Мой Awesome пользуется нормальными иксами, его (и меня) всё устраивает.

Не иксы оказались гумном, а ожиревшие тяжеловесные DE, причём именно последних версий. Там и надо искать проблему.

Да, было бы неплохо разделить Х на uber-bus,

На это я тебе тоже могу ответить, что X12 рисуют ещё подольше, чем Wayland, а воз и ныне там.

Я ж говорю — подождём, увидим.

А почему бы наоборот Wayland не сделать плагином для иксов?

А смысл? Выигрыша никакого не будет.

Если вдруг Wayland взлетит, такой плагин писать придётся, конечно, для совместимости туда-сюда, это другое.

Почему не в курсе?...

... Вполне в курсе. Композитинг вырубать не пробовали? Впрочем, зачем композитинг и прочие новомодные «веяния» на машине с 512M-1G RAM? Х предоставляют выбор. Вяленый — нет, т.к. там композитинг не отколупать, ни отпилить.

С другой стороны, о KDE я ни чего не скажу — не использую, но приложения, основанные на GTK вовсе не всегда используют композитинг. Вполне отключаемая вешь. Если, конечно, знаете как отключать. /* Кстати, именно возможность повырубать все ненужное и заставляет меня в подавляющем большинстве случаев использовать Gentoo и получать в результате то, что нужно именно мне и именно в данном конкретном случае (на данной конкретной машине). */

Нет. Например, вейланд позволяет кешировать области данных, что значительно ускорит скроллинг.

Ну что ж ты такой невменяемый-то? Что тебе в иксах мешает держать пиксмап для скроллинга на сервере? Собственно, любой вменяемый рендеринг так и делает.

Нет. {...} Вейланд не занимается обработкой перекрытия окон - при перекрытии окон трафик будет нулевым, в иксах это возможно только с композитором.

Сам себе противоречишь.

Но при условии использования композитного менеджера иксы плавно превращаются в вейланд с дополнительными возможностями. Вся идея вейланда — раз уж мы используем композитный режим в повседневной работе, давайте выкинем всё остальное, оно не нужно.

...например, возможность отрисовывать картинку на быстром GPU дисплея, а не на отсутствии GPU сервера приложений. Действительно ненужно, чо.

Что тебе в иксах мешает держать пиксмап для скроллинга на сервере? Собственно, любой вменяемый рендеринг так и делает.

Т.е. любой вменяемый рендеринг шлёт пиксмапы? А как же примитивы, о которых так долго говорили большевики? ))

Короче, открой firefox на медленном канале и убедись, что никто ничего не кеширует.

Сам себе противоречишь.

Читай предложение целиком, не разговаривай с ключевиками.

Я не пойму, ребят, вы что все, серьёзно? Нет, вы серъёзно? OpenGL по сети? Сетевые рабочие столы между разными устройствами?

Вы в каком мире живёте? Я к вам хочу!!!!

А в моём мире так — если пятидесяти человекам нужен OpenGL по сети, то они пусть садятся и пишут расширения для вайланда. Я сильно удивлюсь, если эти пятидесяти действительно нужен OpenGL на столько, что они напишут.

А остальные шесть с чем-то миллиардов имеют совсем другие задачи, которые вейланд теоретически будет решать эффективнее. И раз уж технологическое большинство использует локальную графику и сидит в композиторе, то вейланд предоставит им локальную графику и композитор, а все остальные пусть пишут расширения. А в иксах сейчас — технологическое меньшинство использует возможности иксов, а большинство сидит на расширениях типа того же AIGLX.

Который лично я считаю величайшим из костылей, когда-либо созданных человечеством.

в моём мире так — если пятидесяти человекам нужен OpenGL по сети, то они пусть садятся и пишут расширения для вайланда

Или просто пользуются иксами.

А остальные шесть с чем-то миллиардов имеют совсем другие задачи, которые вейланд теоретически будет решать эффективнее.

Эти шесть миллиардов человек не заметят разницы между вендой и линуксом, не говоря уже о иксах и вяленде.

А разработчикам (особенно разработчикам тулкитов) проще писать под вейланд. Это их мнение, высказанное в интервью.

А developers, developers, developers, как известно — универсальный ответ на любые технические вопросы.

А разработчикам (особенно разработчикам тулкитов)

Шесть миллиардов разработчиков, ага.

проще писать под вейланд.

Возможно. Вопрос в том, насколько это снижает их общие трудозатраты. Об этом они не говорили? Тогда довод о простоте написания бэкендов отклоняется.

Это их мнение, высказанное в интервью.

Пока что им нужно делать двойную работу - поддерживать и развивать старые бэкенды для иксов и писать новые бэкенды для вяленда.

Ну я что могу сделать? Гномеры уже бегут от мира на вейланд, огромными прыжками. Так ведь и добегут!

Ну я что могу сделать?

Я могу сказать, чего ты можешь _не_ делать: не распространяй мифов.

Гномеры уже бегут от мира на вейланд

Гном - это те скорбные на голову любители гейоса? Пусть бегут.

Я могу сказать, чего ты можешь _не_ делать: не распространяй мифов.

Т.е. мне надо не не распространять? Нет, спасибо :-)

дык во всём виноваты картинки, и cairo и т.п. не рисуют сейчас через X напрямую.

Гномеры уже бегут от мира на вейланд, огромными прыжками. Так ведь и добегут!

C поддержкой rh - само собой. А вот в успехи конторы, большинство из которой представляют пиар-менеджеры, мне верится слабо.

а можно в системД добавить ещё mdraid,vnc,cups,vsftpd и timidity ? или нет пусть лучше в пульсу хороший программный midi-cинтезатор добавят.

OpenGL по сети? Сетевые рабочие столы между разными устройствами?

Вы в каком мире живёте? Я к вам хочу!!!!

в науку хочешь податься?

Т.е. любой вменяемый рендеринг шлёт пиксмапы? А как же примитивы, о которых так долго говорили большевики? ))

Уважаемый, я не верю, что вы тупой, поэтому из двух вариантов остаётся один: это толстый троллинг.

Короче, открой firefox на медленном канале и убедись, что никто ничего не кеширует.

Т.е. в иксах, где сто лет так можно, FF не делает, а в вяленде, в котором будет это можно, будет делать? Логика, чо.

Если FF пропатчить, нужда в вяленом отпадёт? :-D

И да, вашим словам я не верю, т.к. это может быть очередной вброс. Но проверять лениво. Однако статистика показывает, что поборники вяленого на этом сайте еще НИ РАЗУ не угадали, как на самом деле работает приложение N под иксами. Пусть даже это тот единственный случай, когда вы правы. Я конечно могу запустить фирефокс под x11trace и проверить, но зачем? Может лучше вялендолюбы хоть раз продемонстрируют свою правоту с логом x11trace в руках?

И раз уж технологическое большинство использует локальную графику и сидит в композиторе, то вейланд предоставит им локальную графику и композитор, а все остальные пусть пишут расширения. А в иксах сейчас — технологическое меньшинство использует возможности иксов, а большинство сидит на расширениях

Вот это вот полностью поддерживаю. А то получается куча народу должна держать ненужные им Х-ы(технологически ненужные) у себя ради 3,5 гиков, которые хотят сетевую прозрачность.

Единственная фича, которая бы меня заинтересовала - это перезапуск Х-сессии без отвала приложений. Но это к сожалению как раз и невозможно. Так нафиг такая прозрачность нужна?

это толстый троллинг.

Так и есть, потому что я уже устал объяснять одно и то же, хочется, чтобы ты тоже подключал мозги. Я там даже смайлик поставил, специально!

И перестань развешивать ярлыки, я такой же вялендолюб, как и вы, сэр!

Вы в каком мире живёте? Я к вам хочу!!!!

Да ради бога, очень просто. У меня поднят сервер openvpn на удаленной машине, к которой подключены все мои компы. Компы друг друга видят через mdns, спасибо Поттерингу за это. И я могу в своём окружении работать откуда угодно, запустить любое приложений на любом компе и на любой дисплей вывести его интерфейс.

И вместо возможности допилить протоколы так, чтобы можно было не просто выводить картинку, но и прозрачно перекидывать её между дисплеями, вы мне предлагаете от всего этого отказаться? Ребята, закопайте себя, серьёзно. Сознательно опускать графические возможности линукса ниже уровня винды — это диверсия против опенсорса.

OpenGL по сети?

OpenGL по сети прекрасно работает. Но для эффективной нагрзуки удаленного GPU на рендеринг графических интерфейсов, нужно более специализированное API. Надо не вяленды придумывать, а переносить API уровня cairo или даже выше на сторону дисплея. Xrender — это был правильный шаг, но только потом Кейт немного двинулся умом, и не сделал следующих правильных шагов. XRender и есть робкая попытка такого API, его нужно развивать, а не закапывать.

А остальные шесть с чем-то миллиардов имеют совсем другие задачи, которые вейланд теоретически будет решать эффективнее.

У него ровно одна задача: композитить прямоугольники. Тот факт, что рендеринг этих прямоугольников становится неэффективным, никого при этом не...

И перестань развешивать ярлыки, я такой же вялендолюб, как и вы, сэр!

Это ЛОР, Luke.

Читай предложение целиком, не разговаривай с ключевиками.

А что тут читать-то. Ты ответил «нет» и аргументировал это тем... что в иксах всё так и есть. И снова браво логике.

Стоп. Кто бежит?...

... Гномеры? На вяленый? Правда?

Ну вот я гномер. Не бегу ни на xfce, ни на KDE, сижу на гноме и буду сидеть. Кстати, забавно — мою же новость на данном сайте от меня же анально и огородили (про возвращение блудного Солнцеликого в Gnome 3.x).

Если это было про Unity, так что там в Каноникле творится уже давно ни кого не волнует. Они там свою Unity на Qt хотят портировать (как будто на Qt оно изначально не было). То ещё что-то там ваяют (патчи вот в Gnome слали — гномеры от них отмахиваться... «устали»). Да и сама Unity это далеко не Gnome. Это, скорее, GTK-based. Со всеми вытекающими.

+1

Т.е. любой вменяемый рендеринг шлёт пиксмапы? А как же примитивы, о которых так долго говорили большевики?

В X11 пиксмап это такой же drawable. То есть можно создать пиксмап, рисовать в него примитивами и потом скроллинговать как нужно. Так что никакого конфликта нет. Пиксмапы лежат на X-сервере, поэтому при «композите» пиксмапов никакого «шлёт пиксмапы» не происходит.

То есть можно создать пиксмап, рисовать в него примитивами

Фраза была «шлёт пиксмапы». Т.е. передаёт по сети.

Проехали.

Т.е. в иксах, где сто лет так можно, FF не делает, а в вяленде, в котором будет это можно, будет делать? Логика, чо.

Кстати, да, что-то я стормозил, в вейланде FF тоже не обязан будет это использовать, он вполне может рендерить каждый чих заново. И зная особенности разработчиков FF, так оно и будет.

Это перезапуск Х-сессии без отвала приложений. Но это к сожалению как раз и невозможно.

NX. Ну, то есть, это, конечно, не X, но работает как раз-таки для X'ов, так что, можно считать, никакой разницы :)

как будто на Qt оно изначально не было

На Qt было Unity2D. Среда, визуально похожая на Unity, но с заметно меньшими требованиями к умениям карточки/драйвера.

ППКС

NX. Ну, то есть, это, конечно, не X, но работает как раз-таки для X'ов, так что, можно считать, никакой разницы :)

я имею ввиду что даже для локально сессии. что-бы можно было перенести сессию на другой комп без отвала приложений. работаю на десктопе, захотел пойти в сад, перенес Х-сессию и продолжил работать на ноуте. сейчас же проще подключится с ноута к десктопу посредством vnc, rdp или чем еще.

Есть для этого проксики, но юзать их сейчас нереально, но чисто технически это вполне возможно. Наиболее большая засада это то, что у разных дисплеев разные возможности, и при переносе это как-то надо согласовывать, с чем бывают проблемы. Т.е. идеально гладкий переход вряд ли получится.

и при переносе это как-то надо согласовывать, с чем бывают проблемы

Ну при смене разрешения на одном дисплее проблем же не возникает, по идее и при переносе на другой аналогичная картина должна быть.

Дело не в разрешении, а в наборе расширений на разных икс-серверах. Я игрался с этими проксиками, они рабочие, но не юзабельные. Надо пилить, в т.ч. и поддержку в гуях, но технически невозможного там ничего нет.

сейчас через X напрямую

Ты его видел, этот «через X напрямую» интерфейс? Только школьникам показывать.

Что-то сомневаюсь, что игры из стима будут поддерживать вайленд, потому вайленд на десктопе не нужен.

Игры из стима либо на писаны на джаве да моно, либо «портированы» через вайн. Поэтому всё будут... поддерживать.

С моно и явой понятно, но как связан вайн с вяленым?

На это я тебе тоже могу ответить, что X12 рисуют ещё подольше, чем Wayland, а воз и ныне там.

Их не нарисуют. Увы, но среди разработчиков граф. систем нет или почти нет людей, которые понимают, что нужно на десктопе в первую очередь. Это видно по разработке Wayland, где на 5-м году жизни вроде бы прикрутили кнопки минимизации/максимизации. Или нет?

Я ж говорю — подождём, увидим.

Да что тут ждать, и так можно сказать - все будет плохо.

«не рисуют сейчас через X напрямую»

«через X напрямую»

вы упороты сударь

Я тебе сразу скажу - 0 отличий. Для юзеров оффтопика так и будет.

Увы, но среди разработчиков граф. систем нет или почти нет людей, которые понимают, что нужно на десктопе в первую очередь.

И что же?

на 5-м году жизни вроде бы прикрутили кнопки минимизации/максимизации. Или нет?

Нет :) Кнопки минимизации/максимизации нельзя прикрутить к вейланду, их прикрутили к вестону.

их прикрутили к вестону.

Или… стой. Пойду лучше почитаю, к чему их прикрутили, а то у них декорации-то не тем рисуются, а этим.

Так вот в чём дело. Ты опасаешься, что с выходом Wayland твой Awesome превратится в тыкву :}

И что же?

То, что невозможно сделать замену Х11, если не понимаешь, что нужно на десктопе. Причем понимать нужно на том же уровне, на котором понимали люди из Project Athena в 84-87-м.

Нет :) Кнопки минимизации/максимизации нельзя прикрутить к вейланду, их прикрутили к вестону.

Ну слава богу, наконец-то прикрутили.

Aceler, для того, чтобы система, которую делает программист, была мало-мальски хорошей, он должен ее сам использовать (если, конечно, это возможно). Оконная система - это та штука, в которой все пишут программы, поэтому разработчики W должны были начать использовать W в повседневной жизни как можно раньше.

Понятно, что для программирования можно использовать систему, в которой видео/аудио нет вообще (т.е. даже хуже, чем в Х), но зато есть базовые операции работы с окнами: перемещение, сворачивание, закрытие, разворачивание во весь экран.

Плюс, для эффективной работы желательны дополнительные операции: поддержка виртуальных рабочих столов, поддержка мозаичных WM. Ну и нужно наличие хорошего родного терминала.

После реализации всего вышеперечисленного, в такой оконной системе можно будет разрабатывать ее саму.

В W, как мы видим по отсутствию/недавнему включению вышеозначенных фич, создатели W НЕ работают. Как показывает опыт последних лет 20-ти, создание общегражданского продукта, которую не используешь, приводит к феерическому говну на выходе.

Так вот в чём дело. Ты опасаешься, что с выходом Wayland твой Awesome превратится в тыкву :}

Он не превратится в тыкву. Awesome и другим оконным менеджерам X совершенно не повредило наличие вот этих конкурентов Х: MicroXWin, Y Window System, DirectFB, Xynth Window System, Fresco, KDrive (Tiny X), SVGAlib, Nano-X, PicoGUI

Все они в свое время разрабатывались для замены Х. Все были в 2-3 раза быстрее Х и менее жрущие память. И все были менее «фичасты», нежели Х - это их и сгубило.

дык во всём виноваты картинки, и cairo и т.п. не рисуют сейчас через X напрямую.

Они рисуют через крайне неудачное расширение X под названием XRender (автор Кейт Паккард - большой апологет Wayland'а). Это расширение умеет рисовать лишь всевозможные трапеции, заставляя гнать по сети тысячи и десятки тысяч этих трапеций.

См. картинку http://habrastorage.org/storage2/355/655/4e0/3556554e020781aa916a57a9eb84beec... из статьи Графический стек Linux - http://habrahabr.ru/post/148954/

Удивительно то, что с таким идиотизмом Х до сих пор работают по сети.

А вместо XRender ты предлагаешь что? Ну-ка? Примитивы? :}