дальнейшее развитие Thunderbird будет зависеть от сообщества

Надеюсь, сообщество выпилит ненужную фигню типа чатиков.

Надеюсь, сообщество выпилит ненужную фигню типа чатиков.

Главное чтобы за него не взялись гномосеки, а то и функцию приёма писем выпилят. Понапридумывали тут имейлов, имапов, поптри, сложно для пользователя всё это.

Главное чтобы за него не взялись гномосеки

У них своя поделка есть.

Кстати да, сейчас в тандербёрде большая проблема прицепиться к серверу с просроченным SSL-сертификатом, например. Сильно бесит.

Чем чатики не угодили?

Я например web клиент гугловый юзаю только потому, что он имеет чатики внутри, и с данной фичёй я могу забыть про webClient в общем целом...

Зачем почтовому клиенту чатики? Ведь он никогда не будет таким же удобным, как gajim. Ну и зачем эта морская свинка нужна?

Надеюсь, сообщество выпилит ненужную фигню типа чатиков.

user_pref(«mail.chat.enabled», false);

а вообще согласен. не нужны там чатики, браузер, ... почтовый клиент должен хорошо уметь только одно!

типа чатиков

это с какой версии?

с 11-ой

Причём задуманная очень клёво, а получившаяся как всегда.

Он и так это хорошо умеет, просто разрабам стало скучно, и план по релизам выполнять надо(а то пендюлей надают), и они решили запилить всякие чатики и браузера туда.
Есть идеи получше? Почему о них до сих пор не написали даже фичреквеста на багтрекере?

Если учесть масштабы киберпреступности, то в чём-то эту паранойю можно оправдать. И, наверно, можно отправить фичреквест: «сделайте мне такую-то дыру».

Кажется, с 16. Не слежу особо, полезного особо не добавляли с начала гонки версий.

В общем-то, мог бы даже согласиться, если бы там не было совсем сложно: вроде как делаешь эксепшн, но нифига не работает всё равно.

Почему, можно сделать, это ж опенсорс. Впилить внутрь целый Pidgin, вот и чатики.

хехе

Заваривать кофе?!

Пинать разрабов надо, что ж ещё остаётся.

Pidgin для XMPP тоже не вполне хорош. К тому же, цель сего так и не понятна.

Для меня это пинок обзавестись нормальными сертификатами :)

Цель обычная — пришивание перламутровых пуговиц на хлястик шинели, чтобы гордо заявить: «Берите нашу шинель от Мудашкина, теперь с перламутровыми пуговицами!»

А чем, позвольте осведомиться, нехорош пиджин? Я вот последние года три на нём сижу, держу несколько акков, иногда в конфах бываю — вроде пахает, ширину междурядий и глубину вспашки выдерживает.

Ну, это ещё лучше!

А чем, позвольте осведомиться, нехорош пиджин?

ну года три-четыре назад, когда я с него соскочил, я бы расписал в деталях, шас уже лень вспоминать. В общем случае причины скорее идеологические — там разрабы неуправляемы, пользователей в буквальном смысле нах посылают. Погугли, пару лет назад по этой теме много писали.

Не особо следил за ситуацией, но у меня сложилось впечатление, что, когда я пришёл на пиджин, проблемы как с функционалом, так и с невменяемостью разрабов стали мало-помалу решаться. В частности, они долго не хотели запиливать плагин для GPG под лозунгом «OTR должно хватить каждому», а теперь такой плагин есть. Феерических багов я тоже ни разу не видел, хотя как во времена AIM, так и после выхода первых версий под новым названием многие жаловались. Всё, что мне не нравится — это то, что переключение на отправку сообщений по Сtrl-Enter надо делать через конфиг. Это была единственная моя проблема с пиджином за три года, хотя пользуюсь каждый день. Видимо, не всё так уж плохо.

имэйл умер.

посему, мультипротокольный чЯтик - это чуть ни единственное, что может спасти программу коммуникации в наше неспокойное время.

Pidgin для XMPP тоже не вполне хорош

Пиджин и не задумывался как «идеальный для всех протоколов». Но он отлично реализует функцию «неплох для всех протоколов когда нужно много протоколов». А его фишка с объединением контактов множества протоколов в сочетании с человечным способом хранения логов вообще бесподобна.

Возможно. У меня нет протоколов, кроме XMPP, а жить даже без Service Discovery как-то не очень. К тому же, XHTML-IM там ну просто наркоманский.

Феерический бред.

Надеюсь, сообщество выпилит ненужную фигню типа чатиков
чатиков

Facepalm. Лучше бы трей нативный запилили.

Трей? Его кто-то до сих пор использует?

Аддон же есть. Чем плох?

Могли бы, например, запилить нормальную поддержку двунаправленного письма, а не через кривое стороннее дополнение, могли бы сделать нормальную настройку шаблонов, а не через кривое дополнение, которое парсит стандартный шаблон и пытается его выпилить по мере возможностей...Это как бы базовые вещи, которые они не хотят делать, а вот чатики...это да.

Значит они не знают, что там так плохо с шаблонами. Напишите хоть фичреквест на багтрекер. Они конечно будут сначала выеживаться, мол лень, не хотим. Но потом, будет во что ткнуть потом носом и сказать «Почему не запилили пля?! Кто это делать будет?! Делать им больше нехрена!».

Не особо следил за ситуацией...

ну тут в ветке ниже уже подсказали: * упорное нежелание разрабов добавить опцию отсылки сообщений по Ctrl+Enter, и нежелание включить плагин добавляющий эту опцию в дефолтную сборку. Аргументацией было что в некоторых восточных языках для печатания расширеного набора символов как раз используется эта комбинация, а один из разрабов как раз корейский язык как бы пытался изучать. * удаление графической диференциации протоколов в контакт листе ненашутку переполошило пользователей в свое время. Позже она таки была добавлена черезжопным методом — в виде дополнительных иконок. * Невменяемый формат хранения логов. Потом еще было поле отсылки с авторесайзом. Да и много еще мелкой чепухи которая не фиксилась годами. Последней каплей, как я писал выше, было поведение разрабов по отношению к пользователям в официальном списке рассылки. Ну и судя по твоему описанию «воз и ныне там».

Про Ctrl+Enter я уже написал. Неприятно, но решаемо. К тому же многие юзеры любят, наоборот, просто Enter, и их эта проблема вообще не касается.

Дифференциация шта... протоколов элементарно решается через «группы пользователей», оно и правильнее будет.

«Невменяемый формат хранения логов» — не знаю, как в лохматые годы, а ныне их два: plain text и html. Тот и другой вполне вменяемы.

«Поле отсылки с авторесайзом» — меня не пугает, так как авторесайз делается не более чем до половины окна по высоте, далее начинается скроллинг. По-моему, весьма удобно.

В общем, похоже, часть проблем преодолена, а другая находится в голове пользователей, которые критикуют пиджин по принципу «докопаться до столба». Этак-то можно любой клиент с дерьмом сравнять.

В общем, похоже, часть проблем преодолена, а другая находится в голове пользователей, которые критикуют пиджин по принципу «докопаться до столба». Этак-то можно любой клиент с дерьмом сравнять.

понимаешь дружище, я на пиджине сидел с начала 2000х, все те годы на протяжении которых аппликуха называлась gaim и совершенно не развивалась, потому что разрабы судились с aol’ом за название, вместо того чтобы заниматься делом. Все эти годы я точно так же лечил проблемы правкой секретных конфигов, чтобы прописать хоткеи на отсылку, угадывал как же правильно прописать кириличную кодировку сообщений в текстовое поле без каких либо подсказок и патчил сорцы чтобы вилечить баги с отображением png аватарок. Такого лояльного пользователя как я в то время им еще поискать надо было. Но более чем за десятилетие нихрена а этом пиджине не изменилось: ты также правишь конфиги, ручками сортируешь пользователей в группы по протоколам и тренируешь себя привыкать к надоедливым странностям клиента. Да что там говорить, годами неработающую поддержку протокола QQ из пиджина выпилили буквально недавно. И теперь ты мне начинаешь расписывать что проблема у меня в голове. Желаю тебе успехов с этим пиджином.

упорное нежелание разрабов добавить опцию отсылки сообщений по Ctrl+Enter

Вот уж в чём я поддержимаю разработчиков. Желать жать 2 клавиши вместо одной... Тем более, что впорос решаем. Если человек на столько упорот, то он может быть ССЗБ и поправить конфиг.

Ну, и по остальным вопросам уже всё высказано.

ты также правишь конфиги, ручками сортируешь пользователей в группы по протоколам и тренируешь себя привыкать к надоедливым странностям клиента

я ничего руками не правлю. Все нужные настройки есть в клиенте. Ничего не сортирую по протаколам. Совсем уже заняться нечем, что ли? Достаточно иконки протокола и групп «по интересам». Никаких странностей пиджина не знаю. Он не вешает весь комп при подключении, как gajim и т.п. - он просто клиент.

К тому же многие юзеры любят, наоборот, просто Enter, и их эта проблема вообще не касается.

Есть группа X, которую проблема Y вообще не заботит. Поэтому проблемы Y не существует. Ъ гном-стайл.

Что давнишний GAIM был малопригоден для жизни, я подтверждаю: пытался им пользоваться примерно в 2005 году. Всё остальное НЕ подтверждаю.

Тяжба с с AOL длилась очень недолго, создатели GAIM сразу сдались, поэтому утверждать, что разрабы судились с aol’ом за название, вместо того чтобы заниматься делом — мягко говоря, далеко от реальности. Да, работали плохо, но тяжба тут ни при чём.

Все эти годы я точно так же лечил проблемы правкой секретных конфигов, чтобы прописать хоткеи на отсылку — сколько можно жевать одно и то же? «Секретный» конфиг есть сейчас на офсайте разработчиков, а также в тыще мест рунета — с русским описанием! Я нашёл его за пять минут и за пару минут сделал. Возня с настройками миранды отняла у меня (когда ещё сидел под виндой) куда больше времени. А большинство юзеров это вообще не волнует, давят Enter и счастливы.

как же правильно прописать кириличную кодировку сообщений — это в прошлом.

патчил сорцы чтобы вилечить баги с отображением png аватарок — это тоже в прошлом.

ручками сортируешь пользователей в группы по протоколам — 1) насколько помню, не совсем ручками, клиент предлагает создать группу; 2) я вообще разбиваю пользователей по логическому признаку, чтобы маловажные пользователи не отображались по умолчанию в списке (да, пиджин запоминает, какие группы сворачивать, а какие держать развёрнутыми), и ничуть не умер от этой «тяжёлой» работы; 3) чем больше думаю, тем более идея сортировки по протоколу мне кажется бессмысленным технодрочерством. Вы с людьми общаетесь или с протоколами?

годами неработающую поддержку протокола QQ из пиджина выпилили буквально недавно — по-моему, этот протокол абсолютно неактуален для русскоязычных пользователей. Скайп, аська, мруагент, джаббер в разных инкарнациях, MSN — встречаются, а вот пользователей QQ долгонько искать придётся.

тренируешь себя привыкать к надоедливым странностям клиента Пользуюсь пиджином почти ровно три года для джаббера и (изредка) аськи. Ни одной «надоедливой странности» не заметил. Пользователи нормально авторизуются, сообщения уходят и приходят, в чатах тоже болтаю иногда, с кодировками проблем нет, журналы читаемы, поиск по журналу работает. Как-то раз один чел пытался со мною по джабберу голосовой контакт наладить — и я его хорошо слышал, но сам говорить не мог по причине отсутствия микрофона. Значит, и голосовая связь поддерживается. Несмотря на «суровый» вид клиента, доступны некоторые украшательства, коими я не пользуюсь (кроме различных статусов).

Не знаю, вменяемы ли теперь разработчики, или по-прежнему посылают всех в звезду, но факт остаётся фактом: с версий 2.6.x пиджин — вполне нормальный инстант мессенджер.

Хоть ты и анонимус, но не надо передёргивать. Я всего лишь указал на вторую сторону явления, а не орал «мнененужнозначитникомуненужно».

Надеюсь что стали вменяемы разработчики, потому что ну просто ...опа с их продуктом, пытались синхронизировать с сайтом http://magstyle-info.narod.ru/ вообще ни как не конектится. Хотелось бы чтоб и служба поддержки была в адеквате.

Я тёмный, малограмотный человек. Всю жизнь думал, что im-клиент должен коннектиться к im-серверу, а не к сайту.

У меня нет протоколов, кроме XMPP, а жить даже без Service Discovery как-то не очень.

Почему «без Service Discovery»? Он же там есть...

К тому же, XHTML-IM там ну просто наркоманский.

Наоборот. Помнится, в «продвинутых» клиентах, вроде psi+, только-только собирались допиливать его поддержку в то время, как в pidgin-е оно уже давно было. И с поддержкой голоса/видео в жаббере было так же — pidgin был одним из первых, если не первым, кто её добавил.

ну тут в ветке ниже уже подсказали:
* упорное нежелание разрабов добавить опцию отсылки сообщений по Ctrl+Enter

Какое же нежелание, это ещё в gaim-е можно было сделать...

* удаление графической диференциации протоколов

которое не состоялось

* Невменяемый формат хранения логов

Plain text — самый вменяемый из всех. Доступен из под любой операционки, удобно разложен по каталогам. Можно хоть grep-ом по нему искать, хоть KDE-шным поиском индексировать, если руки чешутся.

поле отсылки с авторесайзом.

Кстати, очень удобная фича. Раньше приходилось руками ресайзить, а теперь автоматически. К тому же размер поля всё равно настраивается.

Итого, все претензии к pidgin-у какие-то несуществующие. А учитывая море готовых плагинов для него и возможность писать их даже на перле, я не представляю, какой клиент может быть лучше pidgin-а.

Почему «без Service Discovery»? Он же там есть...

Возможно, мои данные устарели. А adhoc commands? :)

Наоборот. Помнится, в «продвинутых» клиентах, вроде psi+, только-только собирались допиливать его поддержку в то время, как в pidgin-е оно уже давно было. И с поддержкой голоса/видео в жаббере было так же — pidgin был одним из первых, если не первым, кто её добавил.

Может так оно и было, но на данный момент пиджин все параграфы месит в одно строку, делая всё нечитаемым, напоролся, когда отлаживал LiJ. Опять же, может за это время что-то изменилось.

пиджин все параграфы месит в одно строку, делая всё нечитаемым

«вставить как простой текст»

Причем тут вставить, мой сервис присылает XHTML, который выглядеть начинает как мешанина.

а, то есть, это входящие... ну, не знаю, не сталкивался с таким. Хотя, на пиджине я давно.

Может так оно и было, но на данный момент пиджин все параграфы месит в одно строку, делая всё нечитаемым, напоролся, когда отлаживал LiJ.

Хм. У меня наоборот из всех тестировавшихся когда-то клиентов отображение сообщений в pidgin-е было одним из самых корректных. А баг воспроизводим? А то если это единственная проблема, то можно ж и багрепорт написать, и патч отправить... :)

Возможно, мои данные устарели. А adhoc commands? :)

Судя по исходникам, уже лет 5. Но я не очень представляю, как проверить, работает ли оно. Предлагаю быстренько поставить и убедиться самому. В конце концов, это ж не винда, поставить прогу, потестить, и удалить — легко и быстро.

А баг воспроизводим?

Завтра буду на работе, перепроверю, выложу скриншот, если повторится. Давно не занимаюсь этим проектом, потому что XSF сильно пробуксовывает в принятии нужных стандартов.

Предлагаю быстренько поставить и убедиться самому

Да стоит оно, конечно, просто отслеживать изменения некогда. Обещаю, что завтра же исправлюсь и посмотрю, как там ситуация, и не буду больше говорить неактульные вещи (если, конечно, они перестали быть таковыми)

Не, с XHTML-IM всё по старому:

http://jrudevels.org/Trash/pidgin-lijuick-xhtml-fail.png

Вот как он рендерит, и вот, что есть в HTML:

<html xmlns='http://jabber.org/protocol/xhtml-im'>
  <body xmlns='http://www.w3.org/1999/xhtml'>
    <p>Publisher is 	<a href='xmpp:news.opensource@lor.jrudevels.org'>xmpp:news.opensource@lor.jrudevels.org</a>
    </p>
    <p>
      <strong>
        <a href='xmpp:linuxmaster@users.lor.jrudevels.org'>linuxmaster@users.lor.jrudevels.org</a>
      </strong>:
    </p>
    <div>
	<h3>Внедрение Linux в госучреждениях Мюнхена позволило сэкономить 10 млн евро</h3>
	<p>Немцы наскоком ничего не делают. Всё было продумано и просчитано. Я гарантирую это.</p>
    </div>
    <ul>
	<li>Alternative: 	<a href='http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=8510785&cid=8517099'>http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=8510785&cid=8517099</a>
        </li>
        <li>Root post:	<a href='xmpp:news.opensource@lor.jrudevels.org?;node=urn%3Axmpp%3Amicroblog%3A0;item=8510785'>[Link]</a>
        </li>
    </ul>
    <p/>
    <p>
	<a href='xmpp:news.opensource@lor.jrudevels.org?;node=8510785;item=8517099'>#2979</a>
    </p>
  </body>
</html>

Т.е. на параграфы оно просто кладёт прибор. Вот как примерно то же самое выглядит в Psi: http://jrudevels.org/Trash/psi-lijuick-lor-threads.png Галерея в гаджиме: http://jrudevels.org/Trash/gajim-lijuick-lor-gallery.png

Т.е. везде всё хорошо, кроме пиджина. Ad-hoc комманд в интерфейсе тоже нет, чего бы там ни было в сорцах.

Так что ничего не поменялось.

Pidgin 2.10.6 (libpurple 2.10.6), gentoo.

Не, с XHTML-IM всё по старому:
http://jrudevels.org/Trash/pidgin-lijuick-xhtml-fail.png

Тю, это какая-то самописная утилита, что-ли?

Вот как он рендерит, и вот, что есть в HTML:

Итак, навскидку, я вижу 3 бага:
1. Не поддерживаются теги H3 и DIV, причём на их поддержку расчитывать не очень стоит, они даже не относятся к рекомендуемым в XEP-0071.
2. Не поддерживаются списки UL/LI, багрепорт: https://developer.pidgin.im/ticket/9804 но похоже, никому это особо не надо, поскольку кроме чьих-то самописных утилит их больше никто не использует.
3. Разрыв строки делается только по BR, а теги P игнорируются. Исправить несложно, но видимо это настолько никому не нужно, что я даже багрепорта на эту тему не вижу.

Проблемы #2 и #3 вполне можно починить, но для этого неплохо бы иметь причину. На фразу «моя программа не работает с вашим клиентом» девелоперы могут ответить «почини свою программу» и будут в чём-то правы, ведь они даже не могут воспроизвести проблему. Вот если бы найти какие-нибудь общеизвестные сервисы, где вылазит такой же баг, чтобы не идти в багтрекер с пустыми руками...

Т.е. на параграфы оно просто кладёт прибор.

Судя по всему, их никто не использует. Все клиенты, которые мне попадались, делают разрыв строки тегом BR, и pidgin его обрабатывает.

Т.е. везде всё хорошо, кроме пиджина.

В psi в любом случае будет «всё хорошо». Емнип, он банальный веб-браузер использует, ему можно по жабберу и HTML-ку с яваскриптами отправить, он её тоже отрендерит.

На тему «всё хорошо», это для данного бота у них всё хорошо, а с обычными клиентами там косяки вылазят. Я уже сейчас не помню, у кого из них какие, помню, что некоторые клиенты глотали разрывы строк и пробелы — в отформатированном пробелами куске кода клиент терял все пробелы, кроме одного. Кстати, это не у gajim-а ли был баг, что он не мог получить список комнат с conference.jabber.org и зайти в комнаты со знаками подчёркивания в имени? Да и комментарии «GdkPixbuf is not safe... this program is now potentially hackable ;)» в исходниках gajim-а как-то не внушают к нему доверия...

Ad-hoc комманд в интерфейсе тоже нет, чего бы там ни было в сорцах.

Есть ли какой-то общедоступный способ это проверить? Кроме самописных утилит?

Итого, главный вопрос: где обычные пользователи jabber-а могут столкнуться с этими проблемами, и где девелоперы могут их воспроизвести?

Тю, это какая-то самописная утилита, что-ли?

Я тебе открою секрет: ВСЕ утилиты кто-то написал, так что я не понимаю, какое это имеет значение.

Итак, навскидку, я вижу 3 бага:

Параграфы то рекоммендуются, без h3 пережить можно, а вот без параграфов — нет.

Проблемы #2 и #3 вполне можно починить, но для этого неплохо бы иметь причину. На фразу «моя программа не работает с вашим клиентом» девелоперы могут ответить «почини свою программу»

Нет, не могут, если моя программа соответствует XEP.

Судя по всему, их никто не использует. Все клиенты, которые мне попадались, делают разрыв строки тегом BR, и pidgin его обрабатывает.

Писать клиенты, изучая протокол по XML-консоли очень удобно, да, я сам так делал, будучи школьником. :)

В psi в любом случае будет «всё хорошо». Емнип, он банальный веб-браузер использует, ему можно по жабберу и HTML-ку с яваскриптами отправить, он её тоже отрендерит.

Да не дай Б-г!

Я уже сейчас не помню, у кого из них какие, помню, что некоторые клиенты глотали разрывы строк и пробелы — в отформатированном пробелами куске кода клиент терял все пробелы, кроме одного.

Так может и нет уже таких проблем? Напомню, я специально перепроверил всё на свежем пиджине, чтобы не соврать.

Кстати, это не у gajim-а ли был баг, что он не мог получить список комнат с conference.jabber.org и зайти в комнаты со знаками подчёркивания в имени?

Понятия не имею, причём тут XHTML? Опять же, говорим об актуальных проблемах, ладно?

Есть ли какой-то общедоступный способ это проверить? Кроме самописных утилит?

http://jawiki.ru/Translate-service

Я негодую, почему самописный pidgin не работает с моим сервисом! %) Есть ещё j2j и даже ejabberd'овская админка на adhoc. Также очень многие клиенты умеют remote control, который тоже adhoc. Даже андроидовский jtalk умеет adhoc.

обычные пользователи jabber-а

Это какие? Пользователи чатика вконтакте? Наверно, нигде. Но они и про пиджин ничего не знают, увы.

P.S. А вообще, мне очень странен ваш тон.

Я тебе открою секрет: ВСЕ утилиты кто-то написал, так что я не понимаю, какое это имеет значение.

Имелась ввиду утилита внутреннего пользования, недоступная большинству, и в частности разработчикам pidgin-а.

Да не дай Б-г!

А что, это фича же! Можно лазить по сети прямо в окне жаббера, заодно переписываясь с друзьями. :)

Так может и нет уже таких проблем? Напомню, я специально перепроверил всё на свежем пиджине, чтобы не соврать.

Gajim 0.15.2. Не может забрать список конференций с jabber.org. Проглатывает пробелы в форматировании. И это то, что видят все пользователи, без всяких хитрых ботов и сервисов. :) Баг с подчёркиваниями воспроизвести не удалось, но это было несколько лет назад, я уже и не помню, в каких условиях он вылазил.

Есть ли какой-то общедоступный способ это проверить? Кроме самописных утилит?

http://jawiki.ru/Translate-service

О, это уже что-то. Есть аналогичная статья для англоязычных пользователей? Или аналогичный сервис, желательно более-менее известный среди англоговорящей аудитории? Это касается и поддержки параграфов и AdHoc-команд. Скидывать в английский багтрекер ссылку на русскую вики как-то неправильно...

Есть ещё j2j и даже ejabberd'овская админка на adhoc. Даже андроидовский jtalk умеет adhoc.

То есть, чтобы проверить adhoc надо поставить ejabberd или купить андроид и установить jtalk? А попроще нельзя? ;) Обычный service discovery в pidgin-е же работает...

P.S. А вообще, мне очень странен ваш тон.

Прошу прощения. Я перефразирую.

По поводу pidgin-а речь шла о том, что я не отрицаю баг, но ищу что-нибудь, с чем можно было бы пойти в багтрекер, чтобы указать на «важность» этой проблемы.

По поводу форматирования и «у всех всё хорошо» речь шла о том, что у pidgin-а одна из самых адекватных реализаций оформления. Да, он лажает в таких редких уникальных случаях. Но остальные лажают даже при обычном обмене обычными сообщениями.

А по поводу gajim-а речь шла о том, что помимо прочих багов мне и сам клиент местами не внушает доверия. :)

Имелась ввиду утилита внутреннего пользования, недоступная большинству, и в частности разработчикам pidgin-а.

Если разработчики pidginа не могут сваять себе пример с параграфами, то я прямо не знаю. А если они таки ваяют xmpp-клиент по XML-консоли, то пиджин таки и не заслуживает внимания как полноценный XMPP-клиент, о чём и была речь.

Есть аналогичная статья для англоязычных пользователей? Или аналогичный сервис, желательно более-менее известный среди англоговорящей аудитории?

Если ты дашь им ссылку на xmpp:translate.jrudevels.org, я думаю, они разберутся, не выдумывай себе и мне трудностей на пустом месте. btw, сей сервис написан мной, так что для тебя он, наверно, тоже «самописный». Вообще, я как-то представлял себе, что могу пойти в багтрекер вообще без какого-либо сервиса, просто описав ситуацию, и указав, почему я прав. Собственно, с багтрекером гаджима я так и поступаю, и проблемы решаются весьма оперативно. Так же не делаю с пиджином потому, что не воспринимаю его как нормальный xmpp-клиент, а как комбайн, которому такие мелочи ни к чему. Может я и не прав.

То есть, чтобы проверить adhoc надо поставить ejabberd или купить андроид и установить jtalk? А попроще нельзя? ;) Обычный service discovery в pidgin-е же работает...

Причём тут это? Достаточно указать на XEPы: http://xmpp.org/extensions/xep-0146.html и http://xmpp.org/extensions/xep-0133.html

А дальше уже не ваши заботы. А если ты ещё и укажешь, что поставить, чтобы протестить, цены тебе не будет, я считаю.

По поводу форматирования и «у всех всё хорошо» речь шла о том, что у pidgin-а одна из самых адекватных реализаций оформления

Нет, это не так.

Да, он лажает в таких редких уникальных случаях

Уникальные параграфы, ну-ну.

А по поводу gajim-а речь шла о том, что помимо прочих багов мне и сам клиент местами не внушает доверия

Субъективизм меня не очень волнует. Объективно, по части xmpp лучшего практически и нет сейчас.

Если разработчики pidginа не могут сваять себе пример с параграфами, то я прямо не знаю.

Вопрос не в том, чтобы сваять, а в целесообразности заниматься этой конкретной проблемой. Почему они должны реализовывать именно этот draft, а не любой другой из сотни XEP-ов или других проблем/задач? Эта проблема актуальнее других? Тогда именно это и надо продемонстрировать.

Если ты дашь им ссылку на xmpp:translate.jrudevels.org, я думаю, они разберутся,

Ну и где тут видно проблему?

не выдумывай себе и мне трудностей на пустом месте.

Я не трудности выдумываю, я пытаюсь понять, действительно ли это проблема клиента, или это проблема одного конкретного сервиса, которая кроме как в нём больше нигде не проявляется.

btw, сей сервис написан мной, так что для тебя он, наверно, тоже «самописный».

Вопрос не в авторе. Вопрос в актуальности проблемы. Она вылазит только для десятка русскоязычных юзеров одного сервиса в мире? А может этот сервис используется и англоязычными юзерами тоже (есть статьи)? Или она встречается где-то ещё?

Вообще, я как-то представлял себе, что могу пойти в багтрекер вообще без какого-либо сервиса, просто описав ситуацию, и указав, почему я прав.

Если не важен результат, то можно так и сделать. Только есть риск, что баг посчитают никому не нужной хотелкой одного юзера, и он будет висеть годами.

Причём тут это? Достаточно указать на XEPы

И получить ответ «WORKSFORME». Проблема ведь названа не была.

А если ты ещё и укажешь, что поставить, чтобы протестить, цены тебе не будет, я считаю.

Так именно это я ж и пытаюсь выяснить. Мне пока что тоже не очень понятно, как воспроизвести проблему. Steps to reproduce — основа любого багрепорта. Чем больше юзеров затрагивает эта проблема , тем выше шанс её быстрого исправления. Поэтому я и спрашиваю — есть ли какие-либо примеры, англоязычные статьи или общедоступные англоязычные сервисы, на которые можно было бы сослаться, указав на наличие проблемы?

Уникальные параграфы, ну-ну.

Если кроме этого единственного на весь рунет сервиса их никто не использует, то да, получается, что уникальные. :)

Объективно, по части xmpp лучшего практически и нет сейчас.

Объективно? Объективно у него есть баги, которые вылазят для обычных юзеров при повседневном общении, и которых в других клиентах нет. Особой функциональностью или плагинами он тоже не блещет. Где же лучшесть?

Вопрос не в том, чтобы сваять, а в целесообразности заниматься этой конкретной проблемой. Почему они должны реализовывать именно этот draft, а не любой другой из сотни XEP-ов или других проблем/задач? Эта проблема актуальнее других? Тогда именно это и надо продемонстрировать.

Целесообразность простая: не завязываться на частный случай, а то у нас и так проблема перманентная курицы и яйца: клиенты не реализовывают, потому что никакие сервисы это не используют, а сервисы не используют, потому что с половиной клиентов это не будет работать. А в случае с pidgin'ом без костылей ещё и не определишь, что XHTML пользовать не стоит, ибо он то считает, что XHTML поддерживается и отсылает это в своих features. Так что лучше вообще не поддерживать XHTML, чем поддерживать так, как это делает пиджин, или даже ткаббер.

И получить ответ «WORKSFORME». Проблема ведь названа не была.

Если они умеют читать, то сами поймут, в чём проблема: нельзя удалённо управлять своими клиентами и своими серверами. Если это посчитают ненужным обычным ™ пользователям, так тому и быть, но тогда чего обижаться, когда говорят, что лучше конкретно для xmpp использовать что-то другое?

Ну и где тут видно проблему?

Ну если для тебя не очевидно, что не получается выполнить команды, которые «Commands», то я прямо даже не знаю...

Поэтому я и спрашиваю — есть ли какие-либо примеры, англоязычные статьи или общедоступные англоязычные сервисы, на которые можно было бы сослаться, указав на наличие проблемы?

XEPы. Названия клиентов и серверов с remote control.

Если кроме этого единственного на весь рунет сервиса их никто не использует, то да, получается, что уникальные

Такими темпами, никто и не будет использовать. Почему: я объяснил выше. Поэтому я положил болт на поддержку пиджина с чистой совестью, ибо всем не угодишь, пусть сами свои баги правят.

Объективно? Объективно у него есть баги, которые вылазят для обычных юзеров при повседневном общении, и которых в других клиентах нет. Особой функциональностью или плагинами он тоже не блещет. Где же лучшесть?

У всех есть баги. Я использую гаджим очень плотно каждый день, в том числе, и в разработке. И, в отличие от пиджина, проблем не вижу, а которые вижу, репорчу и быстро получаю фикс. Вот и лучшесть. Ничего не имею против пиджина как комбайна, но говорить, что он хорош для xmpp пока рано. Да блин, какой хороший клиент не показывает статусы пользователей в MUC?

Целесообразность простая: не завязываться на частный случай, а то у нас и так проблема перманентная курицы и яйца: клиенты не реализовывают, потому что никакие сервисы это не используют, а сервисы не используют, потому что с половиной клиентов это не будет работать.

Так может наоборот, стоит убрать <P> из стандарта, как никому не нужный? Всё равно стандарт — draft, и есть BR.

Так что лучше вообще не поддерживать XHTML, чем поддерживать так, как это делает пиджин, или даже ткаббер.

Его почти никто не поддерживает. Думаю, параграфы не используют потому, что легко нарваться на баг вроде <p>text<b>is</p><p>bold</b></p>, которое можно встретить в HTML, но нельзя использовать в jabber-е. И даже если учесть такие случаи, параграфы всё равно трудно поддерживать.

Тот же gajim делает это криво даже в обычных сообщениях. Например:
* <html ...><body ...><p>text</p></body></html> gajim показывает две строки вместо одной
* <html ...><body ...><p>line1<br/>line2</p></body></html> gajim показывает три строки вместо двух
* <html ...><body ...>line1<BR/>line2</body></html> gajim показывает ОДНУ строки вместо двух

Проще говоря, gajim отображает неверно все XHTML-IM сообщения, даже свои собственные.

И это простые примеры обычных ежедневных сообщений. А если делать «по стандарту», а не «по XML-консоли», то придётся учитывать, что <p><p><p>text</p></p></p> — это одна строка, а <p><p></p><p>text</p></p> ­— две строки (хотя и тут спорный вопрос).

В отличие от gajim-а pidgin хотя бы поддерживает его правильно для обычных сообщений. Gajim даже этого не делает.

Если они умеют читать, то сами поймут, в чём проблема

Пока что даже я не понимаю, в чём проблема. Направления перевода по указанной ссылке xmpp:translate.jrudevels.org я вижу, указывать их могу. Ладно, хрен с ней, со статьёй, можно хотя бы увидеть Steps to Reproduce? Не отмазки в стиле «сами разберутся», а нормальную доступную англоязычным пользователям пошаговую инструкцию воспроизведения проблемы?

нельзя удалённо управлять своими клиентами и своими серверами. [...] XEPы. Названия клиентов и серверов с remote control.

Можно (скриншот adhoc-команд psi, скриншот управления ejabberd) и очень давно. Поэтому я и прошу статью или пошаговую инструкцию.

У всех есть баги. Я использую гаджим очень плотно каждый день, в том числе, и в разработке. И, в отличие от пиджина, проблем не вижу

См.выше, примеры xhtml-im. :) Да и как можно не заметить, что gajim не может получить список конференций?

Ничего не имею против пиджина как комбайна, но говорить, что он хорош для xmpp пока рано. Да блин, какой хороший клиент не показывает статусы пользователей в MUC?

Этого не хватает, да. Был даже патч под старую версию где-то. Но автор его забросил, а больше никто не подобрал. Зато в pidgin-е прямо в тексте конференции видно, если автор сообщения уже ушёл.

Так может наоборот, стоит убрать <P> из стандарта, как никому не нужный? Всё равно стандарт — draft, и есть BR.

Лол. Ну иди напиши об этом в XSF, посмеёмся вместе.

Думаю, параграфы не используют потому, что легко нарваться на баг вроде <p>text<b>is</p><p>bold</b></p>

Как блин в протоколе, базирующемся на XML можно наткнуться на баг в невалидном XML? Ты что-то загнул тут совсем.

которое можно встретить в HTML

Это не валидно и в HTML. Тема медленно начинает приближаться по полезной информации к той, где парень говорил, что GIFы это плохо.

И даже если учесть такие случаи, параграфы всё равно трудно поддерживать.

Не можешь — не поддерживай (весь XEP). Простое правило, которое многим облегчит жизнь.

Тот же gajim делает это криво даже в обычных сообщениях

Ты говоришь «обычные», а примеры приводишь XHTML... странно, не?

<html ...><body ...><p>text</p></body></html> gajim показывает две строки вместо одной

Это ложь.

<html ...><body ...><p>line1<br/>line2</p></body></html> gajim показывает три строки вместо двух

Это тоже ложь.

<html ...><body ...>line1<BR/>line2</body></html> gajim показывает ОДНУ строки вместо двух

Ну вы поняли...

Надеюсь, мне зачтётся то, что я не поленился и всю эту брехню проверил. Версия гаджима: Gajim 0.15, из последней убунты.

И это простые примеры обычных ежедневных сообщений. А если делать «по стандарту», а не «по XML-консоли», то придётся учитывать, что <p><p><p>text</p></p></p> — это одна строка, а <p><p></p><p>text</p></p> ­— две строки (хотя и тут спорный вопрос).

Таких упоротых конфигураций пока никто не просил. К тому же, это вообще не валидный XHTML, может хватит выдумывать?

В отличие от gajim-а pidgin хотя бы поддерживает его правильно для обычных сообщений. Gajim даже этого не делает.

Опять твои фантазии.

Пока что даже я не понимаю, в чём проблема. Направления перевода по указанной ссылке xmpp:translate.jrudevels.org я вижу, указывать их могу. Ладно, хрен с ней, со статьёй, можно хотя бы увидеть Steps to Reproduce? Не отмазки в стиле «сами разберутся», а нормальную доступную англоязычным пользователям пошаговую инструкцию воспроизведения проблемы?

Мне надоело, ты уже скатился в троллинг. Прочитай статью что ли, там всё написано. XEP по ad-hocу тоже вполне понятен, какие steps-to-reproduce? Это не баг, это не реализованный XEP.

Можно (скриншот adhoc-команд psi, скриншот управления ejabberd) и очень давно. Поэтому я и прошу статью или пошаговую инструкцию

А вот тут спасибо за информацию, значит adhoc есть, только не в полном объёме (из дискавери не выполнить).

Поэтому я и прошу статью или пошаговую инструкцию.

Добавить в ростер translate.jrudevels.org и попробовать сделать перевод через adhoc. Если получится, претензия только одна: про невозможность выполнить из дискавери.

Да и как можно не заметить, что gajim не может получить список конференций?

Ты не поверишь! %)

Зато в pidgin-е прямо в тексте конференции видно, если автор сообщения уже ушёл.

Это как?

Как блин в протоколе, базирующемся на XML можно наткнуться на баг в невалидном XML? Ты что-то загнул тут совсем.

Блин, ты издеваешься? Да, если сообщение пришло, то оно обычно валидно. Но если ты его отправляешь, то позаботиться о его валидности — твоя проблема. Поэтому отправляющему приходится учитывать эту проблему, чтобы не натолкнуться на этот баг. В случае <BR> баги не будет, а в случае <P> — будет. Потому никто и не морочит себе голову с P — чтобы не бороться с лишними багами.

Ты говоришь «обычные», а примеры приводишь XHTML... странно, не?

«Обычные» — это не те, в которых нет разметки, а те, которые отправляются каждый день обычными пользователями через обычные клиенты. То есть не редкие уникальные случаи, а сообщения из обычной жизни.

Это ложь. [...] Это тоже ложь. [...] Ну вы поняли...

Пруфскрин. В общем, это правда, и то тоже правда, ну мы понели. Всё тот же gajim 0.15.2.

В отличие от gajim-а pidgin хотя бы поддерживает его правильно для обычных сообщений. Gajim даже этого не делает.

Опять твои фантазии.

Так что там про фантазии?

Надеюсь, мне зачтётся то, что я не поленился и всю эту брехню проверил.

Угу, и мне поднятие ejabberd, установку последних pidgin-а, gajim-а и psi, скриншоты пруфов и терпеливые попытки вытащить нормальный багрепорт.

Таких упоротых конфигураций пока никто не просил.

Вообще-то кто-то тут заявлял про реализацию «не по XML-консоли»...

К тому же, это вообще не валидный XHTML, может хватит выдумывать?

В каком месте он невалидный? И это не я выдумываю. Я всего лишь прошу внятный багрепорт по pidgin-у, такой, который не стыдно было бы запостить в багзиллу. А о том, что в gajim-е реализация xhtml-im хромает даже на собственных сообщениях — это было всего лишь к слову о том, что в pidgin-е xhtml-im один из самых адекватных.

А вот тут спасибо за информацию, значит adhoc есть, только не в полном объёме (из дискавери не выполнить).

Не в полном? Чего не хватает? (из дискавери его не удобно выполнять, да XEP и не требует выполнять его оттуда)

Добавить в ростер translate.jrudevels.org и попробовать сделать перевод через adhoc.

То, что перевод делается через adhoc должно как-то по-особенному проявляться? Кроме этого сервиса ещё в каких-то случаях можно увидеть баг?

Ты не поверишь! %)

Чему не поверю? Тому что можно не заметить явный баг? Отчего же, поверю, у фанатов это вообще сплошь и рядом. Как говорится, в чужом глазу...

Это как?

Имя выделяется курсивом в тексте.

Блин, ты издеваешься? Да, если сообщение пришло, то оно обычно валидно. Но если ты его отправляешь, то позаботиться о его валидности — твоя проблема. Поэтому отправляющему приходится учитывать эту проблему, чтобы не натолкнуться на этот баг. В случае <BR> баги не будет, а в случае <P> — будет. Потому никто и не морочит себе голову с P — чтобы не бороться с лишними багами.

Нет, издеваешься тут ты, т.к. даёшь невалидный XML, который не пропустит сервер, и всего делов.

В общем, это правда, и то тоже правда, ну мы понели. Всё тот же gajim 0.15.2.

Я своим глазам верю больше. Если в новых версиях что-то сломали, напиши багрепорт, могу завтра перепроверить на генте, если повторится, напишу даже сам. Но суть в том, что если такой баг и есть, он временный, а в стабильных версиях всё ок.

Угу, и мне поднятие ejabberd, установку последних pidgin-а, gajim-а и psi, скриншоты пруфов и терпеливые попытки вытащить нормальный багрепорт.

Пока ты не перестанешь называть фичрекветы багрепортами, я эту тему обсуждать отказываюсь.

Вообще-то кто-то тут заявлял про реализацию «не по XML-консоли»...

Я заявлял и заявляю, что те примеры, что ты даёшь не валидны, проверь валидатором.

В каком месте он невалидный? И это не я выдумываю. Я всего лишь прошу внятный багрепорт по pidgin-у, такой, который не стыдно было бы запостить в багзиллу. А о том, что в gajim-е реализация xhtml-im хромает даже на собственных сообщениях — это было всего лишь к слову о том, что в pidgin-е xhtml-im один из самых адекватных.

Блин, да вбей ты уже в валидатор эти несчастные три строчки и убедись, что такого XHTML быть не может, а? Ну хватит уже цирк тут разводить.

XHTML без параграфов называть адекватным, это ну я не знаю, как минимум, не адекватно.

Не в полном? Чего не хватает? (из дискавери его не удобно выполнять, да XEP и не требует выполнять его оттуда)

Скользская тема, так что я перефразирую: как в pidginе выполнить команду у сущности, которой нет в твоём ростере?

То, что перевод делается через adhoc должно как-то по-особенному проявляться? Кроме этого сервиса ещё в каких-то случаях можно увидеть баг?

Я устал, я не могу больше на это отвечать, разуй глаза, поставь другой клиент (да хоть ткаббер).

Чему не поверю? Тому что можно не заметить явный баг? Отчего же, поверю, у фанатов это вообще сплошь и рядом. Как говорится, в чужом глазу...

УМВР. ЧЯДНТ? jabber.ru запросил конфы за пару секунд. убунту.

Имя выделяется курсивом в тексте.

Сомнительная фича, но, думаю, если сильно надо, в гаджиме без проблем запилят.

даёшь невалидный XML, который не пропустит сервер, и всего делов.

Именно, что не пропустит. Поэтому, если клиент (или бот, или какой-то другой сервис) хочет использовать <P>, ему придётся проверять сообщение, и специальным образом отслеживать и обрабатывать подобные баги. С BR такой проблемы нет, имхо, поэтому P никто не использует. Или таки использует?

Я своим глазам верю больше. [...] Но суть в том, что если такой баг и есть, он временный, а в стабильных версиях всё ок.

Не, это не новый баг. Отправь самому себе через XML-консоль то сообщение, и убедишься.

Пока ты не перестанешь называть фичрекветы багрепортами, я эту тему обсуждать отказываюсь.

Если фичреквест записывается в багтрекер — он не считается багрепортом? Ладно, пусть будет фичреквест. Значит я терпеливо пытаюсь вытянуть фичреквест по adhoc и багрепорт по параграфам.

Я заявлял и заявляю, что те примеры, что ты даёшь не валидны, проверь валидатором.

Можно ссылку на валидатор, который посчитает те примеры невалидными?

XHTML без параграфов называть адекватным, это ну я не знаю, как минимум, не адекватно.

Чем XHTML без параграфов (без тега P, если точнее) хуже, например, XHTML-я без DIV-ов?

как в pidginе выполнить команду у сущности, которой нет в твоём ростере?

Добавить в ростер, я полагаю. :)

УМВР. ЧЯДНТ? jabber.ru запросил конфы за пару секунд. убунту.

А теперь запроси их у jabber.org.

Именно, что не пропустит. Поэтому, если клиент (или бот, или какой-то другой сервис) хочет использовать <P>, ему придётся проверять сообщение, и специальным образом отслеживать и обрабатывать подобные баги.

Это настолько бредовый аргумент, что я промолчу. Ты, видимо, из тех, кто генерит XML конкатенацией.

С BR такой проблемы нет, имхо, поэтому P никто не использует. Или таки использует?

Не знаю, меня это вообще мало волнует. Мне надо, чтоб если я вижу в features xhtml, то рендерилось ожидаемо. А то получается, что как с браузерами, для каждого нужны свои костыли. Только вот тут [if IE lt9] не напишешь, видишь ли.

Не, это не новый баг. Отправь самому себе через XML-консоль то сообщение, и убедишься

Я, по-твоему, как это проверял? :)) Буду на генте, перепроверю, и могу даже выслать скриншот заверенный XML-логом.

Если фичреквест записывается в багтрекер — он не считается багрепортом? Ладно, пусть будет фичреквест. Значит я терпеливо пытаюсь вытянуть фичреквест по adhoc и багрепорт по параграфам.

Ну здесь я наверно чутка психанул. Вопрос сейчас в том, как вызвать команды у сущности не в ростере.

Можно ссылку на валидатор, который посчитает те примеры невалидными?

Какие _те_? Те три примера валидны и гаджимом обрабатываются правильно. Невалиден пример с тремя вложенными параграфами, и проверить ты это можешь валидатором на w3.org

Чем XHTML без параграфов (без тега P, если точнее) хуже, например, XHTML-я без DIV-ов?

Тем, что отсутствие поддержки DIV-ов можно ожидать, а отсутствие поддержки параграфов как-то не очень. Но, в целом, я соглашусь в том, что кастрированная (т.е. поддержка не всех тегов, описанных в XEP, а только рекоммендуемых) поддержка немногим лучше такой как в пиджине, ибо один фиг сделать так, чтобы смотрелось нормально везде почти невозможно. Это минус в сторону XSF, и, наверно, я даже сочиню по этому поводу письмо в рассылку, и этот трёп можно будет считать не совсем бесполезным.

Добавить в ростер, я полагаю. :)

Сервис не обязан себя дать добавить. Что дальше? А если мне надо один раз выполнить и забыть? Добавлять-удалять?

А теперь запроси их у jabber.org.

<iq xmlns="jabber:client" to="conference.jabber.org" type="get" id="3890">
<query xmlns="http://jabber.org/protocol/disco#items" />
</iq>

И тишина. Сервер не соответствует не то, что XEP, он RFC не соответствует, а виноват, конечно, gajim.

Пытался зарегить аккаунт на jabber.org, чтобы исключить возможное влияние резалок станс по размеру, но, увы, не вышло.

Кстати, хз, что я делаю не так, но в моём пиджине команды не появляются и в контекстном меню в ростере. Не подскажешь, как их включить?

поэтому P никто не использует. Или таки использует?

Jappix.

Именно, что не пропустит. Поэтому, если клиент (или бот, или какой-то другой сервис) хочет использовать <P>, ему придётся проверять сообщение, и специальным образом отслеживать и обрабатывать подобные баги. С BR такой проблемы нет, имхо, поэтому P никто не использует. Или таки использует?

Вот тут ты оказался прав, внезапно. :) Зашлю гаджиму патч, как-нибудь, чтобы это исправить.

Вообще, я никогда не отрицал, что код у гаджима местами ну не очень кошерен. Однако же, из jabber-клиентов пока ничего лучше не знаю. :(

Пруфскрин.

А, понял, почему разные результаты у нас. По первым двум случаям: там одна и две строки, то что там есть отступ, это результат того, что у параграфа есть дефолтные стили, у которых прописан margin. Это НЕ отдельная строка, это просто css.

По поводу третьего случая, там опять невалидный XHTML (ну сколько можно то?), там должно быть <br/>, а не <BR/>, да xml чувствителен к регистру, в отличие от SGML.

Это настолько бредовый аргумент, что я промолчу. Ты, видимо, из тех, кто генерит XML конкатенацией.

Это не я, это — gajim. И он, как оказалось, делает это криво. :) Так что там про бредовые аргументы?

Мне надо, чтоб если я вижу в features xhtml, то рендерилось ожидаемо. А то получается, что как с браузерами, для каждого нужны свои костыли. Только вот тут [if IE lt9] не напишешь, видишь ли.

А это и есть как с браузерами. Стандарт же браузерный, ничего не поделаешь.

Но, в целом, я соглашусь в том, что кастрированная поддержка немногим лучше такой как в пиджине, ибо один фиг сделать так, чтобы смотрелось нормально везде почти невозможно. Это минус в сторону XSF

Минус в сторону XSF в том, что HTML-разметка вообще была использована в стандарте, со всеми их атрибутами, стилями, и неизвестно-какими значениями у этих стилей. Реально хватило бы небольшого набора тегов, типа BR, B, U, I, SMALL, LARGE, BGCOLOR, FGCOLOR, и без всяких стилей. А то сейчас девелоперам жаббер-клиентов приходится писать почти браузер...

я даже сочиню по этому поводу письмо в рассылку

Это да, надо предложить им депрекейтнуть 71, и заменить на что-то более простое и вменяемое.

Сервис не обязан себя дать добавить. Что дальше? А если мне надо один раз выполнить и забыть? Добавлять-удалять?

Сервис не может помешать себя добавить, может только не авторизовать. И это опять придирки, и фантазии («а если»). Стандарт тут уже не причём.

А теперь запроси их у jabber.org.

И тишина. Сервер не соответствует не то, что XEP, он RFC не соответствует, а виноват, конечно, gajim.

Eсли твой сервер не соответствует XEP или RFC, то да, gajim не виноват. Но тогда не удивительно, что ты багов не замечаешь. :)

Кстати, хз, что я делаю не так, но в моём пиджине команды не появляются и в контекстном меню в ростере. Не подскажешь, как их включить?

Понятия не имею. У меня они сами появились после запуска psi на том же аккаунте и включения в нём remote control-а.

поэтому P никто не использует. Или таки использует?

Jappix.

О! Вот это именно то, что нужно. Теперь есть весомый сапог, которым можно пинать девелоперов. :)

Вот тут ты оказался прав, внезапно. :)

Ага. Внезапно оказалось, что реализация gajim-а даже кривее, чем казалось изначально. Да, хорошие клиенты, они такие... :)

А, понял, почему разные результаты у нас. По первым двум случаям: там одна и две строки, то что там есть отступ, это результат того, что у параграфа есть дефолтные стили, у которых прописан margin.

Странно, а если этот «отступ» скопипастить из окна gajim-а в vim, то он превращается в отдельную строку...

И он, как оказалось, делает это криво

Пруф.

А это и есть как с браузерами. Стандарт же браузерный, ничего не поделаешь

Нифига он не браузерный, это подмножество.

надо предложить им депрекейтнуть 71, и заменить на что-то более простое и вменяемое.

Это уж давай ты, опять будет смешно.

Eсли твой сервер не соответствует XEP или RFC, то да, gajim не виноват. Но тогда не удивительно, что ты багов не замечаешь. :)

Ну да, все такие не соответствуют (проверял на двух серверах, в их числе jabber.ru), а jabber.org весь в белом. Кончай пороть чушь. Ну или дай мне учётку на jabber.org для теста.

Понятия не имею. У меня они сами появились после запуска psi на том же аккаунте и включения в нём remote control-а.

А у меня не появляются :( ни в транспортах, ни для бомбуса, при этом в гаджиме просто работает. Не, мне реально интересно было бы посмотреть реализацию.

что реализация gajim-а даже кривее, чем казалось изначально

Опять нет пруфа.

Странно, а если этот «отступ» скопипастить из окна gajim-а в vim, то он превращается в отдельную строку...

Скопипасть два параграфа из браузера, увидишь то же самое.

Сервис не может помешать себя добавить, может только не авторизовать. И это опять придирки, и фантазии («а если»). Стандарт тут уже не причём.

Блин, у меня даже добавленный сервис не работает! (Добавь вот translate.jrudevels.org) C adhoc клиента тоже ничего не выходит, т.к. он вообще не показывает мои ресурсы. Куда мне тыкать то?

По поводу придирок, это как раз к тебе. На translate adhoc как раз для того и нужен, чтобы пользоваться без добавления в ростер. Все клиенты могут, pidgin не может, но виноват, конечно, не пиджин. Ну пусть он не виноват, но зачем тогда мне он, если есть те, кто могут?

Лулзы продолжаются: даже если выключить в настройках пиджина отображение форматирования в сообщениях, он всё равно парсить XHTML-IM версию и точно так же криво.

Т.е. единственное, что я могу сказать пользователям пиджина: не пользуйтесь пиджином. Ну либо хардкодить в сервисе, что пиджину не нужно слать XHTML.

Теперь есть весомый сапог, которым можно пинать девелоперов

Странный у вас с пиджином подход. В гаджиме я завожу тикет и привожу цитату из XEPа, а также пишу простой тесткейс, и всё, через неделю бага нет.

Теперь есть весомый сапог, которым можно пинать девелоперов

Странный у вас с пиджином подход. В гаджиме я завожу тикет и привожу цитату из XEPа, а также пишу простой тесткейс, и всё, через неделю бага нет.

Нифига он не браузерный, это подмножество.

Угу, но нужно было сделать это подмножество ещё меньше. А то тут один только style чего стоит.

Кончай пороть чушь. Ну или дай мне учётку на jabber.org для теста.

А что, в gajim-е нельзя тупо зарегать аккаунт типа binary2k@jabber.org ? Проверять не хочу, а то вдруг зарегается... :) Как вариант: https://register.jabber.org/

А у меня не появляются :( ни в транспортах, ни для бомбуса, при этом в гаджиме просто работает. Не, мне реально интересно было бы посмотреть реализацию.

У меня нет бомбуса, не могу проверить. А для psi тоже не появляется? (в настройках psi надо явно включить remote control)

Опять нет пруфа.

Какого пруфа? А к чему тогда относилась фраза «Вот тут ты оказался прав, внезапно. :)»

Скопипасть два параграфа из браузера, увидишь то же самое.

Хм. То есть получаем ещё один баг — копируется не тот текст, который был отправлен? ;)

Лулзы продолжаются: даже если выключить в настройках пиджина отображение форматирования в сообщениях, он всё равно парсить XHTML-IM версию и точно так же криво.

Эта птичка не отключает разбор тега html в сообщении, просто указывает pidgin-у игнорировать форматирование (цвет, размер, шрифт и т.д.), но всякие BR-ы парсятся в любом случае.

Странный у вас с пиджином подход. В гаджиме я завожу тикет и привожу цитату из XEPа, а также пишу простой тесткейс, и всё, через неделю бага нет.

Угу, и в ответ будет что-то вроде XEP-0156: Discovering Alternative XMPP Connection Methods (new, 5 years ago) или JEP 0186 (Invisible command) (wontfix).

В общем, есть такой хороший принцип: работает — не лезь. Любое изменение может внести баги, поэтому, чтобы число багов не перевешивало число фич, для любого изменения должна быть весомая причина.

Угу, но нужно было сделать это подмножество ещё меньше

Я с нетерпением жду твоего поста в рассылке, где ты сорвёшь покровы с «как нужно было».

А что, в gajim-е нельзя тупо зарегать аккаунт типа binary2k@jabber.org ?

Ни в гаджиме, ни в ткаббере. Ты ещё не понял, что я всегда проверяю несколько вариантов?

Какого пруфа? А к чему тогда относилась фраза «Вот тут ты оказался прав, внезапно. :)»

К тому, что дейстительно, там генерируется XHTML так, что проще сделать <br/>, а не параграф (я посмотрел код), но это не значит, что есть какая-то трудность переделать на параграфы непреодолимая, и уж тем более не значит, что гаджим что-то делает неправильно.

Хм. То есть получаем ещё один баг — копируется не тот текст, который был отправлен? ;)

Разупорись.

Эта птичка не отключает разбор тега html в сообщении, просто указывает pidgin-у игнорировать форматирование (цвет, размер, шрифт и т.д.), но всякие BR-ы парсятся в любом случае.

Это я понял. Где птичка, чтобы отключить разбор?

работает — не лезь

он не всегда хорош, а в данном случае ещё и «не работает».

Угу, и в ответ будет что-то вроде XEP-0156: Discovering Alternative XMPP Connection Methods (new, 5 years ago) или JEP 0186 (Invisible command) (wontfix).

Второй XEP не рекомендован к реализации, к тому же, privacy lists в гаджиме есть (хоть и не всё меня в них устраивает, кстати. Вообще, нормальные прайваси, похоже, только в ткаббере остальные делают на отвали).

По первому тикету написали, что бекенд не позволяет. И хоть накостылять это и можно, сравнивать это с командами из дискавери и параграфами в XHTML как-то не честно.

Как вариант: https://register.jabber.org/

О Б-же, мои глазы! Но за подсказку спасибо.

Проверил. Действительно, gajim слил. Я, конечно, понимаю, что те аргументы, которые я могу тут привести для тебя ничего не значат, и ты продолжишь троллить дальше, так что засчитаем мне по этому вопросу слив, а я ниже напишу, что об этом думаю, на случай, если вдруг эту «дискуссию» кто-то решит почитать, а ты не читай, ок? :)

• Проблема тут в том, что conference.jabber.ru не квантует данные, которые отдаёт в дискавери. Не забываем, что гаджим на питоне, и он тупо захлёбывается. Не уверен, возможно ли оптимизировать это до такого состояния, чтобы время отклика было вменяемым, но не думаю, что есть смысл двигаться именно в этом направлении.
• Всегда будет такой объём данных, на которых загнётся даже пиджин. А он и так начинает: на несколько секунд его окно перестаёт отвечать на события.
• Решение в протоколе есть: это RSM.
• Решения по факту нет и, думаю, в пиджине то же. Проблема тут в самом XMPP, застой в нём. Народу не хватает, все двигают костыли для веба.
• На jabber.ru по этому поводу есть специальные алгоритмы чистки комнат. На jabber.org заниматься этим некому.
• Найти во всём этом говне что-то, я думаю, проблематично, так что прямой ввод имени конференции рулит.
• То, что со многих серверов станса с conference.jabber.org тупо режется (кстати, большой вопрос, какого чёрта они не отправляют в ответ при этом ошибку), тоже как бы намекает, что исправлять надо не гаджим, а консерваторию.

У меня нет бомбуса, не могу проверить. А для psi тоже не появляется? (в настройках psi надо явно включить remote control)

Да оно не суть, откуда, протокол то один. Psi не появляется. Даже чтобы просто увидеть свой контакт, надо изрядно помучиться, причём самим пиджином это сделать не получается, приходится в Psi добавлять самого себя. Короче, ну его, adhoc в пиджине не готов.

Зато я видел команду на сервере! Забавный у них подход к реализации action'ов.

Я с нетерпением жду твоего поста в рассылке, где ты сорвёшь покровы с «как нужно было».

В ближайшем будущем поста не будет — слишком лениво. :) Да и «исправлять надо консерваторию». :) Выбор XML с самого начала был ошибкой, но теперь уже никуда от него не деться.

К тому, что дейстительно, там генерируется XHTML так, что проще сделать <br/>, а не параграф (я посмотрел код), но это не значит, что есть какая-то трудность переделать на параграфы непреодолимая, и уж тем более не значит, что гаджим что-то делает неправильно.

А, ну, ладно. Значит мы не поняли друг друга. Сообщение выглядело так, словно ты конкретный баг нашёл. В общем, мне кажется, что в том коде таки есть баг, но мне лень придумывать, в каком случае он вылезет и сочинять steps to reproduce. Ищите его сами. :)

Разупорись.

0_о

Это я понял. Где птичка, чтобы отключить разбор?

Думаю, что её нет. А она должна быть?

он не всегда хорош, а в данном случае ещё и «не работает».

Да, и чтобы показать, что оно действительно «не работает», и нужна была причина. Теперь она есть.

Второй XEP не рекомендован к реализации [...] По первому тикету написали, что бекенд не позволяет. [...]

Это я к тому, что и в gajim-е просто XEP-а не всегда достаточно. Не любой багрепорт будет реализован.

Проверил. Действительно, gajim слил. Я, конечно, понимаю, что те аргументы, которые я могу тут привести для тебя ничего не значат

Да причём тут аргументы, это просто оправдания. Речь шла о том, что в gajim-е багов, как в клиенте xmpp, не меньше чем в pidgin-е. И вылазят они для обычных юзеров, без всяких хитрых сервисов или редких тегов. :)

Да оно не суть, откуда, протокол то один. Psi не появляется.

Э... Всё работало. Может в контакт-листе был какой-то другой аккаунт (или, например, аккаунт с явным указанием ресурса)? Даже не знаю, где ещё может быть баг. Может надо перезапустить psi?

Вот так и получают WORKSFORME — у девелопера всё работает, а юзер не может объяснить, как он получил нерабочую ситуацию. :)

Даже чтобы просто увидеть свой контакт, надо изрядно помучиться, причём самим пиджином это сделать не получается

У меня никаких проблем не было: Ctrl+B (меню Собеседники / Добавить собеседника), вводим myjid@server.org и он появляется в списке контактов.

Зато я видел команду на сервере! Забавный у них подход к реализации action'ов.

Наверное, они пытались делать это с расчётом не на гика, а на юзера (меньше знаешь — крепче спишь). Мне например раньше и в голову не приходило, что пункт «User Configuration» в меню аккаунта jabber.org это Ad-Hoc, а не просто одна из настроек... :)

В ближайшем будущем поста не будет — слишком лениво. :) Да и «исправлять надо консерваторию». :) Выбор XML с самого начала был ошибкой, но теперь уже никуда от него не деться.

Сейчас идёт сбор фидбека по переводу 71 в Final. Так что сейчас или никогда. Я внёс предложение изменить рекомендацию использовать стили на использование семантических элементов (типа <blockquote> вместо <div style="...«>, <strong> вместо <span style=»..«> и т.д.), его внесли в стандарт. Мотивация в этом простая: дать возможность клиентам поддерживать общий стиль беседы везде, а не видеть пёстрое разнообразие в каждом окне. Предложение приняли, но не все такие эл-ты есть в стандарте, например, нету эл-та <del>, и его всё равно придётся имитировать стилями. Вносить же новые эл-ты отказались, потому что „мы не помним, почему их сразу не внесли, но это было что-то очень важное“. И вот теперь будет ни рыба, ни мясо. Это печально, конечно, но nobody cares, а один в поле не воин.

Думаю, что её нет. А она должна быть?

По стандарту нет, а по здравому смыслу (когда XEP поддерживается кастрированно), ещё как. (В гаджиме есть, но не от кастрированной поддержки, а потому что многие предпочитают плейн текст)

Да, и чтобы показать, что оно действительно „не работает“, и нужна была причина. Теперь она есть

Для причины достаточно XEPа и куска XML, показывающего что „не работает“. Ну, по-крайней мере, у меня ни разу не было обратного. И сам я точно так же обрабатываю репорты.

Это я к тому, что и в gajim-е просто XEP-а не всегда достаточно. Не любой багрепорт будет реализован.

Это нормально. Там причём опять фича, а не баг. Все фичи не запилишь.

Э... Всё работало. Может в контакт-листе был какой-то другой аккаунт (или, например, аккаунт с явным указанием ресурса)? Даже не знаю, где ещё может быть баг. Может надо перезапустить psi?

Тысячи вариантов перепробовал. Никак :( Надоело. Не готов.

У меня никаких проблем не было: Ctrl+B (меню Собеседники / Добавить собеседника), вводим myjid@server.org и он появляется в списке контактов.

Блин, ну это криво же. В XMPP не нужно добавлять самого себя, чтобы видеть свои ресурсы. Gajim, tkabber, bombus, psi об этом знают, а пиджин нет. Вот поэтому, если хочешь плотно использовать xmpp, лучше использовать спец клиент, именно это я и имел ввиду в изначальном посте, а совсем не то, что пиджин глючное говно. Я его как раз вполне уважаю, он весьма хорош.

Да причём тут аргументы, это просто оправдания. Речь шла о том, что в gajim-е багов, как в клиенте xmpp, не меньше чем в pidgin-е.

Оправдай мне, что пиджин на том же месте виснет на несколько секунд. Весьма заметно, кажется, что упал. Пусть выносят обработку в отдельный тред, и вообще спаунят отдельное соединение, чтобы основное не фризилось. Понимаешь, станса по определению не должна быть такой громадной, и чтобы этого не допустить придуманы определённые средста, но nobody cares. Да, жёсткого ограничения на размер стансы в стандарте нет, и сделано это с целью не делать фундаментальных ограничений в протоколе, ибо ядра растут, памяти всё больше, но здравый смысл никто не отменял.

И вылазят они для обычных юзеров, без всяких хитрых сервисов или редких тегов. :)

Но в гаджиме хитрые сервисы можно использовать безо всяких плясок с добавлением своего контакта (кстати, добавил я свой контакт из пиджина, но он оффлайн. управления подпиской нет там. добил его через psi, он появился в онлайн, но команд так и нет). Да, в гаджиме тыща багов, иногда весьма серьёзные, но они, в основном, от того, что никто не багрепортит. А когда репортят, они исправляются. Я общался с русскоязычным разработчиком плагинов для гаджима, он всегда сетовал на то, что все в чатиках и форумах ноют и поливают говном, а разработчикам сообщить не судьба.

Наверное, они пытались делать это с расчётом не на гика, а на юзера (меньше знаешь — крепче спишь). Мне например раньше и в голову не приходило, что пункт „User Configuration“ в меню аккаунта jabber.org это Ad-Hoc, а не просто одна из настроек... :)

Не, я не о тех actionах, я о тех, что уже внутри формы. Они, как раз, сделаны нифига не френдли, в отличие от других клиентов.

Вот так и получают WORKSFORME — у девелопера всё работает, а юзер не может объяснить, как он получил нерабочую ситуацию. :)

Не, в данном случае никто не может объяснить, как получить рабочую :) порегай фейковый аккаунт, где всё работает и выложи пароль тогда :)

Это печально, конечно, но nobody cares, а один в поле не воин.

Да это, как раз, не проблема. Можно, например, создать какую-нибудь публичную петицию или голосование со списком предложений. Можно написать разработчикам всех открытых и многих закрытых клиентов. А потом дополнительно можно ещё и мининовость на ЛОРе поднять «XMPP Standard Foundation собирает ваши отзывы, проголосуйте <тут>». Лишь бы был тот, кто захочет сделать эти три действия...

По стандарту нет [...] В гаджиме есть [...] потому что многие предпочитают плейн текст

Да сделаеть-то это легко (там в коде сейчас стоит банальная проверка «xhtml ? xhtml : plain»), но я могу найти даже багрепорта, который бы просил такую опцию...

Блин, ну это криво же. В XMPP не нужно добавлять самого себя, чтобы видеть свои ресурсы. Gajim, tkabber, bombus, psi об этом знают, а пиджин нет.

Свои ресурсы? А причём тут ресурсы? AdHoc-и других клиентов, что-ли? Так их можно там же в меню увидеть (Accounts / username@server.com).

Да, в гаджиме тыща багов, иногда весьма серьёзные, но они, в основном, от того, что никто не багрепортит. А когда репортят, они исправляются.

Оно везде так. Теоретически.

Не, в данном случае никто не может объяснить, как получить рабочую :) порегай фейковый аккаунт, где всё работает и выложи пароль тогда :)

У меня целый фейковый сервер есть. Работает же. Даже скриншот выше лежит. Для первого скрина свой аккаунт был добавлен в свой контакт-лист. Я не знаю, что ещё проверить. Тут и от gajim-а какие-то команды отображаются... :)

Да это, как раз, не проблема. Можно, например, создать какую-нибудь публичную петицию или голосование со списком предложений. Можно написать разработчикам всех открытых и многих закрытых клиентов. А потом дополнительно можно ещё и мининовость на ЛОРе поднять «XMPP Standard Foundation собирает ваши отзывы, проголосуйте <тут>». Лишь бы был тот, кто захочет сделать эти три действия...

Это не работает. Людям будет сложно объяснить, в чём дело. Есть проблемы у XMPP, которые волнуют меня куда сильнее, но не получается допроситься отписаться в рассылку даже других разработчиков для XMPP, не то что каких-то случайных людей, потому что у всех другие проблемы. Может я плохой пиарщик, я не знаю, но это определённо не то, чем я хотел бы заниматься.

Даже среди айтишников, в основном, все пользуются скайпом, а про джингл и слышать не хотят, хотя он в очень неплохом состоянии по проработке протоколов сейчас, и нужно только чутка доделать некоторые упущения.

Да сделаеть-то это легко (там в коде сейчас стоит банальная проверка «xhtml ? xhtml : plain»), но я могу найти даже багрепорта, который бы просил такую опцию...

На всех репортилок не напасёшься, поэтому я просто не рекоммендую пиджин адвансед хмпп юзерам.

Свои ресурсы? А причём тут ресурсы? AdHoc-и других клиентов, что-ли? Так их можно там же в меню увидеть (Accounts / username@server.com).

Ну как бы основная суть remote control, это управлять другими своими клиентами: читать непрочтённые сообщения от них, менять их статус etc. Так вот пиджин с этой задачей не справляется.

У меня целый фейковый сервер есть. Работает же. Даже скриншот выше лежит. Для первого скрина свой аккаунт был добавлен в свой контакт-лист. Я не знаю, что ещё проверить. Тут и от gajim-а какие-то команды отображаются... :)

Именно с вариантом со своим ресурсом работает? Не верю. Вообще, у комбайнов почти всегда проблема с обработкой ресурсов, потому что в других протоколах такой фичи нет, и вот тут с вдалбливанием в уже сложившуюся абстракцию начинаются проблемы, что и наблюдается на примере пиджина.

Это не работает. Людям будет сложно объяснить, в чём дело.

На лоре? Что-то вроде:

Ребята из XSF осознали, что XMPP — это местами гавно, и надо его починить. Для этого им нужны ваши отзывы. Среди насущных отмечены следующие вопросы:
...
· XEP-0071 — ахрененно сложен (два полностью идентичных тега <div> и <span>, три способа сделать текст жирным, пять способов задать шрифт, 20 способов задать размер шрифта), он включает элементы XHTML, RTF и CSS, в результате клиент, который хочет его поддерживать, из простенькой маленькой утилиты превращается в монстробраузер. Предлагается заменить или упростить этот стандарт. Выберите тут, какой из вариантов вы считаете наиболее подходящим <ссылка на голосование>. Там же вы можете оставить свои пожелания или добавить свой вариант решения этой проблемы.

Есть проблемы у XMPP, которые волнуют меня куда сильнее

Просто из любопытства, какие?

Даже среди айтишников, в основном, все пользуются скайпом

Они пользуются скайпом, потому что (во-первых) те юзеры, с которыми они общаются, пользуются скайпом и (во-вторых) потому что они привыкли к скайпу, а жаббер/googletalk для них менее знаком. Опытные виндоюзеры вообще не любят ставить что-то новое на винду, мало ли, вдруг винда слетит...

На всех репортилок не напасёшься, поэтому я просто не рекоммендую пиджин адвансед хмпп юзерам.

А, та не, я имею ввиду, что вообще никто до сих пор этого не попросил, как ни странно. :) Или я плохо ищу.

Именно с вариантом со своим ресурсом работает? Не верю.

Хм... Тогда сделай такую штуку. Запусти gajim или psi с одним единственным проверяемым жаббер-аккаунтом (переименуй каталога gajim-а, чтобы тестить на одном аккаунте). Рядом запусти pidgin с тем же единственным аккаунтом. И покажи скриншот pidgin-ового меню Accounts / yourname@server.com / ... (можешь закрасить имя, если что).

PS: Файловую часть gajim-а писали ненормальные. Ну ладно, они хранят логи в базе данных, по ней теперь очень удобно искать grep-ом, и чистить со временем. Но чем нужно было думать, чтобы размазать файлы клиента по нескольким каталогам в $HOME? Как нормальный юзер теперь должен делать его бакап?

На лоре? Что-то вроде:

Не, я не согласен, что XEP-71 плохой, меня просто беспокоит, что проблему признают, а исправляют наполовину, при этом готовятся делать XEP финальным.

два полностью идентичных тега <div> и <span>

ты это серьёзно?

Просто из любопытства, какие?

В основном это недоделанный PEP (и pubsub сам) и нежелание его менять, руководствуясь какими-то странными поводами типа совместимости с GTalk, а не потенциала протокола как такового. Как раз те скриншоты, что я давал с XHTML, это сервис из этой оперы, который не развивается, потому как упёрся в ограничения протокола, а бюрократизм не даёт их исправить даже самому.

Они пользуются скайпом, потому что (во-первых) те юзеры, с которыми они общаются, пользуются скайпом

Это, может, и так, но каким бы фанатом XMPP я бы не был, Jingle невозможно сейчас нормально пользоваться, а кто, как не ITшники в состоянии это исправить?

пользуются скайпом и (во-вторых) потому что они привыкли к скайпу, а жаббер/googletalk для них менее знаком

Вот как раз в этом плане googletalk рулит, я не пользуюсь скайпом как чатилкой вообще, у человека почти всегда есть jabber, просто ему надо на это указать.

А, та не, я имею ввиду, что вообще никто до сих пор этого не попросил, как ни странно.

Может как раз потому, что люди, плотно использующие XMPP, пиджином не пользуются? :))

Хм... Тогда сделай такую штуку. Запусти gajim или psi с одним единственным проверяемым жаббер-аккаунтом (переименуй каталога gajim-а, чтобы тестить на одном аккаунте). Рядом запусти pidgin с тем же единственным аккаунтом. И покажи скриншот pidgin-ового меню Accounts / yourname@server.com / ... (можешь закрасить имя, если что).

Все эти махинации мне делать откровенно лень, там же показываются команды для сервера, если они есть, это не то же самое, что команды другого твоего ресурса.

Файловую часть gajim-а писали ненормальные

всё там нормально.

Не, я не согласен, что XEP-71 плохой, меня просто беспокоит, что проблему признают, а исправляют наполовину, при этом готовятся делать XEP финальным.

Нельзя сказать что он плохой, выбирать-то не из чего. Но он мог бы быть лучше. Или, хотя бы, намного проще.

два полностью идентичных тега <div> и <span>

ты это серьёзно?

Нет, это был просто пример. Хотя, имхо, от div-а стоило бы избавиться (привет <div><div><div></div></div><div></div></div>). А в идеале — и от span-а тоже, а вместо него добавить индивидуальные теги для управления стилем.

Это, может, и так, но каким бы фанатом XMPP я бы не был, Jingle невозможно сейчас нормально пользоваться, а кто, как не ITшники в состоянии это исправить?

Значит тем более нужно поднимать интерес вокруг XMPP, писать с просьбами внести изменения, создавать публичные голосования, писать новости. В общем-то, кроме этих трёх пунктов больше ничего в голову и не приходит, не так уж и много...

Может как раз потому, что люди, плотно использующие XMPP, пиджином не пользуются? :))

Вряд ли. Скорее потому, что XMPP настолько сложен, что очень мало людей, которые его «плотно используют». :) А pidgin, да и вообще libpurple (читай Adium, Mozilla Instantbird и лучшие части Gnome Empathy), пожалуй, самый популярный опенсорцный IM-клиент.

Запусти gajim или psi [...] Рядом запусти pidgin [...] И покажи скриншот pidgin-ового меню Accounts / yourname@server.com / ...

Все эти махинации мне делать откровенно лень, там же показываются команды для сервера, если они есть, это не то же самое, что команды другого твоего ресурса.

Вообще-то у меня там и команды другого ресурса показываются, с указанием ресурса в скобочках.

Файловую часть gajim-а писали ненормальные

всё там нормально.

Не считая выше названного, всё остальное — нормально. :)

Нельзя сказать что он плохой, выбирать-то не из чего. Но он мог бы быть лучше. Или, хотя бы, намного проще

Он достаточно прост, тот же gajim, рендерящий его своими силами, тому доказательство.

Нет, это был просто пример. Хотя, имхо, от div-а стоило бы избавиться (привет <div><div><div></div></div><div></div></div>). А в идеале — и от span-а тоже, а вместо него добавить индивидуальные теги для управления стилем.

Они, блин, и есть теги для управления стилем, менять шило на мыло?

Значит тем более нужно поднимать интерес вокруг XMPP, писать с просьбами внести изменения, создавать публичные голосования, писать новости. В общем-то, кроме этих трёх пунктов больше ничего в голову и не приходит, не так уж и много...

Нужно, но я чужд этим делам.

Вряд ли. Скорее потому, что XMPP настолько сложен, что очень мало людей, которые его «плотно используют». :) А pidgin, да и вообще libpurple (читай Adium, Mozilla Instantbird и лучшие части Gnome Empathy), пожалуй, самый популярный опенсорцный IM-клиент.

Да ну, к-во пользователей juick говорит, что не так уж и мало таких людей.

Вообще-то у меня там и команды другого ресурса показываются, с указанием ресурса в скобочках.

У меня не показывается. Возможно, я что-то делаю не так, но мне уже надоела тема адхока в пиджине.

Не считая выше названного, всё остальное — нормально. :)

Это не только у гаджима, это тренд такой — разделять конфиги и базы данных.

Он достаточно прост, тот же gajim, рендерящий его своими силами, тому доказательство.

Он настолько сложен, что ни один клиент, рендерящий его своими силами, не поддерживает его полностью правильно, ни pidgin, ни gajim (вспоминаем лишнюю пустую строку, неподдерживаемые теги и т.д.).

Они, блин, и есть теги для управления стилем, менять шило на мыло?

Менять сложный инструмент на простой специально заточенный под нужную задачу. Забивать гвозди молотком таки проще, чем ковшом экскаватора. Использовать 4 простых тега (b, i, u, s, small, large, bgcolor, fgcolor) проще, чем десяток сложных тегов с сотней вариантов параметров.

Нужно, но я чужд этим делам.

Вот у всех так. Отсюда и все проблемы. :)

У меня не показывается. Возможно, я что-то делаю не так, но мне уже надоела тема адхока в пиджине.

Надоела, так надоела... :)

Это не только у гаджима, это тренд такой — разделять конфиги и базы данных.

Да, я знаю, есть некоторое количество людей, которые почему-то это делают. Причем обычно они и сами не могут сказать, кому от этого лучше.

вспоминаем лишнюю пустую строку, неподдерживаемые теги и т.д

да нет в гаджиме ни того, ни другого

Вот у всех так. Отсюда и все проблемы. :)

ну я не маркетолог же, что умею, тем и занят. мне хватает попыток протолкнуть в стандарты животрепещущие изменения, что сделать подчас очень непросто

Использовать 4 простых тега (b, i, u, s, small, large, bgcolor, fgcolor) проще, чем десяток сложных тегов с сотней вариантов параметров.

Конечно проще, только менее универсально. Понимаешь, в чем разница между strong и b? А цитату как оформить твоим набором?

да нет в гаджиме ни того, ни другого

Магический отступ же! :) Который есть только для отформатированных в HTML сообщения, и только в конце этого сообщения, но его нет ни между строк/параграфов одного сообщения, ни между разными сообщениями, если в них нет html-я. :)

Конечно проще, только менее универсально.

Универсальности нет. Даже HTML5 не позволяет, например, выводить текст вдоль произвольной кривой. Можно только на canvas-е рисовать, универсально, да. Так что, теперь жаббер-клиент должен поддерживать скрипты+канвас, чтобы быть «универсальным»? Нет! Это чат! Он не должен быть универсальным, он должен быть удобным для пользователя и простым для разработчика. Иначе его или использовать не будут, или разрабатывать.

Понимаешь, в чем разница между strong и b?

Нет, не понимаю. Всякая «семантическая» разница не считается. Разница либо видна для пользователя, либо не видна. Если для пользователя разницы не видно, то её нет. Это IM, а не вёрстка книги, в конце концов.

А цитату как оформить твоим набором?

Например, так: <i>> </i> А как обычные живые юзеры во время общения оформляют цитаты? Это всё-таки для живых людей делается в первую очередь.

И это касается большей части тегов. Я ценю, что gajim поддерживает нумерованные списки, например. Но сама идея нумерованных списков в чатах — глупость, потому что: 1. Жаббер-клиент не позволяет оформить нумерованный список при наборе сообщения. 2. Даже если бы позволял, ни один нормальный человек не будет делать этого во время чата, а просто поставит цифру. 3. Список может быть и в одну строку, как этот.

Я не хочу видеть, какими цветами радуги раскрашивает пользователь свои сообщения, но для меня будет не лишним хорошее выделение цитат и, соответствующее моим настройкам, выделение важных слов. Твоя разметка этого не позволяет, а семантическая позволяет. Сложность форматирования тут компенсируется простым пунктом меню «вставить как цитату». Вот именно за это я выступал в рассылке, но сделали лишь наполовину. Но хоть как-то сделали.

Со списками и таблицами ситуация похожая: да, 95% времени они не нужны, но когда нужны: пожалуйста.

Я не хочу видеть, какими цветами радуги раскрашивает пользователь свои сообщения, но для меня будет не лишним хорошее выделение цитат и, соответствующее моим настройкам, выделение важных слов.

Но тогда надо вообще выкинуть весь XEP-0071, и заменить его на два тега <important> и <quote>. Или для краткости <i> и <q>. :)

XEP-0071 для этого явно не предназначен. Если он «задумывался» для этого, то никто в мире об этом не догадался. Проще говоря, <strong> — это не выделение важных слов, это bold, во всех реальных клиентах.

И вообще-то, для этого не нужно никакое форматирование. В обычном тексте цитаты легко выделяются >, а «важные» слова пишутся капсом. Именно так делают реальные живые люди. :) (в емейлах ещё была традиция выделять важные слова звёздочками «это *важное* слово», но о ней уже мало кто помнит). Так или иначе, 0071 опять получается слишком громоздким и неудобным в реальной жизни.

Сложность форматирования тут компенсируется простым пунктом меню «вставить как цитату».

Поставить стрелочку «>» проще же. :)

Со списками и таблицами ситуация похожая: да, 95% времени они не нужны, но когда нужны: пожалуйста.

А когда они могут быть нужны? Не в абстрактной вселенной в вакууме, а в реальной жизни. Я не то что 5%, я даже 0.1% не вижу. :) Не забываем, что это не вёрстка, а Instant Messaging. Обычным живым людям во время обычного общения они ни к чему — тут, я надеюсь, возражений нет?

Да и абстрактно такие списки, например, вообще бесполезны и ничем особо не отличаются от обычного текста. Таблицы обычным текстом заменить труднее, но и в таком виде их некуда воткнуть. Для реальных таблиц нужны border, collspan, rowspan, cellpadding, cellspacing, width, height, margin-ы и т.д. Без них таблицы никто не использует.

Ладно, после выделения слов капсом я понял, что мы никогда не договоримся (даже дочитывать пост не стал, благо 71 останется на месте, т.к. твоего письма в рассылку я так и не увидел), поэтому с позором удаляюсь из треда.

Ладно, после выделения слов капсом я понял, что мы никогда не договоримся

Да я-то тут причём. Это было просто указание на то, что 0071 не решает ни одной реальной проблемы, и пользователи могут обходиться без него, ничего не теряя. Единственное его применение реальными пользователями — это форматирование жирный/курсив/перечеркнутый/подчеркнутый. И все клиенты, которые его поддерживают, поддерживают его именно так. Ни один, вообще ни один жаббер-клиент, не использует его для «выделения» слов.

Отсюда следует логичный вывод: либо весь мир (и разработчики жаббер-клиентов и пользователи) понимает этот стандарт неправильно, либо его неправильно понимаешь ты. :) Но так или иначе — стандарт надо менять, либо упрощать, выкинув из него никому не нужные вещи, либо вообще заменить его на тот, который был бы нужен реальным людям, а не абстрактным ботам. :)

благо 71 останется на месте, т.к. твоего письма в рассылку я так и не увидел

В рассылку пусть напишет кто-нибудь другой, мне лень. Да и какой смысл писать в рассылку, если я даже тебя не могу убедить в том, что такой стандарт не нужен чуть менее чем полностью. :)