ftp://cam.ctan.org/tex-archive/systems/unix/teTeX/current/distrib/ANNOUNCE-3.0

Странно, тех считается программой не содержащей ошибок. Почему тогда выходят новые версии с исправлениями?

Бывают неточности :)

> Странно, тех считается программой не содержащей ошибок. Почему тогда выходят новые версии с исправлениями?

"Исправлениями" неудобств. :)

вот это действительно редкое событие!
а что там с латехом? тоже новый?

Смотри-ка, даже beamer и memoir добавили.

А я пока не понял в чём фишка с TeX. Кто-то может спокойно объяснить? Со стороны TeX выглядит лишь как ещё один формат документа, наподобии HTML. Очень часто сторонники TeX противопоставляют его идеологии WYSIWYG. На практике TeX - это формат, который никто не читает. Читают уже "откомпилированный" формат, такой как PS или PDF. Почему не существует TeX Reader-а, на подобии PDF Reader-а мне не понятно. Когда я сталкиваюсь с TeX документами, испытываю одни лишь неудобства.

Никто и не должен их читать в виде исходников, кроме автора или редактора. (La)TeX -- ещё одно средство подготовки документов, и всё.

1. Что такое TeX? TeX - это транслятор специального языка разметки. Из исходника все-таки что-то прочитать можно.

2. Почему TeX - отдельный формат, чем не понравился HTML? Тем, что в этом формате стандартизованы формулы в тексте (я использую именно из-за этого). Конечно, там есть много чего еще, но формулы - это TeX'овское все.

3. Почему нет ридера? Потому что есть транслятор. Из полученного DVI-файла можно много чего получить (виндузятники нас не поймут :), они и PS-то нормально просмотреть не могут).

4. Почему его противопоставляют технологии WYSIWYG? Потому, что писать в TeX'е с нуля лучше, чем в ворде (мысли не заняты всякими размерами шрифтов и стилями). Потому, что писать в TeX'е быстрее, чем в ворде. (Я использовал обобщенный WYSIWYG-редактор, назвав его ворд).

5. Еще какие-нибудь удобства есть? Есть одно основное - возможность менять стиль документа без обладания самим документом (макросы TeX'а).

6. Что с ним вообще-то делать? Конечно же, транслировать. Всякий комплект поставки TeX'а снабжается шрифтами Computer Modern, поэтому TeX без сторонних стилей должен транслироваться везде в текст (многие говорят, что в одинаковый, но они не правы).

> 2. Почему TeX - отдельный формат, чем не понравился HTML? Тем, что в этом формате стандартизованы формулы в тексте (я использую именно из-за этого). Конечно, там есть много чего еще, но формулы - это TeX'овское все.

на самом деле ТеХ появился раньше :) это HTML -- выходец их ТеХа, а не наоборот :)

а чем LaTeX от teTeX отличается?

>а чем LaTeX от teTeX отличается?

это всё равно что спросить чем Linux отличается от RedHat

а мне TeX Live нравится. там сразу всё есть и никаких доп пакетов ставить не надо :)

HTML даже близко к теху не лежал. Он вообще-то из SGML вышел, который (если учитывать GML) постарше теха будет, и со структурировнностью у него явно получше. Разные цели у SGML/HTML и теха.

LaTeX как раз пытается структурировать документ, ну и плюс некоторая стандартизация, т.к. на базе plain TeX любой волен писать что-то свое, да и сам plain TeX вообще-то не обязателен :)

>а чем LaTeX от teTeX отличается?

Из доки по teTeX: teTeX это юниксовая TeX и LaTeX система разработанная Thomas... В общем одно и то же.

Вообще-то не корректно сравнивать teTeX и HTML. Они и созданы-то для разных целей. Другое дело, что многие "умельцы" стараются приспособить HTML для решения задач TeX'а. Причем совершенно необоснованно.

>Из доки по teTeX: teTeX это юниксовая TeX и LaTeX система разработанная Thomas... В общем одно и то же.

Да ну!? teTeX - свободная реализация TeX, LaTeX - макропакет над TeX.

PS Есть кому сказать что-нибудь об этом: http://lout.sourceforge.net/

>На практике TeX - это формат, который никто не читает.

Еще как читают: http://www.franko.lviv.ua/faculty/mechmat/Departments/AlgTop/Seminars/TopProb...

>> Странно, тех считается программой не содержащей ошибок. Почему тогда выходят новые версии с исправлениями?

>"Исправлениями" неудобств. :)

Ну да? А что же они тогда баги фиксят? Или это они неудобства багами называют?

>Да ну!? teTeX - свободная реализация TeX, LaTeX - макропакет над TeX.

Ну да! Читаем http://www.tug.org/teTeX/tetex-texmfdist/doc/

В оригинале:

teTeX is a unix TeX and LaTeX system assembled by Thomas Esser since 1994.

В вольном переводе:

teTeX это юниксовая TeX и LaTeX система разработанная Thomas..

Ни слова о свободе, ни слова о макропекете.

Уймитесь, аноним, LaTeX - надстройка над plain TeX, активно пользующаяся макросами последного, даже если в доках teTeX об этом не сказано

> В качестве транслятора TeX используется pdfetex (в том числе и для LaTeX)

кто-нибудь это пояснить может? что еще за pdfetex

> 4. Почему его противопоставляют технологии WYSIWYG? Потому, что писать в TeX'е с нуля лучше, чем в ворде (мысли не заняты всякими размерами шрифтов и стилями). Потому, что писать в TeX'е быстрее, чем в ворде. (Я использовал обобщенный WYSIWYG-редактор, назвав его ворд).

Довольно спорное утверждение. Большинство математиков, которых я встречал, используют именно Word. Они предпочитаю иметь дело с самим документом (тоесть как раз WYSIWYG), а не с его закодированой версией. Я знаком лишь с одним математиком, который является ярым сторонником TeX. А если набираемый текст вообще не связан с математикой, то какие приемущества у TeX в этом случае?

Должен сказать, что и Word далеко не идеален. Например он любит сам вносить изменения в текст. Недавно я купил русский перевод второго издания известной книги Э. Таненбаума "Современные операционные системы" от издательства Питер, 2004 год. Похоже, что это издание набиралось именно в Word-е. Там очень много замен маленьких букв на большые. X Window в тексте изменена на X Windows, хотя в алфавитном указателе используется правильное название. И еще множество ляпов а-ля Word.

Кстати, кто-то знает где эту книгу (2-е издание) можно скачать в электронном виде? В данном случае это не будет пиратством, поскольку деньги за книгу я уже заплатил, а получил некондицию.

А как у него с русским "из коробки"?

>А если набираемый текст вообще не связан с математикой, то какие приемущества у TeX в этом случае?

Без лишних трудов получаешь готовый к высококачественной печати текст (книга, статья и пр.). Тут и размещение текста, и создание оглавления и пр. И правильное размещение иллюстраций. Таблицы, печать в 2 и более колонок. Колонтитулы, сноски, заметки на полях. Списки разных видов. И т. д. и т. п. И все это с минимальными трудозатратами. И Изменения вносить очень легко. И свои расширения создавать.

И все это не требует огромных ресурсов.

>А как у него с русским "из коробки"?

Великолепно.

А еще можно генерить документы автоматом. У меня прямо из оракловой базы генерится теховский файл в 700М, из которого автоматом полусается брошура в 160+ страниц с оглавлением и двумя указателями... И на все это требуется несколько минут :) Sergo

М-да!

Постараюсь ответить на всё, мен возмутившее ;)

1. TeX (ядро) -- действительно не изменяется вот уже более десяти лет. Более того, Кнут отказывается его изменять, хотя сам осознаёт, какие и где там есть недостатки. Но недостатки эти ибходятся на уровне надстроек, а вот если начать копать ядро, то опять начнётся процесс схождения лет этак на 5-7. Оно это надо?

2. А вот надстройки над ТеХ меняются довольно активно (о, когда, когда же будет LaTeX3 с автоматическим переносом в длинных формулах?). Они и развиваются и приспосабливаются к новым реалиям (например, потихоньку развивают юникод, etc.) Кроме того, _дистрибутивы_ TeX (то есть teTeX, TeX-live, MikTeX и прочие) приспосабливаются к изменениям ОС.

3. Если в настройках _вашей_ системы не указаны какие-либо особенные шрифты, то текст будет выглядеть действительно один к одному. По крайней мере, то, что набиралось мною году в 1994 под голым досом выглядит и сейчас также (несмотря на то, что СМ стали векторными).

4. В моём окружнии математики почти поголовно исползуют LaTeX. Потому что _удобно_. (Не знаю, моё мнение такое: для научной статьи использовать ворд вместо ТеХ, всё одно, что считать CFD на микрокалькуляторе... Оно, конечно, можно...)

5. Насчёт русского из коробки... за вот уже более 10 лет я сталкивался только с одной проблемой: болезненным переходом от нескольких самостийных пакетов russian для LaTeX к более логичному (для меня) babel. Ну и через iconv текст иногда прогонять приходилось ;)

Есть одна странность в LaTeX, которая меня, скажем так, удивляет:

latex 'Невыносимая лёгкость бытия.tex'
This is TeX, Version 3.14159 (Web2C 7.4.4)
! I can't find file `Невыносимая'.
<*> Невыносимая
лёгкость бытия.tex
Please type another input file name:

т.е. имена файлов с пробелами ни одинарных, ни в двойных кавычках не воспринимаются :(

LaTeX - макропакет над TeX. plain TeX - базовый стиль для TeX, написанный Кнутом. LaTeX использует примитивы TeX и не использует plain непосредственно, хотя многие определения макро LaTeX'а заимствованы из plain.

> Довольно спорное утверждение. Большинство математиков, которых я встречал, используют именно Word. Они предпочитаю иметь дело с самим документом (тоесть как раз WYSIWYG), а не с его закодированой версией. Я знаком лишь с одним математиком, который является ярым сторонником TeX.

Это у вас какие-то странные математики. По моим личным ощущениям, основное преимущество TeX над WYSIWYG при наборе - не задумываешься над тем, как именно оно будет выглядеть на печати; достаточно приблизительно представлять, чего ты хочешь, приемлемый результат практически гарантирован. Голова остается свободной для раздумий о смысле сочиняемого.

> А если набираемый текст вообще не связан с математикой, то какие приемущества у TeX в этом случае?

Тут уже много чего сказали. От себя добавлю, что "наше все" в TeX'е - даже, возможно, не формулы, а умный алгоритм разбиения абзацев на строки, равномерно распределяющий пробельный материал по всей длине абзаца (в системах WYSIWIG, afaik, подобное появилось только в InDesign в самые последние годы), и очень качественный алгоритм расстановки переносов.

Глупый человек, TeX - это не формат, это язык. А что у глупого человека проблемы с чтением TeX-а - так это его, глупого человека, личные трудности, которые ни разу не волнуют пользователей системы TeX.

у меня почему-то всё воспринимается. глюк tetex'а ?

Баги фиксят в пакетах. Сам TeX уже очень давно не менялся, как и Metafont. Сколько раз менялся - см. номер версии - на каждую исправленную ошибку добавляется один знак.

Ты знаком с очень плохими математиками.

Я не видел ни одного по настоящему ленивого (как и положенно математику), у которого хватало бы терпения на WYSIWYG.

2Reset:

Может... У меня tetex 2.0...

2Reset:

...или LaTeX'а, потому как pdflatex - то же самое...

> Большинство математиков, которых я встречал, используют именно Word.

Это, вообще, разговор ни о чем. Во-первых, сколько ты их встречал? Во-вторых, все это сильно зависит от возраста и места работы.

Факт в том, что умеренно молодые математики и физики-теоретики из приличных университетов и научных центров пользуются (La)TeX почти поголовно.

Людям которые не понимают, что формула может быть _красивой_ и _некрасивой_ этого не понять. ;-} А кому нужен аспирант с _некрасивыми_ формулами ;-}

Да, отдает аспирант свой автореферат кому-нибудь, а ему говорят:

--- э-э-э, молодой человек, а ведь формулы-то у вас не кучерявые !

:)

/LaTeX --- это действитеьно здорово. Документы получаются очень эстетично выглядищими. Опять же можно делать большие постеры и красивые презентации в pdf.

Виталий, а знаки нужно считать после десятичной запятой, или ...? В общем -- какова была ошибка округления в номере релиза? Извиняюсь за откровенное ламерство в данном вопросе.

Точно не помню, а TeXbook сейчас рядом не валяется. Вроде как количество знаков после десятичной точки - для TeX-а добавляются знаки числа пи, для Metafont - знаки e.

То есть первые релизы имели номера версий 3 и 2 соответственно?

Про константы я в курсе, просто никогда не приглядывался к количеству знаков в мантиссе. Приду домой -- пороюсь на эту тему. Столько лет пользуюсь... (позор, краснею от стыда).

>> 4. Почему его противопоставляют технологии WYSIWYG? Потому, что писать в TeX'е с нуля лучше, чем в ворде (мысли не заняты всякими размерами шрифтов и стилями). Потому, что писать в TeX'е быстрее, чем в ворде. (Я использовал обобщенный WYSIWYG-редактор, назвав его ворд).

> Довольно спорное утверждение. Большинство математиков, которых я встречал, используют именно Word. Они предпочитаю иметь дело с самим документом (тоесть как раз WYSIWYG), а не с его закодированой версией. Я знаком лишь с одним математиком, который является ярым сторонником TeX. А если набираемый текст вообще не связан с математикой, то какие приемущества у TeX в этом случае?

По преимуществам ТеХ'а уже тут многие прошлись, добавлять не буду. А насчет математиков - у нас на выпуске (Примат СПбГу, 1998) дипломов в ворде и ТеХ'е было где-то 50/50%. Но вот аспирантские статьи в ворде - это уже большая редкость. Не знаю, с какими математиками вы общаетесь...

По-моим наблюдениям (но я, разумееется, могу и ошибаться), люди, которым плевать на качество, используют Ворд и Ко. Реферат корявый - а ладно, сдали, и черт с ним. Люди, которые _печатаются_ (хотя бы пишут приличный диплом), обычно тратят пару месяцев на изучение ТеХ'а... и дальше все делают в нем. Т.е. я видел примеры перехода с Ворда на ТеХ, но ни разу не видел примеров обратного. В общем, как с PC и Маками. 5% пользуют Маки, остальные считают их, в лучшем случае, чудаками, но стоит попробовать - и попробовавший, как правило вливается в эти 5%.

> Должен сказать, что и Word далеко не идеален. Например он любит сам вносить изменения в текст. Недавно я купил русский перевод второго издания известной книги Э. Таненбаума "Современные операционные системы" от издательства Питер, 2004 год. Похоже, что это издание набиралось именно в Word-е.

Верно. Вся верстка англоязычных переводных книг в этом изд-ве ведется в ворде: переводчикам выдают макрос, добавляющий пару тулбаров в вордовский GUI, и вордовский же документ, описывающий основные правила перевода (компакт-диск != "сидюк", акронимы не переводятся и т.п.). В итоге качество верстки этих книг, скажем так, рядом не стоит с каким-нибудь учебником изд-ва "Наука" 70-80х гг.

> Кстати, кто-то знает где эту книгу (2-е издание) можно скачать в электронном виде? В данном случае это не будет пиратством, поскольку деньги за книгу я уже заплатил, а получил некондицию.

В данном случае это _будет_ пиратством, т.к. не автор, ни издательство не разрешали ее распространение в электронном виде. Если некондиция - верните в магазин.

anonymous (*) (07.02.2005 15:44:34)

[Ответить на это сообщение]

Надо у Jackilla спросить как переводят книги. Я от этого сейчас далёкий, хотя в аспирантуре плотно занимался переводами по специальности. Уж больно страшные вещи Вы рассказываете -- с трудом верится.

Пара месяцев - это перебор. Недели хватит. Проверено.

Да, что-то около-IT-шные издательства оговнели окончательно. Я теперь даже ОРыло читать не могу - тошненькое оформление, а уж к россейским поделкам и прикасаться противно. Одна только радость и остаётся - Cambridge University Press - книг, сделанных не в TeX-е, я и не видел ни разу.

т.е. прямо из коробки можно русский в формулах на печать выводить? Здорово, если это так!

Это неправильные математики, они пишут неправильные формулы и доказывают неправильные уравнения.

Есть такая вещь - TeX редакторы, LyX например. И модель там совсем иная - исходников как раз то не видно. What you see is what you mean. Удобно, однако.

> Глупый человек, TeX - это не формат, это язык. А что у глупого человека проблемы с чтением TeX-а - так это его, глупого человека, личные трудности, которые ни разу не волнуют пользователей системы TeX.

С такими заявлении Вам надо свиней пасти, а не с людьми разговаривать.