Интервью с главным технологом Microsoft по Open Source

> PS само чудовище Франкенштейна - винда. Но тем не менее сердце-ядро у него весьма качественное.

Конечно. Ведь это ядро системы VMS, купленное Микрософтом у компании DEC для системы Windows NT: (V+1)(M+1)(S+1) = WNT. Есть свидетель, который в этот момент в DEC работал. То, что написал сам Микрософт, ни в какое сравнение не идет.

>Люди, ни бельмеса не понимающие в винде, рассуждают о ее "управлении". Дошло до того, что ищут в винде аналог dcop, и не могут из консоли управлять вендовым сервером. Однако свои выводы о "нужности" или "ненужности" чего-то в винде - это всегда пожалуйста.

Консолью у Микрософта называются апплеты панели управления (оснастки MMC). А Вы что имели в виду?

>мсгипершелл будет разработан под .net? фотпку.

А подо что анонимные аналитики предлагают разработать микрософту свой гипершелл? Или просто "отнять и поделить"?

>Консолью у Микрософта называются апплеты панели управления (оснастки MMC).

Жжошь. Увидел знакомое слово где-то в "панели управления" - и значит "апплеты панели управления (оснастки ММС)" называются консолью?

>Ведь это ядро системы VMS

Да-да-да. А интернетэксплорер - это мозилла 4.0. И вообще вся винда сперта из freebsd. Пыщь-пыщь!

> Конечно. Ведь это ядро системы VMS, купленное Микрософтом у компании DEC для системы Windows NT:

Ну настолько загибать все-таки не стоит :)

Абсолютно согласен с тем что PowerShell будут использовать только те кто уже пользовался командными интерпретаторами. Сейчас у админов винды стало модным бить себя в грудь и говорить что они не программисты и им до фени все эти скрипты. Навряд ли что-то изменится в их мозгах с появлением PowerShell. Тем более что такие горе-маздай-админы даже представления не имеют об объектной сущности родной для них операционки. Любой вопрос не связанный с их диалоговыми окошками вызывает долгий ступор, а иногда и истерику - чему был сам свидетель не раз и не два.

> Большинство администраторов UNIX применяют композицию каждый день, даже не подозревая, что это так называется.

ЫЫы!! =)

http://www.osp.ru/win2000/2006/08/3829300/

>ппцнах. А юникс весь такой из себя интуитивно понятный?

представь себе

простой пример: когда переполал с rpm-based на deb-based я выучил две новых команды - apt-get и apt-cache. всё остальное можно угадать - search искать, install cтавить а remove - удалять. а все эти заковырки от мелкомягких нормальному человеку в голову прийти не могут.

> простой пример: когда переполал с rpm-based на deb-based я выучил две новых команды - apt-get и apt-cache.

Это же смена yum (?) на apt! А при переходе на deb должен был бы изучить команды dpkg* ;)

>когда переполал с rpm-based на deb-based

Я вот ща пытаюсь освоить rpm-based. Ну да, как раз угадываю - yum install угадал, yum search угадал (только ищет непонятно по каким критериям), уже с трудом нашел аналог sources.list, и только с чужой помощью нашел как настроить "время жизни" кеша пакетов (такого убогого понятия в "deb-based" вообще нет). Нашел тоже с подсказки аналог synaptic, только он глючит. Ну и т.д. Сложно в общем, но возможно. Не думаю, что в powershell чем-то сложнее.

>> Ведь это ядро системы VMS

> Да-да-да. А интернетэксплорер - это мозилла 4.0. И вообще вся винда сперта из freebsd. Пыщь-пыщь!

Сэр, ваш уровень компетентности соответствует Вашей культуре.

Упомянутый в посте бывший сотрудник DEC (американец) живет в Колорадо и вполне доступен для делового общения, и покупка Микрософтом ядра VMS для винды вместе с группой разработчиков, так же как и заимствование кода Internet Explorer из Mosaic (тогда еще не мозиллы, проект переименовали именно после этого заимствования) -- отнюдь не легенда: о последнем событии было даже упомянуто Микрософтом в сведениях о программе в IE 3 (это стало возможным благодаря грубой ошибке юристов проекта Mosaic в формулировке лицензии на код). Примите эти события как факты.

Из freebsd взято немало, и Микрософт этого, по-моему, не скрывает, благо лицензия freebsd допускает такое заимствование. Вот из GPLного линукса не спереть, из солярки -- тоже (с ZFS красивый облом вышел), и это Микрософт весьма нервирует.

В отличие от Вас, Микрософт не шипит на тех, кто говорит о заимствованиях, а отвечает "Честно куплено" или "Взято в соответствии с лицензией на код". На самом деле, случаев откровенного воровства у Микрософта не так уж много (этим грешат больше его мелкие поставщики, которых время от времиени шпыняют), поскольку нарываться на судебное преследование они ох как не любят.

>> Консолью у Микрософта называются апплеты панели управления (оснастки MMC).

> Жжошь. Увидел знакомое слово где-то в "панели управления" - и значит "апплеты панели управления (оснастки ММС)" называются консолью?

Загляните в технические материалы Микрософта (кстати, я имею отношение к их выпуску) и в словарь терминов на MILS. Термин для юниксиста совершенно дикий, но это так, такова официальная терминология Микрософта.

>> когда переполал с rpm-based на deb-based

> Я вот ща пытаюсь освоить rpm-based. Ну да, как раз угадываю - yum install угадал, yum search угадал (только ищет непонятно по каким критериям), уже с трудом нашел аналог sources.list, и только с чужой помощью нашел как настроить "время жизни" кеша пакетов (такого убогого понятия в "deb-based" вообще нет). Нашел тоже с подсказки аналог synaptic, только он глючит. Ну и т.д. Сложно в общем, но возможно. Не думаю, что в powershell чем-то сложнее.

Увы, сложнее на три порядка, поскольку конвейер не текстовый, а объектно-ориентированный: перед нами система, организованная совершенно отличным от юникса образом. Придется учиться передавать по конвейеру несериализованные объекты. Я даже не пытался: атас.

>Увы, сложнее на три порядка

Это для красноглазика на три порядка сложнее, мы же говорим о "виндоаминах", которым это нужно. А они прекрасно делали всю эту "сериализацию" через wscript и вообще через VBA, и не жужжали - таки виндовс сам по себе сложнее, никак не упростить это для того, чтоб "линуксоиды" поняли.

>Термин для юниксиста совершенно дикий, но это так, такова официальная терминология Микрософта.

в терминологии микрософта - существует Control Panel и cp applets, и microsoft management console, и ее "оснастки". Когда человек мешает все в одну кашу - значит каша у него в голове.

>Сэр, ваш уровень компетентности соответствует Вашей культуре.

Уровень вашего понимания русского языка, не понимающего иронии, тоже соответствует, ага.

>и покупка Микрософтом ядра VMS для винды вместе с группой разработчиков

Факт - микрософт нанял для разработки nt разработчиков vms. Какие-то наработки они использовали, но это было во времена nt 3.x. Сейчас в коде винде нет никаких следов vms, ага? Учите еще и историю.

>так же как и заимствование кода Internet Explorer из Mosaic

>Из freebsd взято немало

>В отличие от Вас, Микрософт не шипит на тех, кто говорит о заимствованиях, а отвечает "Честно куплено" или "Взято в соответствии с лицензией на код".

Совершенно верно, это я и хотел объяснить исходному анонимусу. Учим русский язык, man сарказм.

2 sv75: +1024

> Сейчас в коде винде нет никаких следов vms, ага? Учите еще и историю.

???!!!

%SYSTEMDIR%\System32\drivers\etc\*.* -- перекочевало из VMS без каких бы то ни было изменений. Этих файлов в Win9x нет. Обработчики сих текстовых файликов, очевидно, если и менялись, то косметически. Кстати, текстовый характер этих файликов многие червяки используют для блокировки обоновления антивирусов (например, симантековского), так что наличие хвостов от старой архитектуры вовсе не безопасно.

Скоро получу куски кода ядра Win2000 по программе для университетов, покопаюсь, поищу знакомого.

> Совершенно верно, это я и хотел объяснить исходному анонимусу. Учим русский язык, man сарказм.

man хамство или сat Библия.Бытие.txt | grep Хам. Увы, эти понятия порой "схожи до степени неразличимости" (цитата из российского законодательства о торговых знаках), как nokia, записанная заглавными буквами, и nokla, записанная заглавными буквами вся, кроме третьей буквы :((( Увы, эту тонкую границу порой переходят и весьма достойные люди.

> таки виндовс сам по себе сложнее, никак не упростить это для того, чтоб "линуксоиды" поняли.

+1. Согласен.

> Когда человек мешает все в одну кашу - значит каша у него в голове.

Это точно. Каша в голове у специалистов по русской терминологии у Микрософта страшнейшая, и чем дальше, тем хуже.

> да, кстате powershell кроме всего еще и абсолютно не интуитивно понятный. проверено как минимум на двух админах. себя не считаю. под интуитивной понятностью подразумеваю что если человек работал 10-15 лет с компами-сетями впринципе и лет 5 с виндой на уровне админа, хотя бы 20% команд он должен угадать а не вычитать в мануале. с powershell такого абсолютно не наблюдается.

На это как-то пофиг. Помнится, когда я впервые vim запустил, я из него долго не мог выйти. Но ничего, прошло время, сейчас постоянно его как текстовый редактор использую. Главное, чтобы после прочтения инструкции, администратор мог этот powershell эффективно использовать - это мы в будущем увидим.

> Люди, ни бельмеса не понимающие в винде, рассуждают о ее "управлении". Дошло до того, что ищут в винде аналог dcop, и не могут из консоли управлять вендовым сервером. Однако свои выводы о "нужности" или "ненужности" чего-то в винде - это всегда пожалуйста.

Немножко было введение. Как-то вклиниваться в пространство чужого процесса или вешать в системе global hook мне не очень нравится (хотя бОльшинство так и делает), поэтому ищу аналог dcop.

А насчет `управлять виндовым сервером из консолии` - действительно не осилю. Знаю как многие вещи сделать на С, используя win32, но как это сделать в пару строк скриптами - понятия не имею.

>Если ты CMD от Powershell отличить не смог, то это твои проблемы.

Во-первых, мы с Вами на брудершафт не пили. Во-вторых запускается именно cmd. А ты сука пидор :-)

> Вы во-первых не чувствуете легого сарказма, во-вторых патент на многосвязанные списки существует (в прошлом году выдан)

Идиотизм. Как может быть выдан патент на многосвязные списки в прошлом году, если многосвязные списки были описаны в научно-популярной литературе еще дедушкой Кнутом в середине 60-х ?

За$бали путать свободный софт и открытые исходники.

Например, драйвер (V)FAT ?

>Поясняю картину. Валюта США обеспечена: 1) Землей и недвижимостью США; 2) Массой движимых товаров, произведенных в США; 3) Авторскими и смежными правамиыми США

Валюта США обеспечивается нефтяными рынками. А вот свою систему авторских и смежных прав США навязывают всем чтобы увеличить и укрепить своё технологическое приемущество перед остальным миром.

> Как может быть выдан патент на многосвязные списки в прошлом году, если многосвязные списки были описаны в научно-популярной литературе еще дедушкой Кнутом в середине 60-х ?

Значит в суде хватит $100, чтобы доказать отсуствие основы патентных притязаний, но вот выдан он вполне может быть!

> Живя в РФ - не поверишь, не чувствуем. Спасибо товарищу Путину за наше счас^W^Wотсутствие софтварных патентов в нынешнем и будущем законодательстве! :)

Вообще-то у нас они выдаются, хотя можно поспорить о том, насколько это законно. На сайте http://www.fips.ru есть поисковая форма, введи в качестве правообладателя "Майкрософт" и полюбуйся. И при Путине у нас было изменено патентное законодательство, раньше непатентуемыми были алгоритмы и программы, а потом слово "алгоритмы" из закона убрали, то есть это явно облегчило патентование софта в России.

> Немножко было введение. Как-то вклиниваться в пространство чужого процесса или вешать в системе global hook мне не очень нравится (хотя бОльшинство так и делает), поэтому ищу аналог dcop.

странный какой-то софт бОльшинство делает, если надо вклиниваться в пространство чужого процесса и вешать global hook ...

> А насчет `управлять виндовым сервером из консолии` - действительно не осилю. Знаю как многие вещи сделать на С, используя win32, но как это сделать в пару строк скриптами - понятия не имею.

ну вот ... как же это ... vim осилили а тут вдруг не осилите ... надо верить в себя и все получится ...

/Pin

>Спасибо товарищу Пу за наше счас^W^Wотсутствие софтварных патентов в нынешнем и будущем законодательстве!

Как говорил этот же (не)Герой: мухи отдельно, котлеты отдельно. Мы тут в РФ являемся постоянно чьими-то партнёрами (только мы постоянно или снизу или раком).

ЗЫ Тамбовской волк ему товарисч...

> но неужели мс было трудно обозвать их так как уже десятки лет они называются в других системах?

Ты чего, это же фишка всех вендовых программ и систем. Поназывать всем понятные устоявшиеся обозначения хрен знает как. На ламеров действует как красная тряпка на быка. Потом их никуда не перетащищь(орут "неудобно, непривычно, называется всё по другому!")

> Из freebsd взято немало, и Микрософт этого, по-моему, не скрывает, благо лицензия freebsd допускает такое заимствование. Вот из GPLного линукса не спереть, из солярки -- тоже (с ZFS красивый облом вышел), и это Микрософт весьма нервирует.

еще как перли они из линукс, например стек сетевой до того как "в лоб" взяли стек бзд.

я никогда не поверю что не было реверс инжиниринга микрософта логики стека, и линукс и винда падали от одного и того же пинга оф деад! ;)

а после этой истории они и взяли стек бзд явно, до этого тужились сами ;) винда до того как сперли линуксовую логику работы стека замерзала пытаясь ответить на ping -f со стороны линукса ;)

ничего нового в объектном шеле нет. у R например вполне объектный шел. да у любого объектно ориентированного языка допускающего интерпретацию тот же объектный шел получается после подгрузки системной библиотеки взаимодействия с операционкой.

только тут большая тонкость с эффективностью есть. для конкретной предметной области нужна точно продуманная система этих самых объектов и методов по их обработке...

думаю у плагиаторов из микрософт ничего акромя очередного патенту не выйдет ;)

> Ты чего, это же фишка всех вендовых программ и систем. Поназывать всем понятные устоявшиеся обозначения хрен знает как. На ламеров действует как красная тряпка на быка. Потом их никуда не перетащищь(орут "неудобно, непривычно, называется всё по другому!")

мечта микрософт патентованная клавиатура с полностью своей (патентованной!) раскладкой клавиатуры...

... бойтесь! первый шаг они уже сделали, две клавиши заменены! ;)

> На сайте http://www.fips.ru есть поисковая форма, введи в качестве правообладателя "Майкрософт" и полюбуйся.

Да, любовался еще год назад на этот crap. Покапался - и хватает у нас софтварных патентов и без МС :(

> при Путине у нас было изменено патентное законодательство, раньше непатентуемыми были алгоритмы и программы, а потом слово "алгоритмы" из закона убрали, то есть это явно облегчило патентование софта в России.

Да, это я пропустил. :( Правда желающие и раньше могли это запатентовать, были же патенты на баннеры и интернет - "алгоритм программы для управления технологическим процессом производства может быть запатентован только в том случае, если данная программа установлена на компьютер и в заявке на выдачу патента детально описан принцип работы всего программно-аппаратного комплекса." :-/

Нда, похоже, скоро будет смело уезжать в штаты, раз у нас намечатеся таже с жопа с патентами на алгоритмы.

> Как говорил этот же (не)Герой: мухи отдельно, котлеты отдельно.

Ну вот, уже опусы эпохи Сталина не катят в качестве аллюзий :-/

> И при Путине у нас было изменено патентное законодательство, раньше непатентуемыми были алгоритмы и программы, а потом слово "алгоритмы" из закона убрали, то есть это явно облегчило патентование софта в России.

Да, посмотрел, в 2003 году выкинули. Млять :((

> Да, посмотрел, в 2003 году выкинули. Млять :((

Кстати, можно вернуть обратно.

>> Да, посмотрел, в 2003 году выкинули. Млять :((

> Кстати, можно вернуть обратно.

восстановить страну из бэкапа 2003 года?

>ппцнах. А юникс весь такой из себя интуитивно понятный?

как ни странно да

>Сейчас у админов винды стало модным бить себя в грудь и говорить что они не программисты и им до фени все эти скрипты

сейчас админ винды - это чисто технический персонал в смысле уборщиков а не инженеров

> > Кстати, можно вернуть обратно.

> восстановить страну из бэкапа 2003 года?

Нет, всё намного прозаичнее. Есть проблема, которая затрагивает нас, и которая вредна не только для нас, но и для страны целиком. Решить проблему можно только единственным образом - занимаясь политикой, то есть нужно привлечь внимание политиков как к самой проблеме, так и к нам как к группе избирателей, которые могут проголосовать за тех, кто решает наши проблемы. Причём сроки поджимают, выборы будут в конце следующей недели.

То есть есть два логичных варианта - либо заниматься политикой, защищая свои интересы, либо снести Linux, поскольку он всё равно не сможет развиваться в условиях патентования софта, а Microsoft явно будет работать и дальше в этом направлении.

А по поводу того, что можно сделать, в том числе за оставшееся до выборов время - есть пара идей, но в одиночку такие вещи не делаются, а других желающих что-то сделать я пока не видел. Если есть - пишите на askh@go.ru

> Кстати, можно вернуть обратно.

Как, ГК уже приняли? :(

Останется доказывать в суде, что алгориитм - это мат. метод? :(

> Как, ГК уже приняли? :(

Насколько я помню, то изменение (где убрали алгоритмы) было сделано ещё в Патентном законе РФ, в ГК просто написали аналогично.

> Останется доказывать в суде, что алгориитм - это мат. метод? :(

Может ещё поможет то, что там сказано: "или способу (процессу осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств)" - то есть можно посчитать, что программа оперирует с нематериальными объектами. Хотя могут сказать, что она представлена в виде определённых сигналов, импульсов, областей намагниченности и т.д., но на это IMHO нельзя ссылаться, поскольку тогда исчез бы смысл слова "материальных" - ведь аналогичным образом можно рассуждать в отношение всего. Но всё равно есть большой риск того, что патентная система у нас уже распространяется на программное обеспечение, и ещё более вероятно то, что законодательство будет развиваться в этом направлении - поскольку со стороны Microsoft очевидно оказывается давление на власть, а мы просто пассивно наблюдаем, естественно изменения будут не в наших интересах. Или занимаемся политикой, или начинаем копить на Висту.

> Насколько я помню, то изменение (где убрали алгоритмы) было сделано ещё в Патентном законе РФ, в ГК просто написали аналогично.

Да, по редакции закона о патенте 2004 года скопипастили.

> Может ещё поможет то, что там сказано: "или способу (процессу осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств)"

Да, если на адвокатов хватит, это выглядит как отмаз....

> Да, если на адвокатов хватит, это выглядит как отмаз....

Может сработает, а может и нет, лучше так не рисковать, и привлечь внимание политиков к проблеме. Например, написать обращение к нескольким политическим партиям, и повесить в аське, в ЖЖ и т.д. логотипы тех партий, которые обратят внимание на проблему. Но - это должно быть коллективным действием. А пока не вижу желающих :-(

> лучше так не рисковать, и привлечь внимание политиков к проблеме. Например, написать обращение к нескольким политическим партиям, и повесить в аське, в ЖЖ и т.д. логотипы тех партий, которые обратят внимание на проблему. Но - это должно быть коллективным действием. А пока не вижу желающих :-(

давайте поговорим после выборов, а то сейчас это выглядит как проплаченная агитация

> давайте поговорим после выборов, а то сейчас это выглядит как проплаченная агитация

После выборов будут потеряны 4 года... За это время мы можем войти в ВТО, и может оказаться, что это сделано на крайне неудачных для свободного ПО условиях. Баллмер ведь говорил что-то о ВТО и патентах.

А чтобы не выглядело как проплаченная агитация можно обратиться к каждой партии, а вешать логотипы и т.д. только тех, кто обратит на это внимание, мне кажется это вполне нейтральная позиция. Естественно у каждого есть свои предпочтения в области политики, но лично я, несмотря на них, могу проголосовать за любую из оппозиционных партий которая проявит внимание к данному вопросу.

Сейчас из политиков этим никто не интересуется. К примеру, я не видел, чтобы даже Алкснис на эту тему что-то говорил, хотя я пытался обратить внимание на этот вопрос в его ЖЖ.

В общем, сейчас у нас есть возможность привлечь внимание к этой проблеме. И может успеем кого-то заинтересовать. А у тех, кто не заинтересуется, отложится в памяти, что есть такая проблема, и есть желающая её решения категория избирателей. Но обращать их внимание нужно сейчас, когда для них максимально важны голоса избирателей.