Альтернативы Make'у

>PS: Коверкать имя *чужого* труда, позволяют себе только или хамы, или люди находящиеся *настолько* накоротке с предметом обсирания... Можно полюбопытствать насчёт ссылок на Вашии труды?

не позорьтесь, пожалуйста, не питон, а пайтон (от Монти Пайтон, а не от змеи)

Народ! Нравится вам этот скунс, да пожалуйста, варитесь в нем сколько угодно. Я тут в конторе работаю где этот долбанный python лежит в основе многих скриптов билд системы для исходников проекта портируемого на многие системы (всего где то мегов 250). Честно скажу вот где не надо этого вашего питона, то не надо, если ты знаток питона, это еще не дает тебе права делать билд систему на нем. Из-за этого бардака я вынужден по 8 минут ждать там где правильно расписанный make с его жесткой логикой давно бы решил, что действительно надо пересобрать, а что нет. А так есть только опции, которые можно включить для ускорения сборки, но никто не гарантирует что твои изменения пересобируться. А если я еще в момент сборки ее прерву, что мне процедурный язык скажет, он что будет вспоминать на каком этапе сборки он остановился? Я уже давно привык к make/automake/autoconf/libtool/intltool и другим вещам, и меня очень удивляет наезд на make, наезжали бы на себя за то, что не можете написать ничего на m4, bash и легко вставить это в make, рекурсия говорите, можно подумать если зацикливание в python-е возникает то он не упадет, выход из рекурсии осуществляется на основе заданных критериев, как программирование на декларативном языке, укажите условие правильно при котором все должно прикротиться. Блин, пинков бы надавать. Для сборки проекта мне не надо ваших python в системе. Компилятор, bash, m4 может быть и то наврядли и хватит.

Поставил - прочитал, изучил. И буду пользоваться. Точно так же как и системой портежей написанных для Gentoo на Pyton-e.

>А так сам по себе проект неплох, но скажем на серваке иметь питон:-)

А нафиг тебе на серваке вообще система сборки?

Может мне кто-нибудь внятно объяснить, чем плох на сервере Питон (модула, LISP, Ruby, и.т.д)? Без этих гуманитарных словоблудий про "концепции", "это же сервер!", и.т.д.

Место занимает? Да кого это волнует. Стоимость моего времени выше, чем винта (конечно, если приблуда, занимающая место на винте экономит время, а не наоборот :) ).

Сложность установки? Это проблема дистрибутива - у меня все просто, apt-get install python.

Какие-то еще проблемы? Какие?

> Может мне кто-нибудь внятно объяснить, чем плох на сервере Питон (модула, LISP, Ruby, и.т.д)?

Помнишь, как размножался вирус Морриса? :)

>Может мне кто-нибудь внятно объяснить, чем плох на сервере Питон (модула, LISP, Ruby, и.т.д)? Без этих гуманитарных словоблудий про "концепции", "это же сервер!", и.т.д.

Да всё просто, больше софта - больше дырок, багов, е**и при обновлении. Причём в случае питона (если он конечно используется только Scons), софта не исполняющего полезные ф-ции, как например Apache на web-сервере, а просто обслуживающего другой софт. А зачем на сервере система сборки... Мне скажем нужна, не всё можно скриптами сделать.

"гуманитарные словоблудия":-) Зачётно:-)

Если ты не воткнул, что именно это я и писал, то мне тебя жаль.

Развели тут пионерию, слово питон созвучно со словом пионер - подозрительно да? Если мозгов нехватает на m4 - в биореактор!

> Может мне кто-нибудь внятно объяснить, чем плох на сервере Питон

тебе же сказали. ладно бы куча сценариев как на перле было полезных. а то ты предлагаешь только ради системы сборки ставить. тьфу

>Во первых, где граница между "скриптовым языком и полноценным"?

и после такой ламерской фразы ты меня отправляешь учить матчасть? вьюноша, вы делаете мне смешно =))

> Во-вторых, для сборки своей программы, учить питон -- не обязательно, и если не хочется - то и не надо. Незнание ровно ничему не помешает.

так и запишем: "выгод - 0"

>не умеющие осваивать новое и придумывать новое

с возрастом начинаешь понимать что бросаться на новомодное гуано - удел пионеров которым в жизни больше нечего делать кроме как "скачать еще один скриптовый язык и начать его осваивать чтобы топырить пальцы" подрастешь поймешь в общем, надеюсь.

>В четвёртых, moc'ом дело дааалеко не ограничивается,

тебе просто привели пример опровергающий твой пост. неужели так сложно сделать логические выводы?

>Это же самое говорят *все* без исключения (по крайней мере, исключения мне неизвестны), кто использовал или использует реально питон.

тоже говорят все без исключения осовившие (грамотно) с++ =)

>тебя кто-то заставляет?

да вот пытаются пионеры всякие мейк им заменить

>мил друг, вот это я с удовольствием забыл лет 15, как

а зря. человек прошедший ту школу (хорошо освоивши, а не по верхам) никогда не станет призывать лишние сущности плодить на ровном месте

>день разработки на питоне == 7 дней разработки на C++

ага "пятилетка за три года", знаем слышали. гуманитарии жгут =)

>ещё раз, на сервере питон весьма полезен. для администрирования

примеры в студию

>еперь хоть питон, хоть visual basic - хуже не будет

ты еще кросовер с офисом предложи. тьфу. тебе же объяснили. перл - стандарт дефакто, как авк к примеру. а про шелл ты вообще пургу гонишь. ты хоть соображаешь что такое шелл и для чего он нужен?

еще раз. медленно. з-а-ч-е-м д-е-р-ж-а-т-ь п-и-т-о-н т-о-л-ь-к-о р-а-д-и с-б-о-р-к-и п-а-р-ы п-р-о-е-к-т-о-в?

> з-а-ч-е-м д-е-р-ж-а-т-ь п-и-т-о-н т-о-л-ь-к-о р-а-д-и с-б-о-р-к-и п-а-р-ы п-р-о-е-к-т-о-в?

Собсивенно ради сборки пары проектов и держать. Если проекты нужные, а если они не нужные, то и нафуй их с сервера, но котором ничего лишнего, как известнео быть не должно...

>з-а-ч-е-м д-е-р-ж-а-т-ь п-и-т-о-н т-о-л-ь-к-о р-а-д-и с-б-о-р-к-и п-а-р-ы п-р-о-е-к-т-о-в?

Тихо сам с собою я веду беседу? Держать его не надо, правильно положеный он лежит и никуда не двигается. Следовательно - "р-а-д-и с-б-о-р-к-и п-а-р-ы п-р-о-е-к-т-о-в" уже достаточно.

>тебе же сказали. ладно бы куча сценариев как на перле было полезных. а то ты предлагаешь только ради системы сборки ставить. тьфу

Ну это и есть то, что я назвал гуманитарным словоблудием :)

>долбанный python лежит в основе многих скриптов билд системы для исходников проекта

> Из-за этого бардака я вынужден по 8 минут ждать там где

Это сконс, или что-то другое? Если сконс, то он знает и о паралелльной сборке, и о сикэш. Если что-то другое, то не надо подменять предмет дискуссии.

/GLeb

PS: Сдуру можно и... далее по тексту

> не позорьтесь, пожалуйста, не питон, а пайтон (от Монти Пайтон, а не от змеи)

Уйди, противный :)

Не хочу коверкать свой язык. В русском нет пайтона, есть питон. нет острова Джава -- есть Ява. И так далее. Подстраиваться под двойную транслитерацию -- прозвище "питон" -> неприспособленное для передачи фонетического звучания английское письмо -> "пайтон" -> опять на нормальный язык -- не желаю. Дикси.

/GLeb

> Помнишь, как размножался вирус Морриса?

и что? сюрприз, у меня на серверах есть и gcc, и питон, и даже -- о ужас -- перл (серврера -- они разные бывают). Только вот ни gcc, ни питон, ни даже баш, произвольно взятый пользователь (не попросивший о таком праве) запустить не может... Обыдно, дааа?

/GLeb

>>Во первых, где граница между "скриптовым языком и полноценным"?

>и после такой ламерской фразы ты меня отправляешь учить матчасть? вьюноша, вы делаете мне смешно =))

наздоровье. И всё-таки, где граница?

>> Во-вторых, для сборки своей программы, учить питон -- не обязательно, и если не хочется - то и не надо. Незнание ровно ничему не помешает.

>так и запишем: "выгод - 0"

Запишем, что вести дискуссию корректно, без слива, не умеешь.

>>>не умеющие осваивать новое и придумывать новое

>с возрастом начинаешь понимать что бросаться на новомодное гуано - удел пионеров которым в жизни больше нечего делать кроме как "скачать еще один скриптовый язык и начать его осваивать чтобы топырить пальцы" подрастешь поймешь в общем, надеюсь.

Ну да. "Что было хорошо для наших прадедов, хорошо и для нас. нового нам не надо". "англичанин-мудрец, чтоб работе помочь изобрёл за машиной машину, а наш русский мужик, как работать невмочь, так затянет родную "Дубину"".

Чтобы понять, где гуано -- где перспективная технология -- нужно хотя бы разобраться в предмете. Так что гуляйте... дядя.

PS: Мой пост не опровергли. Уже хотя бь тем, что "опрвергающий" пример способен породить рекурсию, неразрешимую в рамках простого (традиционного) мэйка. Так что, учи матчасть.

/GLeb

>>Это же самое говорят *все* без исключения (по крайней мере, исключения мне неизвестны), кто использовал или использует реально питон.

>тоже говорят все без исключения осовившие (грамотно) с++ =)

говорить можно всё. Весна... э... пардон, Практика покажет, кто где...

/GLeb

> слово питон созвучно со словом пионер - подозрительно да? Если мозгов нехватает на m4

Сравнил ужа с ежом, ага.

/GLeb

>>день разработки на питоне == 7 дней разработки на C++

>ага "пятилетка за три года", знаем слышали. гуманитарии жгут =)

Ещё раз, ознакомься с существом вопроса.

Наводящий пример: если у тебя есть C++ и STL (и больше ничего, причём компилятор "строгий" к соблюдению синтаксиса, типа gcc 3.3+) и перл, и стоит задача, например, найти все грамматические формы слов, встречающиеся в некотором текстовом файле, причём вызывать внешние утилиты нельзя -- на каком инструменте (++/перл) ты начнёшь решать эту задачу? А какая программа будет закончена и отлажена раньше? Продолжи аналогию и попробуй представить, что существуют инструменты, берущие часть забот на себя.

/GLeb

> еще раз. медленно. з-а-ч-е-м д-е-р-ж-а-т-ь п-и-т-о-н т-о-л-ь-к-о р-а-д-и с-б-о-р-к-и п-а-р-ы п-р-о-е-к-т-о-в?

Если тебе больше незачем -- то и не держи. Кто-то мешает установить "замороженый" вместе с питоном, сконс? В пределе, это один выполняемый файл + pythinXX.so|dll.

PS: Если у тебя только "пара проектов", "собрал и забыл" -- тебе не то, что сконс, тебе и мэйк самый древний не нужен, можно и ручками.

Так что, попрошу на выход.

/GLeb

>>ещё раз, на сервере питон весьма полезен. для администрирования

>примеры в студию

начни, хотя бы, с samag.ru

/GLeb

>Для физика, ты слишком избегаешь абстракции. Скорость это часть концепции - как физик, ты просто недопустимо инфантильно относишься к скорости.

Вот как какой-никакой, физик, я понимаю, что абстрактная задача, без поставленых граничных условий, моментально превращается в сферического коня в вакууме.

И в данной задаче, мне на скорость -- положить, так как узкое (по скорости) место -- НЕ в интерпретаторе.

> И наконец напоследок хочу еще раз напомнить, вряд ли можно ожидать, что может существовать одна программа, подходящая для всех случаев. Должны быть разные программы для разных случаев.

Кто-то спорит?

/GLeb

> То есть ты говоришь что есть возможность создать на питоне расширение для для этой приблуды и она будет частью проекта?

Смотря, какого. Твоего -- безусловно. Сконса -- если перешлёшь свой билдер разработчикам и убедишь, что он достаточно безглючный -- почему бы и нет.

> Я так думаю возможность проконтролировать все проекты на совместимость с будующими версиями питона еще никто не реализовал? :)

А. Понял. Ты априори считаешь, что разработчики питона -- идиоты, и каждая последующая версия языка совершенно несовместима с прежним кодом? Смею заверить, это совсем не так. Здесь ситуация даже гораздо лучше, чем тот бардак со стандартом и реализациями C++, который все имеют удовольствие наблюдать. О (НЕОЧЕВИДНЫХ!) несовместимостях во входных языках мэйков разных версий -- можно вообще промолчать.

Короче, держать в кармане два и билета, а у сердца -- проездной -- можно, но так можно и в дурку угодить...

/GLeb

> Наводящий пример: если у тебя есть C++ и STL (и больше ничего, причём компилятор "строгий" к соблюдению синтаксиса, типа gcc 3.3+)

А че бы вообще не дать условие формирования бинарника в ручную. Твой пример надуман. Как у перала есть CPAN так и у C/C++ есть безумное множество библиотек и наработок. Именно поэтому их и используют, а не за красату языка. Да они кривы до безобразия. Да местами противоречивы, но они работают.

> To: bzlmage Я так понял что те люто ненавидимые тобой расширения для scons - сиречь плагинЫ. Соответственно при обновлении питона (если работоспособность все же поломается) - просто поставишь обновленный плаг ....

Тебе же написали, что они идут как часть проекта. То есть на одной машине будут собирать а на другой нет. Или вообще после обновления питона проект перестанет собираться. Плагин обновить не получиться ибо он идет как часть проекта. А даже если и не как часть, то возникнут пробллемы с откатом на старый питон. Вообщем как я уже несколько раз говорил это явный хак. Да он работает. Да он дает выигрыш. Но он чреват как и все хаки. Так что: "В сад!".

>перл - стандарт дефакто, как авк к примеру. а про шелл ты вообще пургу гонишь. ты хоть соображаешь что такое шелл и для чего он нужен?

я соображаю. интуиция подсказывает, что make install Вы делаете от рута. а то что в Makefile, вообще говоря, может быть помещен произвольный код - Вас не беспокоит. Вы же не перечитваеет каждый Makefile перед сборкой ? да там и не разберешься после gnu autoshit.

>еще раз. медленно. з-а-ч-е-м д-е-р-ж-а-т-ь п-и-т-о-н т-о-л-ь-к-о р-а-д-и с-б-о-р-к-и п-а-р-ы п-р-о-е-к-т-о-в?

еще раз. медленно. зачем держать на сервере систем сборки только ради сборки пары проектов?

ЗАЧЕМ НА СЕРВЕРЕ КОМПИЛЯТОР? linux from scratch собирать?

>> Наводящий пример: если у тебя есть C++ и STL (и больше ничего, причём компилятор "строгий" к соблюдению синтаксиса, типа gcc 3.3+)

>А че бы вообще не дать условие формирования бинарника в ручную. Твой пример надуман.

Не надуман, а несколько утрирован. Чтобы дать ближайшую аналогию.

Есть инструмент (язык), в котором решены основные болячки не-динамических языков со статической типизацией (см. например, ту же метакомпиляцию, хотя бы на примере .moc. Которая просто не нужна в питоне). Инструмент, в который естественым образом, как составная часть, входит многое из "безумного множества библиотек и наработок". В котором нет родового проклятья явного управления памятью.

далее понятно? Амёбе понятно, что *разработка* с таким инструментом, даже при полном желении обратного, всегда будет вестись быстрее, чем с использованием инструментов другоих типов.

О *времени исполнения* и некоторых других родовых проблемах динамических языков вообще и питона в частности -- никто не говорил, это совсем другая песня.

Что же до "кривы до безобразия. Да местами противоречивы, но они работают" -- я *плотно* знаком с c++/STL/OCL, objective-c (с кокоа не работал, но не о том речь), object pascal, icon, (object) rexx, smalltalk (в реинкарнации VAS), не к месту помянутым forth, хуже -- ruby и tcl и выбивающимеся из алголоподобного ряда lisp/shema, и твёрдо уверен в том, что python не только работает, но ещё и элегантен. В "отличие от". Разумеется, субъективно.

/GLeb

> Может мне кто-нибудь внятно объяснить, чем плох на сервере Питон (модула, LISP, Ruby, и.т.д)? Помнишь, как размножался вирус Морриса? :)

помню. что для него как минимум нужен компилятор - тоже помню. а больше ничего не нужно, посколько ./configure делается standalone.

так вот, питон - не угроза безопасности сервера. в отличие от компилятора.

если уж гооворить о скриптах - то в первую очередь снести угребищный perl. его просто страшно от рута выполнять.

> То есть на одной машине будут собирать а на другой нет. Или вообще после обновления питона проект перестанет собираться.

Кто сказал? Боюсь, тебя обманули.

Нет, конечно, при *желании* такого эффекта можно добиться... но с мэйк+аутотулс он частенько получется автоматически, без всякого желания.

/GLeb

>мэйк+аутотулс он частенько получется автоматически, без всякого желания.

угу. autotools hell: "проект не собирается, но после применения в определенной последовательности гнутых автотулз определенных версий, появляется небольшой шанс что сборка пройдет успешно".

это не треп, *действительно* часто имеет значение конкретная версия autoconf/automake. потому и придумывают как одновремено держать несколько разных и рулить ими.

зачем на сервере perl ади сьорки пары проектов? для тех кто в танке - без перла автотулзы не работают.

при этом если для питона - достаточно положить python24.so, то в /lib/perl каша из бинарных модулей и собственно перлового текста.

>Ну это и есть то, что я назвал гуманитарным словоблудием

никакой иной реакции судя по треду от тебя и не ожидалось. как же, задели твою священную корову - "пистон в каждый дом" :)

netkeeper, не смей на perl гнать, если "ниасилил". Удавись козел.

Ваш Питон с Perl и рядом не валялся, отстоище позорное.

У меня работают несколько серверов, написанные на целиком Perl, а сразу Java сдыхала при таких нагрузках.

>Запишем, что вести дискуссию корректно, без слива, не умеешь

слил ты. потому как не объяснил почему мне нужно менять то что есть на пистон

>нужно хотя бы разобраться в предмете

в мейке я достаточно разбираюсь. в перле тоже. мне таки надо учить "еще адын скриптовый язык" чтоб собирать свои проекты?

>Мой пост не опровергли.

а ты взгляни на свою позицию не фанатично, а критично. у тебя все вопросы и исчезнут

> что "опрвергающий" пример способен породить

ты наверное не понимаешь чем отличается "пример" от "рабочего варианта", да? подучи матчасть вьюноша :)

>говорить можно всё. Весна... э... пардон, Практика покажет, кто где...

прекрасно! ты уже начал подходить критически к собственным смехотворным заявлениям вроде "в 7 раз" :) прогресс налицо :)

>существуют инструменты, берущие часть забот на себя.

дай угадаю, ты о пистоне?

значит из за такой задачи которая едва ли встретиться 99.99% программистов, следует писать на пистоне? и именно эта задача подтверждает твой 7-кратный тезис? :) ба, ви опять делаете мне смешно :)

если пионеры по хорошему еще не понимают, то придется и по морде и по почкам, а то совсем страх потеряли.

/PerlGuru

> пределе, это один выполняемый файл + pythinXX.so|dll

ба, еще до заточенных под разные платформы кучи файлов договоришся :)

>тебе и мэйк самый древний не нужен, можно и ручками.

я в отличие от тебя не навязывал окружающим систему сборки бросая направо и налево пафосные фразы. так что не тебе указывать что мне нужно, хотя эта твоя фраза отлично резюмирует твою агрессивную позицию

>Так что, попрошу на выход

лучше ты дуй на пистон.ру или где там фанатики тусуются

>начни, хотя бы, с samag.ru

перестань толочь воду, приведи скрипт и предметную область доказывающие что пистон лучше перла для администрирования подходит

>я соображаю. интуиция подсказывает, что make install Вы делаете от рута а то что в Makefile, вообще говоря, может быть помещен произвольный код

ты про checkinstall слышал?

>после gnu autoshit

учи матчасть. т.е. систему сборки надо менять потому что как указывалось в начале треда - она не нравится кучке маргиналов, так? детская позиция

>ЗАЧЕМ НА СЕРВЕРЕ КОМПИЛЯТОР?

подрастешь, начнешь админить сервер, поймешь

>то в первую очередь снести угребищный perl. его просто страшно от рута выполнять

дети из поколения пепси не сумевшие освоить перл, зажигают :) сколько не смотрю, почти все пистонолюбы - это неудачливые программисты которые не сумели ни перл ни плюсы освоить хорошо :))

>но с мэйк+аутотулс он частенько получется автоматически, без всякого желания

отучиваемся п..ть и тащим примеры в студию. я пересобрал не одну сотню пакетов, проблем никогда не было

> Ваш Питон с Perl и рядом не валялся, отстоище позорное.

Вот когда ошибки в перловых скриптах станет возможно видеть сразу и появится возможность возобновлять проект через пол-года -- год после последнег обращения, не переписывая всё "с нуля" -- тогда поговрим.

До тех пор -- остынь.

/GLeb

> слил ты. потому как не объяснил почему мне нужно менять то что есть на пистон

ну, по-моему, поняли уже все, кто хотел. кроме особо выдающихся личностей.

> ты наверное не понимаешь чем отличается "пример" от "рабочего варианта", да? подучи матчасть вьюноша :)

рабочий вариант, может быть вообще нечитаемым. прикинь, да?

Короче, мне эта перепалка надоела, от тебя, по крайней мере, конструктива не вижу. А с пустым флеймом я завязал года этак с 93. Так что отвечать не трудись.

/GLeb

> отучиваемся п..ть и тащим примеры в студию. я пересобрал не одну сотню пакетов, проблем никогда не было

отучаемся делать широкие обощения на основании своей сугубо местечковой кочки зрения.

Всё остальное -- $50/час :)

/GLeb

>Вот когда ошибки в перловых скриптах станет возможно видеть сразу и >появится возможность возобновлять проект через пол-года -- год после >последнег обращения, не переписывая всё "с нуля" -- тогда поговрим.

Мозг off?? Это каким же надо быть идиотом, чтобы ошибки в скриптах сразу не видеть?

Если руки прямые и голова на плечах, то проблем вообще ни каких, и одно удовольствие писать на Perl в режиме полета мысли, чего совершенно нельзя сделать на других языках (кроме семейств Лиспа). Детское поделие типа Питон - даже не рассматривается.

Я поддерживаю Perl проекты уже 4 года, и все обновления происходят легко и непринужденно. А ты достиг нирваны?

/PerlGuru

Ясно... очередной со взором горящим...

короче, если бы я был один такой идиот, я бы с тобой согласился. Но увы, почему-то, то же самое говорят ВСЕ без изъятия, кому приходится эксплуатировать и поддерживать хоть сколь-нибудь объёмные перл-поделия.

Пиши со сокростью мысли, кто против. Позрослеешь -- поймёшь, что ЭТО надо ещё и отлаживать и главное, поддерживать и развивать. О числе ошибок и уязвимостей в перл-коде, вообще говорить неприлично, это уже становится похоже на анекдот. За примером далеко не надо ходить, достаточно посмотреть на сегодняшние новости.

А питона ты не знаешь. Иначе не порол бы чушь о "детском поделии", а как минимум, указал бы на равномощность перла и питона, за исключением того, что питон изначально был сконструирован как объектно-ориентированный и сразвитой системой отслеживания ошибок.

А эклетическая смесь стилей и птичьего языка в перле -- это, знаешь ли, не достоинство для языка больших проектов. Можно и "обфускэйтид Си" вспомнить, что, берём за пример для подражания?

Короче, отвечать не трудись, мне уже неинтересно.

PS: Гуру, блин... Мы все гуру, пока жизнь по гуру каааак не гуркнет...

/GLeb.