает ничего про виджеты, у неё есть только картинка, которую гнать по сети достаточно накладно. Сетевой прозрачности когда-то было место в X11 только потому, что X11 был не только оконной системой, но ещё и тулкитом виджетов.

  5. «Дистибутивы выкинут иксы, моё любимое X11-only приложение не заведётся!»

    Для этого уже есть слои совместимости (X11 приложения можно запускать из композитора Wayland). Поддержку X11 никто не выкинет из дистрибутивов, пока она будет востребована, даже Mac OS X всё ещё поддерживает X11 для совместимости. Постепенно количество X11-only приложений будет уменьшаться (переписывание, естественная смерть), и даже если из вашего дистрибутива поддержку X11 уберут, вы всегда сможете её собрать сами.

Прекратите повторять ошибочные утверждения.

P.S. Отвечу на вопрос «Зачем вообще нужен Wayland, давайте улучшать X11».

Такие (или аналогичные) изменения даже если были бы возможны в X, всё равно бы сломали X11 и дали несовместимый с ним X12. Без слоя совместимости обойтись невозможно, а сам X12 тоже был бы не сахар, так как писался бы с оглядкой на X11. И чем это было бы лучше того, что мы имеем с Wayland?

В основе X11 лежат архитектурные решения более чем двадцатилетней давности (см выше). Так делать уже не надо, очень много функциональности иксов перешло в тулкиты, ядро, D-Bus, и другие системы. Замену легче написать с нуля, которая делает только свою прямую работу, а не пытается объять всё.

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: svu ()
Последнее исправление: cetjs2 (всего исправлений: 11)

Ответ на: комментарий от legolegs

> >Иксы сейчас именно что гонят картинку по сети.

Я как бы в курсе. Именно это и надо чинить, а не изобретать другие способы её гнать. Для глупых: то, что по сети гонится картинка - баг в тулкитах.

+ много. Собственно, на этой мысли обсуждение в треде можно считать исчерпанным. :)

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

> Разработкой иксов занимались ученые мужи, супротив вейлендовских школоло, шликающих на трехмерную переключалку окон.

шликающих

Намёк на ТП?

geekless ★★
()

>Сетевой прозрачности не место в оконной системе. Если вы хотите быстрой сетевой прозрачности, ей место в тулките виджетов.

теперь своя сетевая прозрачность будет в каждом тулките.

RedPossum ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от RedPossum

Да к тулкитам вообще глупо привязываться. Это создает кучу лишнего кода и кучу лишних проблем.

arknir
()
Ответ на: комментарий от Un

ну так вот с этого и надо было начинать, а то - «сетевой прозрачности не будет!». Да я уже за одно это был готов закопать Wayland. Согласись: «сетевой прозрачности НЕ БУДЕТ» и «сетевая прозрачность МОЖЕТ быть реализована» - немного разные вещи?

Pinkbyte ★★★★★
()

прям священная война

kto_tama ★★★★★
()

жаль не вовремя поймал этот тред и прозевал первую страницу, но задам вопрос:

что будет в ситуации Wayland+nVidia_blob??? может ли Wayland работать поверх проприетарных дровишек? а то моя GTX465 пока еще очень вяло держится свободными дровами... у AMD видях дела обстоят гораздо лучше...

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

Покамест nVidia считает, что Wayland не нужен. Думаю, с впиливанием Вэйланда в популярные дистрибутивы они изменят своё мнение

Un
()
Ответ на: комментарий от Un

ну звиняй, значит я неправильно понял. Забыл сделать скидку на то, что это ЛОР и чуть не присоединился к этим самым фанатикам :-)

Pinkbyte ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

>1. Иксы никогда не были системой виджетов. Покажи мне эти «виджеты» в протоколе

В самом протоколе их естественно нет, но вот те «виджеты» что были(Xt или как их там) опирались на простейшие операции прорисовки что и позволяло транслировать по сети протокол эффективно. о чем и было написано в заметке

Сетевая прозрачность должна опираться на пересылку по сети сообщений... предусмотреть механизм, позволяющий гонять тулкит на стороне клиента

интересно это как? Уж либо одно, либо другое.

TheMixa ★★★
()
Ответ на: комментарий от Un

>Покамест nVidia считает, что Wayland не нужен.

запилят как милинькие когда доделают это Wayland иначе их tegra прямая дорога на помойку

TheMixa ★★★
()
Ответ на: комментарий от TheMixa

В смысле, на стороне графического сервера. Опечатался.

А как... В принципе, тулкит — это такая служба, которой подсовываешь дерево с описанием виджетов, а она его интерпретирует. От этого и нужно плясать.

В любом случае, «проблемы иксов» — не в иксах, а в необходимости выработки нового подхода к построению графической подсистемы. Замена одного большого костыля сотней маленьких никак этому не поможет.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от Un

допустим не изменят, что дальше? у меня не такой вопрос был... а вопрос может ли Wayland работать поверх существующих проприетарных дров от nVidia и AMD?

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

>Вообще давно известно, что Qt на фоне других тулкитов - то ещё тормозилово и криворукая поделка.
толстота. На фоне каких других? Неужели ГТК?

Особенно на фоне EFL.

это тот самый неуловимый Джо, который, с одной стороны, очень быстрый, но при этом нафик никому не нужен?

nu11 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Gary

Ты бы постыдился такое писать. Если топовая видеокарта работает будто ей 5-7 лет, то драйвер не готов.
Вы бы постыдились называть мою видеокарту топовой, если даже топик тот не читали. Букву «M» не просто так в название моделей добавляют, если что. И ведь я обратил на это внимание в одном из комментариев.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

>В любом случае, «проблемы иксов» — не в иксах, а в необходимости выработки нового подхода к построению графической подсистемы. Замена одного большого костыля сотней маленьких никак этому не поможет.

В «иксах» и так уже все переработано относительно классической схемы по части отрисовки. И проблема иксов в том что есть куча кода в котором черт голову сломит. При этом большая часть его либо не используется, либо переработан под реальности десктопной отрисовки. Поэтому возникает резонный вопрос о дальнейшем развитии - либо пишем с чистого листа, либо так и ковыряемся.

А вы предлагаете дописать X11 ака X11-ng и продолжать тянуть тонну кода ради прихоти товарищей которым вот идейно не понравислось что «новые иксы» назвали не иксами.

TheMixa ★★★
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

Ну вот как надумают... :)

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

Мы высказываем отрицание не того что Wayland безупречен, а Xorg отстой. А того, что в сабже.

ZenitharChampion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от powerpc

wayland не сможет, он заточен на выкидывание X на все конструктивные вопросы отвечает - «это не мое дело» 'реализуйте это просто' «есть пруфофкоцепт»

anonymous
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

А он разве еще не?

В любом случае, есть ред хат с сюзей,т.ч.никуда он не рипнется

wingear ★★★★
()
Ответ на: комментарий от TheMixa

> А вы предлагаете дописать X11 ака X11-ng и продолжать тянуть тонну кода ради прихоти товарищей которым вот идейно не понравислось что «новые иксы» назвали не иксами.

Нет. Я предлагаю не трогать иксы, а заняться тулкитами. Иксы в полном порядке. Вся жопа — в тулкитах.

geekless ★★
()

> Прекратите повторять ошибочные утверждения.

Прекратите строить из себя воспитателя в детском саду. Здесь тоже не дураки сидят.

Пункты 2 и 4 - чушь. Именно подходит и именно место.

P.S. Переписку не читал, и так все понятно.

northerner ★★★
()
Ответ на: комментарий от aho

я правильно понял это именно та «проблема» изза которой qtшные приложения на таблетках и нетбуках жрут 30% от энергопотребления?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от TheMixa

что «новые иксы» назвали не иксами.

Эти «новые иксы» только и могут что альфабленидить картинки. Более того, авторы говорят, что ничем иным их «новые иксы» заниматься не будут и не обязаны.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Ну, просто для примера, какая проблема X11 решена в wayland?
Все до единой гонки (включая нерешаемые в рамках X11-протокола), связанные с reparenting. Потому, что
а) Какой нафиг репарентинг в композиторе?
б) В wayland — client-side декорации.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quantum-troll

>Т.е это что-то вроде rio для бедных^W^Wдля UNIX, только хуже?
rio в linux будет тормозить точно так же, как rio в plan9. Нафиг менять иксы тормозным rio?

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sv75

вранье. это криво написанные проги основанные на тулкитах авторы которых не осилил X-ы требуют скоростного подключения. ну так они и на вейланде будут столько же требовать. даже хуже - там все будут требовть 100mbit те что написанны правильно работают без тормозов и по 1mbit каналу

anonymous
()
Ответ на: комментарий от sv75

Нет никакой диверсии. x11 прозрачны только на 100Мбит/с сейчас.

Каким макаром вейленд это собирается решать?

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от Un

еще раз повторюсь - о том что сетевая прозрачность будет говорят уже 9 месяцев. ребенка родить можно. а нет не только имплеменгтации но и даже понимания в каком месте ее лучше вставлять.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от sv75

> x11 прозрачны только на 100Мбит/с сейчас.

И это надо сказать здорово, в смысле прозрачность. А вот без прозрачности весьма погано.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

>Выкинуть кривой Qt и пользовать хляльный EFL.
Для этого нужно сделать харакири либо перейти на латинницу примерно 2 миллиардам человек. Это не считая инвалидов.
Ты уверен, что незакапывание иксов ЭТОГО стоит?
Кроме того, EFL точно так же рендерит всё в картинку.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

>Портировать приложения на X12 не труднее, чем на вяленд.
Нет, труднее. Сейчас приложения забивают на механизмы X11 и делают всё сами. В таком виде портировать можно, но это даст лишь решение нерешаемых прежде багов и не решит проблем со скоростью.
Переписывание виджетов в механизмы X12 — очевидно, не ускорит, а замедлит рендеринг. Это опять же не решение.
Сервер протокола X12 написать на порядки сложнее, чем wayland-композитор. Где взять все эти человекочасы?

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

> «проблемы иксов» — не в иксах, а в необходимости выработки нового подхода к построению графической подсистемы.
Принципиально новая графическая система требует очень много ресурсов, в первую очередь — время.

Но не факт, что она так уж нужна. В макос нет никакой сетевой прозрачности, но вроде никто не жалуется. Зато графика быстрая, хоть это и не следствие отсутствия рисования по сети.

note173 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> А вот без прозрачности весьма погано.

поддерживаю. почти каждый день делаю export DISPLAY=.... и наслаждаюсь.

думаю, что это диверсия против линукса вцелом.

anonymous
()

Если они сделают графику в линуксе быстрее. И сделают это быстрее чем это-же сделают в оффтопике, то флаг им в руки

NexJedi
()
Ответ на: комментарий от aho

а что смотретьто. смотреть надо на то что они сделали на мобильном рынеке,. кривое тормозное и жрущее ресурсы (пямять cpu и батарейку) поделие....

anonymous
()

Пошла двенадцатая страница, но не один из протестующих аналитиков почему-то не хочет поспорить непосредственно с Мартином, хотя до формы отправки комментария отделяет один клик.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от note173

> В макос нет никакой сетевой прозрачности, но вроде никто не жалуется.

Это потому что пользователи макоси ничего слаще морковки не ели.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aho

«офисе и браузере кнопочки занимают мизерную часть интерфейса, как по размеру, так и по частоте обновлени» в принипе любой ресайз окна или какой либо его части вызывает перемещение или измененяя внешнего вида тулбаров и кнорпок. так что фанеты вейлоенда даже не представляют предметную область

anonymous
()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

но не один из протестующих аналитиков почему-то не хочет поспорить непосредственно с Мартином

ТС намного адекватнее — и то из фейспалма не вылазишь.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

>Более того, авторы говорят, что ничем иным их «новые иксы» заниматься не будут и не обязаны.

И это хорошо. Может наконец поправят весь этот хлам, что дополнительно прикручен к иксам.

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.