Не. Это без меня :)

Однако, разве на нём не юнини нехт для мобилок (посмотреть видео сейчас не могу)?

unity next. Только оно не для мобилок. Вернее не только для мобилок, а для всего - новая юнити позиционируется, как универсальный шелл для всех классов устройств.

Что такое «X-приложения» ?

Приложения, которые делают вызовы к Xlib, xcb и многим другим X`овым библиотекам.

Без дополнительного портирования они нигде работать не будут. Софт на gtk2 нигде кроме X`ов и, возможно, XWayland работать не будет. EFL, tk, wxWidgets и over9000 хороших и разных приложений на них. Было бы всё так просто, уже давно бы всё работало.

И да, многие приложения на тулкитах (например gedit) используют вызовы к Xlib.

ни тебе WM поменять, ни по сети окно перекинуть.

Анонимные аналитики такие аналитики.

ни кто не готов (на деле) отказаться от возможностей Х

Когда уважаемый анонимус пользовался сетевой прозрачностью, и в чём проблема в этом случае поставить Х-сервер и спокойно им пользоваться?

И да, укажите пожалуйста чем Вас в этом случае не устраивает симлесс рдп или простой удалённый доступ. Какие ещё возможности Х`ов вы расчитываете потерять и зачем они вам?

даже POSIX (и там это явно декларировано) не требует именно бинарной совместимости.

Дык позикс тут вообще не причём. Бинарная совместимость нужна для запуска приложений без пересборки. Чтобы можно было поставить wayland вместо Х'ов в дистре и всё просто работало. И такая возможность будет (надеемся, верим, ждём).

Не, тиринг это разрывы окна при перемещении, от того что часть окна переместилась, другая часть на доли секунды осталась на месте, другая переместилась, но на меньшее расстояние и т.д.

А они отрисовку декораций клиентом убирать так и не собираются?

EFL, tk, wxWidgets и over9000 хороших и разных приложений на них.

EFL уже умеет wayland, а wxWidgets умеет gtk3:

http://trac.wxwidgets.org/attachment/ticket/14469/wayland_minimal.png

и следовательно и wayland, а tk - бесконечно малая величина на десктопе

Я бы не назвал это «работает». Там из всех бекендов работает только QtMir.

И это хорошо, судя по опыту вейланда. Лучше нестабильный протокол, 1 бекенд и одна DE для непрерывной интеграции и тестов производительности, чем 5 лет разработки, стабильный протокол и постоянные креши / отсутствие фич в тулкитах / неполноценность протокола / тиринг.

Зато там разработчики компиза и юнити участвуют, ничего низкоуровневого они, вроде бы, не писали

А там низкоуровневого и не должно быть, в андроиде уже есть слой абстракции от оборудования, и в линуксе тоже (mesa + интерфейсы ядра).

По сути обработка списков, объектов, клиентов от разных процессов и разных потоков внутри процесса. И тут оказывается, что Mir пишется на удобном для таких задач C++ и boost, а Wayland — на C, где RAII нет и работа с многопоточностью/памятью выглядит куда более грустно.

На вики всё есть. Но вместо live CD там пакеты.

EFL уже умеет wayland, а wxWidgets умеет gtk3:

Ну великолепно, только Mir`у это не поможет, да и без отвязки от Xlib оно не заработает.

И тут оказывается, что Mir пишется на удобном для таких задач C++ и boost, а Wayland — на C, где RAII нет и работа с многопоточностью/памятью выглядит куда более грустно.

Ждём kwin5 с C++ и server-side заголовками.

А они отрисовку декораций клиентом убирать так и не собираются?

Не вводите людей в заблуждение, в протоколе это никак не указано. Просто в weston серверные заголовки окон не реализованы, и предполагается их отрисовка клиентами. В том же KWin предполагается отрисовка заголовков самим KWin`ом. Как будут делать гномеры не в курсе.

Спасибо.

Ну дык! ...

Когда уважаемый анонимус пользовался сетевой прозрачностью

Только что. Ибо удобно.

и в чём проблема в этом случае поставить Х-сервер и спокойно им пользоваться?

Здесь проблема не в Х-сервере. Пользуюсь же. А в том, что создаются какие-то непонятные поделия, которые очень сильно напоминают по архитектуре старые решения от оффтопа. Там это благополучно пережили, у нас (в Linux) это выдаётся за новое веяние.

И да, укажите пожалуйста чем Вас в этом случае не устраивает симлесс рдп или простой удалённый доступ. Какие ещё возможности Х`ов вы расчитываете потерять и зачем они вам?

В продакшоне есть Gentoo/Solaris/rhel/centos. Зачем мне RDP? Уже всё есть и ни чего не нужно придумывать. Зачем мне только ssh, если некоторые операции на той же соляре делаются хорошо в «графике»? Апогеем такого «ssh-ориентированного подхода» можно назвать вот это — https://netbeans.org/kb/docs/cnd/remotedev-tutorial.html Да, это по ssh и да, используемый на той стороне компилятор и набор средств Oracle Developer Studio и/или gcc. Это да, работает (использую в том числе и это). Вот только ну его... ну, понятно куда, да? gVim с rcp и то проще и легче. В итоге вопрос — а зачем плодить сущности с непонятным назначением (на localhost всё «летает» с композитом и... что дальше, что делать с НЕlocalhost)? Можно и через X-сервер подключиться и всё странным образом тоже работает... Зачем мне RDP? Я что, в оффтопе что ли?

Какие ещё возможности Х`ов вы расчитываете потерять и зачем они вам?

Да тут уже отсутствия одной возможности хватит. Остальное из предлагаемого набора вейланд/мир выглядит крайне сомнительно.

А вот этот подход...

... априорно в топку. Ибо зло.

Бинарная совместимость нужна для запуска приложений без пересборки.

Не-не-не... С этим — в убунту или куда-нибудь ещё (в какой-нибудь ещё дистрибутив, я имею ввиду).

Вбивать деньги в непонятно что и непонятно зачем... Это уже не модным становится в «кровавом ынтырпрайзе». Ну, правда, только в случае совсем уж безголового ынтырпрайзу. )))

В нормальном случае приходится всё обрабатывать напильником/рашпилем до состояния, при котором комплекс позволяет экономить средства.

Вы про дурака со стеклянным членом...

... никогда не слышали? Вот это:

а Wayland — на C, где RAII нет и работа с многопоточностью/памятью выглядит куда более грустно.

из той же серии. Если вкратце, то RAII это не панацея, а проблемы многопоточности/управления памятью (возможно!) были решены ещё до Вашего рождения. То, что современный С-код в большинстве случаев (у пытающихся писать на С) выглядит как херовая студенческая курсовая, так это не проблемы С, уверяю Вас...

Ну и да... стекло оно бывает опасным. Но хуже всего — офисная бумага. Порезы от неё заживают по нескольку дней... Грустно, да? :)))

Ну и да... стекло оно бывает опасным. Но хуже всего — офисная бумага. Порезы от неё заживают по нескольку дней... Грустно, да? :)))

RAII и прямое управление памятью — это примерно как перенос папки с офисной бумагой и жонглирование мачете.

То, что современный С-код в большинстве случаев (у пытающихся писать на С) выглядит как херовая студенческая курсовая, так это не проблемы С, уверяю Вас...

Такое может сказать только теоретик.

Ккк...

... спасибо...

Такое может сказать только теоретик.

Вот не знал-то... ))) Пусть будет по-Вашему. Я совершенно не против. )))

Объясните, какие недостатки имеет X11, для чего нужен Wayland.

Объясни, как на ноуте с гибридной графикой переключаться между видеоадаптерами без 2-х одновременно запущенных X-ов или перезапуска оного?

$ DISPLAY=":0" xcalc &
$ DISPLAY=«otherhost:0» xcalc &
$

А что будет, если разорвать соединение и через минуту восстановить?

очень сильно напоминают по архитектуре старые решения от оффтопа.

Я думаю это всё же лучше, чем двойная буферизация, тиринг и прочие костыли, но лишь бы не так, как в оффтопике.

Зачем мне только ssh, если некоторые операции на той же соляре делаются хорошо в «графике»?

А можно пруф на то, что в соляре планируется по дефолту wayland. А если такого нет, то не приплетайте его сюда пожалуйста.

Зачем мне RDP?

Вам нужна графика по сети. Причём даже не сетевая прозрачность. Её вполне умеет wayland уже сейчас. Причём не хуже Х`ов. И да, не хотите RDP, можно VNC и spice. Да и с NX я думаю проблем не будет.

зачем плодить сущности с непонятным назначением

Назначение понятно. Плодят их потому что предыдущие сущности чем-либо не устраивают. Рассказано об этом много, повторять не буду.

на localhost всё «летает» с композитом и... что дальше, что делать с НЕlocalhost

То же, что и дальше - работать.

В нормальном случае приходится всё обрабатывать напильником/рашпилем до состояния, при котором комплекс позволяет экономить средства.

Вы путаете тёплое и мягкое. Разберитесь уже в каше в своей голове.

Если у вас есть возможность и время переработать своё приложение под wayland, то безусловно сделайте это. XWayland предназначен чтобы я поставил KDE5 и оно у меня работало под wayland`ом, но когда мне понадобится запустить старое древнее неподдерживаемое УГ, которое есть только под Х'ы, да ещё и проприетарное, я просто беру, и запускаю его. И оно просто работает поверх XWayland.

И именно из-за отсутствия аналога XWayland Mir и не взлетит.

То, что современный С-код в большинстве случаев (у пытающихся писать на С) выглядит как херовая студенческая курсовая, так это не проблемы С, уверяю Вас...

Сколь угодно долго можете уверять, но Ваш пассаж останется бредом. Так мог сказать только человек совершенно незнакомый с социальными аспектами разработки ПО.

И именно из-за отсутствия аналога XWayland Mir и не взлетит.

внезапно:

http://www.youtube.com/watch?v=2sITIVLcXrc

только Mir`у это не поможет

еще как поможет, wxWidgets так же будет работать поверх gtk3 на mir, кстати - не назовешь «over9000 хороших и разных приложений» на EFL? интересно было бы узнать про них, ну кроме e17, конечно

вроде не должен софт знать какая именно реализация используется для стандартного API типа OpenGL.

Софт использует Mesa. Mesa в Mir будет использовать Gallium3D, для доступа к драйверам видеокарт. Mesa в иксах может либо использовать блобы, либо ту же Gallium3D для доступа к опенсорсным драйверам.

Соответственно, Mir не будет поддерживать современные блобы, о чём написано на страничке проекта.

Но всё это в проекте, пока Mir вообще запускается только поверх андроидных библиотек.

Не. Вы так и не поняли...

... Объясняю:

Я думаю это всё же лучше, чем двойная буферизация, тиринг и прочие костыли, но лишь бы не так, как в оффтопике.

У меня их нет. ЧЯДНТ?

А можно пруф на то, что в соляре планируется по дефолту wayland. А если такого нет, то не приплетайте его сюда пожалуйста.

Мне отказаться от соляры? Мне отказаться от единого и уже существующего решения? Это кто сказал? Некий %username% в Интернетах? Заказчика такая «аргументация» несколько озадачит, я думаю. :)))

Вам нужна графика по сети. Причём даже не сетевая прозрачность.

Да? Отлично, я рад за Вас. Вы точно знаете что нужно мне. :))) Ну и да, что же такое «сетевая прозрачность Х»? Хохмы ради уже прочтите хотя бы здесь — http://ru.wikipedia.org/wiki/X_Window_System И прекратите нести чушь про кашу в моей голове. Мне виднее что в ней творится. :))) Вот за Вашу ручаться не буду (при таких «технических» высказываниях).

И да, не хотите RDP, можно VNC и spice.

Ещё раз медленно и печально... Читайте по буквам — всё, что мне необходимо уже есть и работает прямо сейчас. Мне нужно работать, а не ставить туеву хучу софта по разным серверам в разных концах (и далеко даже не «города»). И без Вас с Вашими «идеями» задач как у той сучки блох...

То же, что и дальше - работать.

Судя по демкам и «скорости» разработки, где-то после моего выхода на пенсию. Возможно и будет «работать».

XWayland предназначен чтобы я поставил KDE5 и оно у меня работало под wayland`ом, но когда мне понадобится запустить старое древнее неподдерживаемое УГ, которое есть только под Х'ы, да ещё и проприетарное, я просто беру, и запускаю его. И оно просто работает поверх XWayland.

Я не знаю что именно Вы там решили поставить, но сейчас у меня нет проблем с запуском софта с GTK+/Gnome (это для меня основное), Xlib, или более высокоуровневые по отношению к Xlib — Athena Widgets (Xaw), Xt, ещё херова туча используемого кода с разными библиотеками.

Зачем мне нужен этот Ваш АдЪ, треш, угар и содомiя, если весь вопрос Wayland vs. X только в том, что одному дятлу в голову взбрендило вкрячить Compiz в состав сервера? Читайте — http://ru.wikipedia.org/wiki/Wayland

«Wayland — новый сервер дисплея, который выполняет только крошечную часть тех функций Х, которые мы фактически используем, когда запускаем композитный рабочий стол.

Кстати, а почему рабочий стол должен быть именно композитным?

Заодно сюда — http://wayland.freedesktop.org/architecture.html Архитектуру посмотрите? Зачем там композитность, если всё хорошо и без неё? Зачем мне «комплекс мероприятий» по доустановке vnc/ещё кучи говна в случае наличия уже работающего решения?

В сухом остатке получается что wayland это от делать нехер.

...

с социальными аспектами разработки ПО.

Юмор оценил. Смешно. Вот теперь как называется «скопипастить» («сбыдлокодить»)... Да... Отстаю от жизни в этом своём коде. Немодный становлюсь... :)))

Ещё раз медленно и печально... Читайте по буквам — всё, что мне необходимо уже есть и работает прямо сейчас. Мне нужно работать, а не ставить туеву хучу софта по разным серверам в разных концах (и далеко даже не «города»). И без Вас с Вашими «идеями» задач как у той сучки блох...
Зачем мне нужен этот Ваш АдЪ, треш, угар и содомiя

Тебе не нужен, значит, никому не нужен? Знакомая позиция, вычесывайте блохи^w работайте дальше, отойдите с дороги тех, кто не «ставит тучи софта», а создает. Если застыл в развитии, какое тебе дело до тех, кто развивается дальше? Какашку кинуть?

Ваня, ну что ты банальностей-то не понимаешь?

На Хах люди РАБОТАЮТ. Работающие люди менять РАБОТАЮЩИЙ инструмент не хотят. Дело в том, что смена инструмента - это всегда ПЛОХО, а потом, если инструмент более эффективный, уже хорошо.

Потому, что каждая смена инструмента - это потерянное время. Если новый инструмент не даёт это время наверстать, он не нужен. Его смена - потеря времени. А ведь это время можно было бы потратить на изучение чего-либо нового и полезного и более-менее вечного.

На Хах люди РАБОТАЮТ. При РАБОТЕ за неимением лучше сетевой прозрачности используется эта. За неимением более красивого софта используется тот, что есть. За неимением универсального мегаWM используются те, что есть. И всё работает.

Отсутствие тиринга при перемещении окон работать не помогает - перемещением окон прекрасно занимаются мозаичные WM, типа awesome, xmonad, i3, dwm и т.д. Отсутствие тиринга при просмотре полноэкранного видео легко достигается запуском этого видео под Framebuffer, Wayland, Mir, DirectFB или просто установкой правильных дров для Xorg. А основную граф. систему при этом менять не надо.

Видишь? Я легко за 5 минут решил те проблемы, что Waylandoстроителей мучают уже 5 лет. ;-)

Если застыл в развитии, какое тебе дело до тех, кто развивается дальше?

Солнышко, ты прогрессивное движение перепутал с регрессивным. Если фичи пропадают, это регресс, а не прогресс. Но тоже движуха, да.

... ну вот я и создаю. И что мне делать?

Знакомая позиция, вычесывайте блохи^w работайте дальше, отойдите с дороги тех, кто не «ставит тучи софта», а создает.

При таких сроках «создания» этой... кучки, скажем так, софта, она рискует здорово устареть к тому моменту, когда эту кучку наконец решатся завести и поставить на взлёт. Вот незадача-то в чём. А не в «развитии ради развития». Это я уже не раз (и, к сожалению, даже не два раза) видел.

какое тебе дело до тех, кто развивается дальше? Какашку кинуть?

Отставить истерику. Я не пытаюсь у Вас отнять эту конфету. Можете не истерить. «Чем бы дитятко не тешилось, лишь бы не залетало».

И да. По теме что будет или относительно тематическое обсуждение сведём к соплям и слюням? Если к последнему, то мне это не интересно.

Коллега...

... браво! Всё обстоит именно так.

Солнышко, ты прогрессивное движение перепутал с регрессивным. Если фичи пропадают, это регресс, а не прогресс. Но тоже движуха, да.

Спутничек, а тебе не все ли равно? Можно ли считать регрессом то, что автомобили и самолеты не умеют перепрыгивать препятствия? Колеса какие-то, крылья. А лошадь и перепрыгнет, если невысоко и на месте развернется, даже пьяного сама домой привезет. Нафига эти автомобили, поезда, метро, сплошной регресс :-)

По теме что будет

Гибридная графика на ноутах как с иксами живет? Хреново, бай дезигн. Сохранение состояния работающей на сервере с использованием «сетевой прозрачности» программы без rdp как реализовать? Чтобы отключился в офисе, подключился из дома и продолжил... Очередные костыли типа vnc и nx? А что, работает же. :-)

Можно ли считать регрессом то, что автомобили и самолеты не умеют перепрыгивать препятствия?

Во-первых, самолёты именно что «перепрыгивают». Вернее перелетают - горы, моря, океаны, реки.

Во-вторых, перепрыгивание не является ОСНОВНОЙ деятельностью лошади. Основной - перевозка грузов, где грузовой автомобиль кроет лошадь, как бык овцу.

Основная функция Хов - организация многооконной среды. Т.е. даже не столько прорисовка, сколько собирание этого винегрета из оконных менеджеров, тулкитов, бэкендов (Win32/MacOSX/Linux/OpenVMS - это только часть этих бэкендов, называемых Xserver), методов прорисовки (OpenGL/Xrender/старая рисовалка X). Это ведь только у магически мыслящих людей OpenGLевский вывод «сам по себе» сочетается с выводом Xrender, а библиотека Qt с оконным менеджером Enlightenment.

Т.о. стандартизация поведения окон - пресловутые «заголовки, рисуемые WM», это одно из тех мест, которые должна разруливать предполагаемая замена Х. А Wayland в лучшем случае может служить ещё одним backend'ом низкого уровня для Хов, т.к. он не может быть организующим десктоп ядром.

И все остальные «заменители Хов» тоже. И, ещё раз повторяю, на эти грабли УЖЕ наступили с десяток раз.

Чингачгук тут бы слегка задумался.

Сохранение состояния работающей на сервере с использованием «сетевой прозрачности» программы без rdp как реализовать?

Xpra, учите матчасть, прежде чем критиковать. :-)

ага, а в реальность подыхает на сраном файерфоксе :)

Файрфоксик с флэшем? Поздравляю, ты кармический неудачнег.

Не важно с чем. Хоть вообще без страницы, всё равно не работает нормально :)

чем двойная буферизация

У меня их нет. ЧЯДНТ?

Работаете не под Х`ами / не пользуетесь приложениями на современных тулкитах?

Мне отказаться от соляры?

О мой маленький глупый анонимус, никто не заставляет тебя отказываться даже от Х`ов, не то что от соляры. Просто хватит вопить на лоре о том, что тебя кто-то принуждает к wayland`y. Или давай пруфы на принуждение.

Вы точно знаете что нужно мне

Для описанных вами выше целей, вам достаточно простого удалённого рабочего стола. Его вам запросто даст вэйланд.

Мне нужно работать, а не ставить туеву хучу софта по разным серверам в разных концах (и далеко даже не «города»).

Ну так работайте. Или давайте пруф на принуждение вас на переход на wayland. А если не можете, то и не жалуйтесь. И научитесь уже читать.

но сейчас у меня нет проблем с запуском софта

Я за вас очень рад. У меня их тоже нет. И благодаря XWayland, надеюсь, не будет.

вкрячить Compiz в состав сервера?

Не путайте compiz и composite. Это разные вещи.

Кстати, а почему рабочий стол должен быть именно композитным?

Он, несомненно, не обязан быть композитным. Но если он таковым является, то будет быстрее, если композит будет выполняться сразу при совмещении окон (так оно сделано в wayland), а не отдельным плагином сбоку, как в X`ах.

в случае наличия уже работающего решения?

В случае наличия уже работающего решения использовать уже работающее решение.

внезапно:

Ваистену внезапно. Правда слегка смущает отсустствие упоминаний о нём на вики

«over9000 хороших и разных приложений» на EFL?

Не передергивайте. Ну и в свете XMir вопрос снимается. Покрайней мере до выяснения подробностей.

На Хах люди РАБОТАЮТ.

Я сам на X`ах работаю. И буду работать на них ещё долго, поверьте.

Видишь? Я легко за 5 минут решил те проблемы

Я не хочу, чтобы эти проблемы в принципе возникали. И я хочу иметь возможность смотреть видео на грани вращающегося кубика, и мне пофиг, что это абсолютно бесполезное занятие. Если я захочу, то буду смотреть. И софт не должен меня в этом ограничивать.

она рискует здорово устареть к тому моменту, когда эту кучку наконец решатся завести и поставить на взлёт.

Устареет, так не будем пользоваться. Вы заранее не переживайте. Это вредно для здоровья.

пресловутые «заголовки, рисуемые WM»

В KWin будут рисоваться именно WM. Здесь wayland оставляет выбор за разработчиками.

он не может быть организующим десктоп ядром.

Именно им он и является.

||Просто хватит вопить на лоре о том, что тебя кто-то принуждает к wayland`y

Из протокола: «следствие установило, что подозреваемый администратор сервера Pidora неоднократно принуждал потерпевшего к wayland`y.»

И я хочу иметь возможность смотреть видео на грани вращающегося кубика, и мне пофиг, что это абсолютно бесполезное занятие.

Будем надеяться, что лет через 5 вы повзрослеете.

В KWin будут рисоваться именно WM. Здесь wayland оставляет выбор за разработчиками.

Блин, вы хоть чутка посмотрите вокруг. Где нет изначального чёткого стандарта, там «растут все цветы, но коряво», там каждый вхерачивает что-то своё.

Именно им он и является.

Отдавая на откуп дяде важнейшие вещи, вроде заголовков? :-) Без видео и аудио на десктопе-то работать можно, а вот без заголовков окон - нет. :-)

Ваня, вы не работаете в Linux, вы его изредка запускаете на позырить.