Нормальным программистам более чем достаточно уже имеющихся в языке возможностей. Нормальные программисты всегда думают о том, как их код будут потом поддерживать. Нормальным программистам не наплевать на читаемость кода и на его простоту. Поэтому ни один нормальный программист никогда не воспользуется метапрограммированием.

Каких конструкций в Питоне тебе не хватает, ламер?

ой блджад, теперь еще блоки полезли, на раби тут без них правильно ну никак не сделать... раби такой раби во всей красе

Каких конструкций в Питоне тебе не хватает, ламер?

Можно я, можно я отвечу? Мне не хватает pattern matching. Правда, вводить его самостоятельно - это не просто расширить синтаксис.

два чаю этому анонимусу

Мне не хватает pattern matching.

На кой хер? Прекрасно без него жили десятилетиями. Его нет ни в одном приличном мейнстримном языке. На кой тебе еще один способ прострелить себе ногу?

Хороший, годный тред. Казалось бы, при чем тут luajit?

На кой хер?

Потому что это удобно.

Прекрасно без него жили десятилетиями.

Люди тысячелетиями жили без канализации.

На кой тебе еще один способ прострелить себе ногу?

Я умею не стрелять себе в ноги.

Я не троллю питонщиков, а твое упоминание ничего не умеющего Lua _и_ мощного Lisp (CL?) как «нормальных языков» - это больше всего похоже на троллинг.

У тебя свои понятия о троллинге. Я имел ввиду, что говоря о «скудных возможностях», надо иметь ввиду предназначение языка и возможности расширения. Lua встраиваемый язык, и легко цепляет C-либы, например. Lisp - это семейство языков, например scheme, picolisp, newlisp. Common lisp язык не для встраивания в приложение.

И как, есть примеры расширения?

Примеры OOP на Lua http://lua-users.org/wiki/ObjectOrientedProgramming Кстати в Lua нормальные лямбды + оптимизация хвостовой рекурсии. Неплохо для «скудного языка» ?

Python, кстати, тоже можно до некоторой степени расширить, не меняя «ядро языка» (за счет перегрузки токенизатора).

Я не говорил, что питон нельзя расширять, до некоторой степени можно расширять любой язык. Но в этом он уступает луа, и тем более лиспу.

Ну, это и в Питоне можно - ботай метаклассы и создавай.

Похоже на метатаблицы в Lua, но больше ограничений.

А Питон, очевидно, для тех редких случаев, когда не нужно расширять ядро языка.

Для встраиваемого языка возможность расширения один из основных критериев.

Потому что это удобно.

Это адски неудобно для тех, кто потом будет читать твой код. if или switch поймет кто угодно. Хитровывернутый pattern matching и ты сам через неделю не поймешь.

Кстати в Lua нормальные лямбды + оптимизация хвостовой рекурсии. Неплохо для «скудного языка» ?

Это как раз критерий маргинального говноязыка. В приличных языках этого говна нет.

В приличных языках этого говна нет.

что есть в приличных языках, и их список.

А если не ориентироваться на всякие левые бенчмарки, а сравнивать производительность на реальных задачах, то моя интерпретация генерации $6$ (с использованием sha512) shadow-паролей (aka sha512_crypt), написанная на Lua (даже без JIT) по руквоводству Ульриха Дреппера работает в несколько раз быстрее той, что написана им самим на Сях и приведена в конце того руковоства.

От така фигня, малята.

Код и методику тестирования в студию. Ошибка либо там, либо там.

Lisp - это семейство языков, например scheme, picolisp, newlisp

И какой ты имел в виду?

Ну, это и в Питоне можно - ботай метаклассы и создавай.

Похоже на метатаблицы в Lua, но больше ограничений.

Ты хотел «новую объектную модель»? Ты можешь это сделать. И об ограничениях было бы интересно узнать.

Примеры OOP на Lua http://lua-users.org/wiki/ObjectOrientedProgramming

Ну, берем наугад:

> String = {}
> mt = {}
>
> function String:new(s)
>>   return setmetatable({ value = s or '' }, mt)
>> end
>
> function String:print()
>>   print(self.value)
>> end
>
> mt.__add = function (a,b) return String:new(a.value..b.value) end
> mt.__mul = function (a,b) return String:new(string.rep(a.value, b)) end
> mt.__index = String -- redirect queries to the String table

(пожимая плечами) если это об определении своих операций, то вот:

class A:
  def __add__(self, a):
    return self.val + a.val
  def __mul__(self, a):
    return self.val * a
  def __init__(self, s): self.val = s

v1, v2 = A("xx"), A("yy")

print v1 + v2
print v1*3

в этом он уступает луа

Пример расширения, которое сделать невозможно - в студию.

Для встраиваемого языка возможность расширения один из основных критериев.

Так Lua решил ограничиться нишей встроенного языка? И всё же примеры «расширений» - в студию. Потому что после «расширений, не меняющих ядро языка» хочется знать, о чем же идет речь - о расширении синтаксиса, новой объектной модели или легком вызове Си-процедур.

if или switch поймет кто угодно.

В цепочке if, реализующих pattern matching, может быть какой угодно код. Ты только что сказал «кто угодно поймет что угодно», что очевидно неверно. Специальная конструкция pattern matching'а _упростит_ код.

Хитровывернутый pattern matching и ты сам через неделю не поймешь.

Это проблема любого хитровывернутго кода.

Где гарантия того, что после добавления в pattern-matching, тебе на всю жизнь всего хватит ? Скорее всего ты всю жизнь будешь выбирать язык программирования, который тебя абсолютно устроит.

Где гарантия того, что после добавления в pattern-matching, тебе на всю жизнь всего хватит ?

WAT

Скорее всего ты всю жизнь будешь выбирать язык программирования, который тебя абсолютно устроит.

Такого языка нет, но это не мешает мне пользоваться существующими. Я просто осознаю их ограничения.

Я просто осознаю их ограничения.

пойми в LISP нет ограничений.

пойми в LISP нет ограничений.

Для начала, как здесь правильно заметили, LISP не существует %)

LISP есть.

LISP 1.5 есть.

Ок.

что есть в приличных языках

if, for, while, do, switch. Есть функции и процедуры, иногда классы и методы.

и их список.

Pascal, Oberon, Modula-*, Ada, C, C++, Java.

не додумывай за других.

Не нужно

Нормальные программисты не нужны.
Нужны мета программисты.

Тред полон анонимных дебилов. Не суметь в паттерн-матчинг - это вообще птушка.

Тред полон анонимных дебилов

нет только один, который не сумел в паттерн-матчинг а второй не анонимный таилгунер.

if, for, while, do, switch

Как там живётся в шестидесятых?

Прямо убивает в питоне такая конструкция

>>> a=float('NaN')
>>> a==a
False
>>> [a]==[a]
True

нормальные языки

C++

http://ompldr.org/vYnV4aw

А вы верите в то, что хоть кто-то допилит JIT-копиляцию для Python в ближайшие 10 лет? Поверьте, зря надеетесь. Не на тот ЯП ставку делаете. Учите Lua, или JavaScript - за ними будущее.

Python имеет гораздо более развитой синтаксис, гораздо больше конструкций и т.п. Простота написания кода != простоте устройства интерпретатора(чему меньше у ЯП конструкций и различного синтаксического сахара - тем проще писать интерпритатор и компилятор для данного ЯП). Lua - это вообще гениально простой ЯП, у него такой маленький интерпретатор, и весьма небольшое количество синтаксических конструкций.

И какой ты имел в виду?

Я имел ввиду scheme в первую очередь (bigloo, gambit, guile), во вторую picolisp. У этих реализаций совершенно разная семантика (lexical vs dynamic binding) и «вес», Picolisp сопоставим с Lua.

Ты хотел «новую объектную модель»? Ты можешь это сделать. И об ограничениях было бы интересно узнать.

Где я говорил, что в питоне этого нельзя ? Ты назвал Lua «говном», если помнишь, я ответил, что Lua для встраивания, и умеет расширяться и отлично взаимодействует с C. Ты кстати пропустил момент про лямбды и хвостовую рекурсию, где питон «сосет».

(пожимая плечами) если это об определении своих операций, то вот:

Это не столько определение плюса и минуса, сколько вот это : mt.__index = String — redirect queries to the String table Короче, как переопределить "." и расширить семантику в питоне ? http://lua-users.org/wiki/MetamethodsTutorial

Так Lua решил ограничиться нишей встроенного языка? И всё же примеры «расширений» - в студию. Потому что после «расширений, не меняющих ядро языка» хочется знать, о чем же идет речь - о расширении синтаксиса, новой объектной модели или легком вызове Си-процедур.

Речь шла в первую очередь о расширении семантики, для этого луа и предназначен изначально. Это отсюда http://en.wikipedia.org/wiki/Lua_(programming_language) «is a lightweight multi-paradigm programming language designed as a scripting language with „extensible semantics“ as a primary goal.»

Некоторые изъяны Python-а от автора LuaJIT: http://lua-users.org/lists/lua-l/2004-11/msg00083.html

Ты кстати пропустил момент про лямбды и хвостовую рекурсию, где питон «сосет».

Да надоело и про лямбды, и про TRO (TCO, кстати). Лямбды есть, часто их достаточно, а когда недостаточно - сделай локальную функцию; TCO нет, потому что Python - не ФП-язык и не притворяется им.

Ты хотел «новую объектную модель»? Ты можешь это сделать. И об ограничениях было бы интересно узнать.

Где я говорил, что в питоне этого нельзя ?

А где я сказал, что ты это говорил?

Короче, как переопределить "."

Точку - никак. Обращение к атрибутам - __getattr_ и __getattribute__.

http://lua-users.org/wiki/MetamethodsTutorial

«Lua has a powerful extension mechanism which allows you to overload certain operations on Lua objects». И что? Certain operations я и в Питоне могу перегрузить. Для Lua там приводится тот же пример со строкой.

Это отсюда http://en.wikipedia.org/wiki/Lua_(programming_language) «is a lightweight multi-paradigm programming language designed as a scripting language with „extensible semantics“ as a primary goal.»

Это маркетинг. Чем тебе процедуры, функции и классы не extensible semantics? Есть практически полезные примеры?

Ну вот тебе твой pattern matching: http://metalua.blogspot.co.uk/2007/12/pattern-matching-in-metalua.html

Ну вот тебе твой pattern matching: http://metalua.blogspot.co.uk/2007/12/pattern-matching-in-metalua.html

Там говориться о MetaLua. Работает ли это расширение в обычном Lua?

В python есть TCO http://habrahabr.ru/post/158385/

В python есть TCO http://habrahabr.ru/post/158385/

В Питоне можно вручную оптимизировать TCO, да. Но TCO на декораторах обычно имеет какое-нибудь неочевидное ограничение.

Рубисты как сделать TCO в руби?

http://stackoverflow.com/questions/824562/does-ruby-perform-tail-call-optimiz...
Использовать реализацию, что умеет хвостовую рекурсию, например.

Да надоело и про лямбды, и про TRO (TCO, кстати). Лямбды есть, часто их достаточно, а когда недостаточно - сделай локальную функцию; TCO нет, потому что Python - не ФП-язык и не притворяется им.

Да нет проблем, я не фанат ФП, но вопрос для меня в том, где удобен/полезен Python ? Чем тогда Lua хуже, особенно для встраивания ? Получается, что Lua меньше весит, быстрее (особенно с JIT) и по возможностям частично превосходит Питон.

Это маркетинг. Чем тебе процедуры, функции и классы не extensible semantics? Есть практически полезные примеры?

Ну я уже говорил, что в луа нет встроенного ООП, но он реализуется с использованием метатаблиц и метаметодов. Плюс к этому если работать с C-данными (массивами или структурами) можно реализовать удобный доступ к данным. Кстати Luajit тоже неплохой пример, например функция : function f(s) return s.x + s.y end может работать как с C-структурой, скажем : typedef struct { int x, y; } P; так и с таблицами луа, в которых данные хранятся совершенно в другом формате.

что за хрень

print(a==1)

false

print(a+0==1)

true

А TCO средствами языка можно? без перекомпиляции Ruby YARV?

>>> a=float('NaN')
>>> a==a
False
>>> [a]==[a]
True

Прямо убивает в питоне такая конструкция

Чем? Все логично:

>>> (a)==(a)
False
>>> (a,)==(a,)
True

в рубях точно также

irb(main):002:0> nan = 0 / 0.0
NaN
irb(main):003:0> nan == nan
false
irb(main):004:0> [nan] == [nan]
true

где удобен/полезен Python ?

Везде, где не нужно выжимать процессор до последнего цикла (хотя математика на нем тоже вполне приличная). Единственная насквозь опенсорсная высокоуровневая платформа разработки приложений в Linux.

Чем тогда Lua хуже, особенно для встраивания ?

Для встраивания - наверное, лучше (хотя зависит от опыта пользователя).

Получается, что Lua меньше весит, быстрее (особенно с JIT) и по возможностям частично превосходит Питон.

Если под «частично превосходит» имеется в виду малый размер и JIT-компилятор, то да. В остальном, как средство разработки программ, Lua... ну ты понел.

Это маркетинг. Чем тебе процедуры, функции и классы не extensible semantics? Есть практически полезные примеры?

Ну я уже говорил, что в луа нет встроенного ООП, но он реализуется с использованием метатаблиц и метаметодов.

Я уже понял, что на метатаблицах можно сделать ООП (вообще, такое впечатление, что протоЛуа был ООП-языком, но потом создатели решили соригинальничать и убрали классы). И что, ООП сделали и пользуются?

Плюс к этому если работать с C-данными (массивами или структурами) можно реализовать удобный доступ к данным.

Вот, практический пример (наверное). Но в Python тоже есть удобный доступ к Си-данным, и тоже за счет средств метапрограммирования.

тем что NaN некогда не должен быть равен не себе не любому другому значению. Может увас какаято другая логика с массивами?

>>> a=float('NaN')
>>> b=float('NaN')
>>> a==b
False
>>> [a]==[b]
False

Это не говорит о том что это правильно.

тем что NaN некогда не должен быть равен не себе не любому другому значению

А NaN и не равен, на равенство проверяются массивы. [a] и [a] - массивы из одинаковых элементов, эквивалентны. [a] и [ b] - два различных массива, проверяем равенство по значению - а там NaN, значит не равны. Но:

>>> a, b, c, d = 1, 2, 3, 4
>>> a2 = 1
>>> a == a2
True
>>> [a, b, c, d] == [a, b, c, d]
True
>>> [a, b, c, d] == [a2, b, c, d]
True

Если под «частично превосходит» имеется в виду малый размер и JIT-компилятор, то да. В остальном, как средство разработки программ, Lua... ну ты понел.

Нет не понял. У тебя Питон основной язык разработки ? На динамическом языке, без статической типизации, хотя бы частичной, тяжело добиться скорости и надежности. Luajit требует для C-данных объявлений типов. Философия таких языков как Луа - встраивание в программы, которые написаны на языке со статической типизацией, например - C или C++ и использование библиотек этого языка. Я думал, что ты используешь Питон в этом качестве.