Sublime Text 2

В текстовом процессоре уже можно программировать?

Всему свое назначение, не?

Это просто формат документа с интерпретатором. Как PS тот же. И его можно редактировать напрямую, а можно через разные представления.

Тогда Inkscape — тоже текстовый редактор.

Это называется «компьютер прекрасно решает задачи, которых без него не существовало бы».

Я тут ссылку на картинку кидал, посмотрел? 8)) Достаточно мощный инструмент всегда будет либо использоваться на небольшой процент возможностей, либо требовать времени на изучение.

В foobar головного мозга нет ничего хорошего.

Йа-йа. Только вот «антиемакс» тоже можно вместо «foobar» подставить. Ёшкин кот, ну кому-то удобнее так — нет же, надо делать круглые глаза, как будто фиолетового летающего осьминога увидел. 8))

Мне C-f, C-b, ... удобней. Можно перемещать каретку не переставая печатать. Концепция, как у трекпойнта. А в Vim ЕЩЕ удобнее перемещаться по тексту. Вообще, стрелочкам я скорее предпочту тачпад/трекпойнт.

Можно редактировать текст, не читая документации.

Кривая обучения не в счёт. Я бы уж тогда виму в вину кривую слезания записал — захочешь не пересядешь. 8))

Нет там никакой «другой идеологии». Это просто формат документа с интерпретатором. Как PS тот же. И его можно редактировать напрямую, а можно через разные представления.

ет.© В техе принципиально разделение структуры и представления, и когда их начинают зачем-то смешивать — это как-то не совсем то, что надо, на мой взгляд.

Таких объёмов в таком виде не каждый сумеет.

Ну да, они по большей части всё-таки на программистов рассчитаны.

Достаточно мощный инструмент всегда будет либо использоваться на небольшой процент возможностей, либо требовать времени на изучение.

Любой инструмент должен работать так, чтобы в нём сразу можно было начинать делать хотя бы основные вещи, для которых он предназначен. Vim к числу таких инструментов не относится, Emacs — только с некоторой натяжкой.

Если разработчики программы не в состоянии спроектировать взаимодействие с ней так, чтобы изучение принципов работы не предваряло минимальные действия типа открытия и сохранения файлов, значит они криворукие идиоты, которые занимаются не своим делом.

Любой инструмент должен работать так, чтобы в нём сразу можно было начинать делать хотя бы основные вещи, для которых он предназначен.

Нет.

А вот и техноснобы пожаловали.

Хм, а кто-нибудь может объяснить, почему в сабже Ctrl+Shift+k (удаление строки) срабатывает не с первого раза?

Как в Emacs, видимо.

Emacs сначала удаляет все символы до перехода строки.

У меня работает :)

к таким вещам нужно прибавлять либо имхо, либо обоснование.

Любой инструмент должен работать так, чтобы в нём сразу можно было начинать делать хотя бы основные вещи, для которых он предназначен.

Ты квантор общности специально выделил, чтобы я до него докопался? Ну тогда иди рассказывай про криворуких идиотов сотням тысяч инженеров, делавших всякую фигню от бензопилы до истребителей. Как бе хотя бы ТБ читать всегда надо, да и инструкцию желательно — и это в самых простейших случаях.

Vim к числу таких инструментов не относится, Emacs — только с некоторой натяжкой.

Полчаса чтения доки — и вперёд (для девушки с психфака, второй раз в жизни увидевшую текстовую консоль и первый раз — nvi). Правда, у nvi на редкость вменяемый ман во фре, vim'у за отсутствие чего-то подобного действительно надо стукнуть.

А, нет, в ST2 нужно нажимать C-k 4(четыре о_0) раза.

— Ты уверен? — А не передумаешь? — Точно не передумаешь?! — Ну ладно…

8))

Нет, просто не реагирует на первые ~10 нажатий (: причем из меню все замечательно срабатывает.

Ага, C-k тоже работает, и тоже криво. Может, это как-то связано с тем, что на то самое C-k еще понавешано много всего? С другой стороны, оно по идее должно нормально разруливаться, а не выливаться в такое странное поведение.

Если же имеется в виду «написать приличный парсер Си», там просто задача сложная.

gcc же написали.

Тогда Inkscape — тоже текстовый редактор.

Вывод latex больше похож на текст.

к таким вещам нужно прибавлять либо имхо, либо обоснование.

К твоему «нет» — тоже. То, о чём я написал, — элементарное требование к эргономике софта. Даже страхолюдный nano показывает краткую справку по основным командам для работы с файлами.

ты смешиваешь эргономичность и простоту освоения. разные вещи абсолютно.

Ты квантор общности специально выделил, чтобы я до него докопался?

Как показывает практика, тебе не нужна причина, чтобы до чего-то докопаться.

Ну тогда иди рассказывай про криворуких идиотов сотням тысяч инженеров, делавших всякую фигню от бензопилы до истребителей.

Сотням тысяч инженеров не приходилось полчаса читать документацию к транспортиру и штангенциркулю.

ты смешиваешь эргономичность и простоту освоения. разные вещи абсолютно.

Ох, лол. Они такие разные, что не пересекаются, да? :)

Чисто из любопытства, ты когда в лифт заходишь, у тебя не возникает желания перед нажатием кнопки ввести ":", а перед выходом на нужном этаже — ":wq!"?

~ type :help iccf<Enter> for information
~
~ type :q<Enter> to exit
~ type :help<Enter> or <F1> for on-line help
~ type :help version7<Enter> for version info

Get help C-h (Hold down CTRL and press h)
Emacs manual C-h r Browse manuals C-h i
Emacs tutorial C-h t Undo changes C-x u
Buy manuals C-h RET Exit Emacs C-x C-c
Activate menubar M-`
(`C-' means use the CTRL key. `M-' means use the Meta (or Alt) key.
If you have no Meta key, you may instead type ESC followed by the
character.)
Useful tasks:
Visit New File
Open Home Directory
Customize Startup
Open *scratch* buffer

Написано как нажимать Ctrl, что Meta это Alt, и что делать, если нет Alt. (текст кривой после копирования)

Useful tasks — это кнопки

Если разработчики программы не в состоянии спроектировать взаимодействие с ней так, чтобы изучение принципов работы не предваряло минимальные действия типа открытия и сохранения файлов

в gvim есть меню и тулбар, которые помогают на этапе освоения. еще есть cream, который делает insert-mode по-умолчанию. но со временем эти штуки начинают просто мешать, и их отключают. как training wheels на детских велосипедах.

Как показывает практика, тебе не нужна причина, чтобы до чего-то докопаться.

Обязательно нужна. Например, идиотские обобщения и кривые аналогии.

Сотням тысяч инженеров не приходилось полчаса читать документацию к транспортиру и штангенциркулю.

О как. У штангенциркуля, оказывается, «интуитивно-понятный интерфейс»! Какие ещё сказки на ночь расскажешь? В автомобиль тоже просто сел и поехал?

Единственный интуитивно-понятный интерфейс — материнская грудь. Всё остальное требует обучения.

в gvim

Прекрасно, вместо обсуждаемого vim у нас теперь внезапно оказывается gvim. Ведь иначе тезис-то не работает :)

у лифта просто меньше команд, чем у текстового редактора. но там таки тоже есть хитрые сочетания кнопок, при которых лифт не делает остановок, кстати.

ещё раз говорю, удобство пользования с простотой освоения никак не связаны. вот notepad.exe проще некуда, а удобно им пользоваться?

О как. У штангенциркуля, оказывается, «интуитивно-понятный интерфейс»!

Во-первых, не надо нести херню про несуществующий интуитивно-понятный интерфейс.

Во-вторых, я уже называл конкретный номер ГОСТа, где описываются требования к технической эстетике. Если тебе непонятно, почему изделия должны использовать единообразные элементы, сходи и почитай, защитник инженеров.

ещё раз говорю, удобство пользования с простотой освоения никак не связаны.

Как показывает практика, они связаны практически всегда. Впрочем, можешь называть чёрное белым сколько влезет :)

контрпример - вим.

единообразные элементы

Так это просто все остальные программы не единообразны относительно вима. К некоторым есть фиксы, например к фаерфоксу.

Ну, waker же и написал: «В gvim». Не «В vim», а «В gvim». И несмотря на то, что gvim — это просто vim с GTK, ты все равно докопался. Об этом тебе и пишет kemm.

Во-первых, не надо нести херню про несуществующий интуитивно-понятный интерфейс.

Во-первых, не пытайся съехать с темы. Использование штангенциркуля требует чтения документации, да/нет? Вот того самого стандартного, механического с отдельной шкалой для десятых долей мм? В автомобиль сел и поехал, без обучения? Перед использованием бензопилы не надо ни читать инструкцию, ни изучать ТБ?

Во-вторых, я уже называл конкретный номер ГОСТа, где описываются требования к технической эстетике. Если тебе непонятно, почему изделия должны использовать единообразные элементы, сходи и почитай, защитник инженеров.

Во-вторых, выкинь на свалку свои редакторы, в них режимов нет, они не использовали единообразные элементы. vi-то малость постарше будет, и не он нарушил это правило. Я уже говорил про идиотские обобщения и кривые аналогии, а то запамятовал что-то?

Кривая обучения не в счёт.

Нет домашнему софту?

В техе принципиально разделение структуры и представления

Представления разные бывают. В техе разделяют представление при печати.

Ну да, они по большей части всё-таки на программистов рассчитаны.

Скорее, на юристов. А то, что программистам приходится это читать - другой вопрос.

в них режимов нет

Режимы сосут. http://www.nomodes.com/Larry_Tesler_Consulting/CV.html Этот чувак гарантирует.

контрпример - вим.

Это не контрпример, это издевательство :)

Vim, как и многие другие приложения, формирует привычки. Я не раз наблюдал, как пользователи цепляются за откровенно хреново спроектированные и реализованные фичи и просят их не убирать в пользу более продуманных, потому что они так привыкли и им так удобно. Потом, правда, многие из них признаются, что с улучшенным инструментом как-то всё же проще работать.

Так что если ты лично к чему-то привык, это не значит, что это хорошо и правильно.

Нет домашнему софту?

Домашний софт — это домашний софт. Word там, Windows 7 Home Edition, Пасьянс-Косынка, интуитивно-понятный редактор не знаю... фотографий.
Там не место Emacs и tex.

Нет домашнему софту?

Что такое «домашний софт»? Для набрасывания мелкого текстика vim действительно использовать незачем (равно как и st2, впрочем), он не для того делался — это инструмент админа или программиста. Дома тоже не всем ленточная пила нужна, это не значит, что ножовка «тёща» с кривыми зубьями лучше.

Представления разные бывают. В техе разделяют представление при печати.

Нет. В техе разделяют представление от структуры на этапе подготовки документа.

Скорее, на юристов. А то, что программистам приходится это читать - другой вопрос.

То-то я смотрю, погроммисты пошли, что документацию не читают (а потом изумляются, когда не работает), а это, оказывается, просто я не программист, а юрист. Чудны дела твои…

Во-первых, не пытайся съехать с темы. Использование штангенциркуля требует чтения документации, да/нет?

Ты сейчас пытаешься оправдать потерю времени на то, что остальным вообще не было нужно. Я даже готов поверить, что по прошествии времени ты искренне уверовал в то, что так и надо.

Я уже говорил про идиотские обобщения и кривые аналогии, а то запамятовал что-то?

Да, ты говорил о своих идиотских аналогиях между текстовым редактором, бензопилой и истребителем :)

Вим — программа, которая пищит и портит текст, ошибочно (или целенаправленно) выдаваемая за редактор текста.

Так это просто все остальные программы не единообразны относительно вима. К некоторым есть фиксы, например к фаерфоксу.

Это такая ирония, или ты реально так считаешь? Если последнее, то требуется госпитализация.

Этот чувак гарантирует.

Было бы странно, если бы чувак, придумавший безрежимные редакторы, гарантировал иное. 8))

Ну, waker же и написал: «В gvim». Не «В vim», а «В gvim».

Да, вместо vim, о котором мы говорим весь тред, он всунул gvim, о котором и речи не было, потому что иначе его аргументация разваливается. А ты защищай, защищай его :)

ещё пример: сложные для понимания математические понятия как правило значительно упрощают дальнейшее решение задачи.

короче, неправ ты в корне. чем сложнее вешь, тем более сложные вещи она сможет сделать сама по себе.

конечно, большая часть населения планеты - трудолюбивые обезьянки, которые готовы работать в блокноте, делать вёрстку пробелами и писать на чистом си, лишь бы не учиться и не думать. если ты из них, можешь не отвечать.

По поводу документации. Когда то на hacker news была ссылка на статью, как разрабатывают софт для мммм... шаттлов кажется. В том числе там упоминался специальный шкаф для хранения распечатанной документации проекта.

Ты сейчас пытаешься оправдать потерю времени на то, что остальным вообще не было нужно. Я даже готов поверить, что по прошествии времени ты искренне уверовал в то, что так и надо.

Слив засчитан. Впрочем, если ты действительно считаешь, что любым инструментом надо пользоваться без обучения, особенно там бензухой, циркуляркой или ещё чем — я понимаю твою нелюбовь к vim/emacs, они всё-таки на полный комплект пальцев рассчитаны. 8))

Да, ты говорил о своих идиотских аналогиях между текстовым редактором, бензопилой и истребителем :)

Ну что ж такое-то, просил же от зеркала отойти! 8((

Единственное, что хоть как-то оправдывает вимеров — то, что hjkl действительно удобнее стрелочек, но беда в том, что эти клавиши используются и для ввода букв, а режимные редакторы, всё же, сосут.

Да, а хорошей ОС emacs не хватает только нормального текстового редактора. Какие ещё новости озвучим на нашем конкурсе боянистов? 8))