Allegro CL 9.0 Free Express Edition стал доступен для загрузки

Вы, лисперы, такие смешные. Ухватились за пару success stories (чей success был, скорее всего, не благодаря лиспу, а вопреки), и газифицируете ЛОР своей тухлой пастой из года в год.

Что ваши Viaweb и поделки твоего Маркуши против всего остального IT? Каждый день включаются миллиарды компьютеров, серверов, мобильных устройств, корпоративных кластеров, хранилищ данных и числодробилок. Работают операционные системы, СУБД, сервера приложений, расчетные пакеты. Совешаются триллионы транзакций, сети передают петабайты данных, которые обрабатывают экзафлопсы железа.

И все это делается не на лиспе.

Это да. Но лисперов немного. Каждый может урвать свои пару лямов из всего этого великолепия, что ты описал. И никто и не заметит :)

Что ваши Viaweb и поделки твоего Маркуши против всего остального IT?

Давай сразу перейдём к сути: сколько миллионов долларов в кармане у каждого из того всего остального IT?

Давай сразу перейдём к сути: сколько миллионов долларов в кармане у каждого из того всего остального IT?

У одних только кобольщиков и АВАРщиков бабла в кармане больше, чем у всех лисперов, вместе взятых. И?

У одних только кобольщиков и АВАРщиков бабла в кармане больше, чем у всех лисперов, вместе взятых. И?

Indeed.com:

Cobol Developer $93,000

Average Cobol Developer salaries for job postings nationwide are 34% higher than average salaries for all job postings nationwide.

ABAP Developer $103,000 Average ABAP Developer salaries for job postings nationwide are 49% higher than average salaries for all job postings nationwide.

LISP Developer $105,000

Average LISP Developer salaries for job postings nationwide are 52% higher than average salaries for all job postings nationwide.

Ты прав, у двух среднестатистических кобольщиков и абапщиков денег больше, чем у одного лиспера ;)

Что не так? Зарплаты сравнимы. Только ты при этом забыл, сколько софта написано на Коболе, и сколько на лишпе. И, как следствие, сколько бабла заработано кобольщиками, а сколько лишперами.

Что не так? Зарплаты сравнимы.

Миф, что абапщики, и уж тем более кобольщики, получают больше лисперов, так сказать, busted.

Только ты при этом забыл, сколько софта написано на Коболе, и сколько на лишпе. И, как следствие, сколько бабла заработано кобольщиками, а сколько лишперами.

На лиспе вагоны софта написано. Я сам масштабов не осознавал, пока в омерику не понаехал и не пообщался с местным народом. Реально дофига.

Например, один наш дядечка на прошлых работах писал на лиспе популярную местную губалтерию и систему управления автоматикой уровня завода (станки там всякие, линии). Вернее будет сказать, систему генерации управления автоматикой.

Другой дядечка на предыдущей работе писал систему загрузки топлива в атомные реакторы в Вестингаузе.

Маркуша наш сколько на лиспе систем наворотил - два дня слушать можно. Есть, в числе прочего, и оборудование для военных.

Это всего три человека, которые работают в нашей конторе.

Работа, кстати, лисповая вполне есть, только там security clearance надо иметь, ибо они на FBI и военных работают (биометрия, аналитика).

бытие определяет сознание, что поделать. вышеотписавшиеся персонажи, очевидно, проживают в РФ (i.e., стране третьего мира a la индия), соответственно видят только самую низовую и черновую работу от IT — всякие бесконечные быдлоаутсорсы «на scala/clojure» с сотнями вчерашних студентов, копипастящими одни и те же баги на мегабайты исходников. вот у них и припекает, что в странах первого мира реальность иная.

А-та-та, аутсорс и копипастное программирование - это Китай и Индия, в основном. Лисперы запорются скорее на задачах типа рейтрейсинга, где понадобился специалист со стороны, а позвать его нельзя - он всё равно не разберётся в коде лиспера/другого лиспера.

аутсорс и копипастное программирование - это Китай и Индия, в основном

сходи на hh.ru что ли... может быть, доля РФ в мировых быдлокодинге и невелика, но доля быдлокодинга в РФ огромна.

он всё равно не разберётся в коде лиспера/другого лиспера

унылый агрумент, применяемый против любого языка, который не нравится.

mv, можно, пож-та, ссылку про «Маркушу»? А то из диалога непонятно.

На лиспе вагоны софта написано.

Вопрос в том, когда это было....

Это всего три человека, которые работают в нашей конторе.

Очень репрезентативная выборка :)

Работа, кстати, лисповая вполне есть, только там security clearance надо иметь, ибо они на FBI и военных работают

Если верить опубликованной истории, Лисп всегда кормился около военных.

И все это делается не на лиспе.

Вообще-то, чем сложнее разрабатываемая система, тем больше это будет похоже на Лисп, только очень глючный и тормозной, полученный титаническими усилиями дремучим путём проб и ошибок.

Конечно, можно идти этим путём, когда есть толпы трудолюбивых индусов, русских и украинцев, которые будут всю неблагодарную рутину выполнять ручками за копеечки.

Вообще-то, чем сложнее разрабатываемая система, тем больше это будет похоже на Лисп, только очень глючный и тормозной, полученный титаническими усилиями дремучим путём проб и ошибок.

Это отсылка к правилу Гринспена? Так в сложные проги давно уже встраиваются готовые интерпретаторы (не Лиспа, конечно).

А теперь вместо лиспа подставь любой ЯП, тоже будет верно

И?

и фамилии их ????

а вот и ваше жирдяйшество подтянулось, хотите корма здесь? мало в руби-треде вам насували?

всякие бесконечные быдлоаутсорсы «на scala/clojure»

Да ты я вижу из стран нулевого мира, как глубоко в теме разбираешься! Даже в нашем селе скала-аутсорс по столбам начали клеить рядом с сайтами по $60

унылый агрумент, применяемый против любого языка, который не нравится.

Далеко не в любом плохом языке есть говномакросы. Они есть только в самых мразевых и отстойных маргинальных говноязыках. Хотя, конечно же, макросам есть альтернативы. Write only код можно на том же перле без всякого макроговна писать.

Давай сразу перейдём к сути: сколько миллионов долларов в кармане у каждого из того всего остального IT?

60k € в год - уровень senior software developer в западной европе. Зарплата считается весьма хорошей, ещё и постараться надо на такую работу устроиться.

Миллион долларов - ну, можно и про лотерею поговорить с таким же успехом. :( Вакансий на лиспы в европе практически нет.

60k в год для обычного Java-кодера без понтов - нормальный, легкодостижимый уровень, причем даже в Москве, без всяких там еврожоп. А вот большинство лишперов (кроме тех, кто по основной специальности занимается мошенничеством) просто нищие. Сидят на пособии и хреначат никому не нужный код, который никто никогда даже прочитать-то и не сможет, не то что применить. Естественно, когда они узнают, сколько получают простые пацаны за Java, у них начинается анальная боль и они пишут всякий бред на ЛОР, про «миллионы» и про «секретные военные разработки». А сами доширак жрут. Так-то.

60k в год для обычного Java-кодера без понтов

Евро? Не звизди

причем даже в Москве
даже

Муахаха. Кого интересует этот суициадальный гетто-город наполненный крабами и маааасквичами? Шахтерам тоже приплачивают за тяжелые условия труда, знаешь ли. Java-мартышка за мкадом не сможет заработать даже на доширак, это ее истинная ценность, поэтому всеми силами держится в маааскве и гордится своим якобы «статусом», обитая в каком-то клоповнике на четверых в 40-минутах на такси от метро, знаем мы ваше серое-бездеревное-гетто. Нормальная квартира на съем стоит на меньше 2К зелени, это чтобы не чувствовать себя бомжом, но потеря ощущения нищеброда не достижима - жаба-макакам никогда не жить на рублевке и не ходить в клубы с илитными интим^W эскорт услугами, поэтому вы как самая мелочная и нищая карманом и сознанием мразь пытаетесь унизить провинциалов, хотя сами в эту мааскву позавчера из сарая выбрались. В этом ваш менталитет. Напоминающий девочку-минетчицу, которая всего конечно же «добилась сама». У нее, кстати, зачастую труд требует больше физических и даже умственных затрат.

А вот большинство лишперов (кроме тех, кто по основной специальности занимается мошенничеством) просто нищие.

Завистливый жабоминетщик во всей красе - звездобол и антилогопед

Сидят на пособии и хреначат никому не нужный код, который никто никогда даже прочитать-то и не сможет, не то что применить.

Рожденный ползать^W жабобыдлокодить и виртуальными отсосами у начальства в корпоративной геекультуре пролазить вверх летать^W писать на лиспе не способен. Но это всем и так давно известно.

Естественно, когда они узнают, сколько получают простые пацаны за Java

Тебе любой реально простой пацан за такой дешевый понт просто заедет в торец публике на потеху и приляжешь, соплями в луже жаб кормить.

Евро? Не звизди

Евро. Не звиздю. Вакансии посмотри хотя бы, лапоть.

Кого интересует этот суициадальный гетто-город наполненный крабами и маааасквичами?

Лапоть получил в торец в Бирюлево? Это нормально. Лаптей дальше Бирюлево и не пускают. А то еще завидовать будете.

Java-мартышка за мкадом не сможет заработать даже на доширак,

Java-программист может зарабатывать эти самые 60k евро где угодно, в любой точке планеты, где есть интернет и телефон.

Java-программист может зарабатывать эти самые 60k евро где угодно, в любой точке планеты, где есть интернет и телефон.

эта макака врёт, не верьте ей.

60k в год для обычного Java-кодера без понтов - нормальный, легкодостижимый уровень, причем даже в Москве, без всяких там еврожоп.

Про РФ, по-моему, ты преувеличиваешь. вот, типичный максимум: http://www.rsdn.ru/forum/job.offers/4946491.1, куда фиг устроишься, потому, что они постят объявления только ради отчётности. Легко достижимый уровень это 2k в долларах, не евро, максимум, 3. Выше - надо быть спецом очень хорошим и места знать.

вот вполне типичные entry level вакансийки (опыта от 3х лет хотят - то есть, фактически, студентов берут):

http://hh.ru/vacancy/6505347

http://hh.ru/vacancy/6142729

У маргинала-доширачника, кажется, разрыв прямой кишки. Посочувствуем ему, товарищи!

Это отсылка к правилу Гринспена? Так в сложные проги давно уже встраиваются готовые интерпретаторы

Системщики пилящие ядро сложной проги вполне могут впилить туда что-то прикладное, порядком усложнив жизнь прикладникам привыкшим к готовому интерпретатору. Прикладники в свою очередь наделают костылей, тормозных в силу того что их интепретатор не предназначен для системных вешей. И вместо одной пусть и сложной проги, получим уже две человеко-програмные системы и все прелести их сопряжения. Все при деле, Всем весело.

ну так если тебе так больно, чего ты продолжаешь писать?

Java-программист может зарабатывать эти самые 60k евро где угодно

Реквестирую жабопогромистов из села кукуево, подымающих 60K евро

Евро. Не звиздю. Вакансии посмотри хотя бы, лапоть.

Подымать сравнимое бабло могут только контрактники, но контрактников не аутсорсят неССЗБ-заказчики

Лаптей дальше Бирюлево и не пускают. А то еще завидовать будете.

Вся маасква - клоака: таджики, дагнецы танцующие лезгинку на красной площади, предупреждение о террористических атаках в метро каждые пять минут, ни парковых зон - сплошная заасфальтированная резервация, в которую с утра съезжаются зомби со всех окраин - отхватить свой кусок нефтяного пирога.

Мне-то? Мне хорошо, у меня отличная зарплата и высокий уровень жизни, и все благодаря Java. А вот тот, кто обвиняет меня во вранье, тому явно плохо.

Реквестирую жабопогромистов из села кукуево, подымающих 60K евро

Я из дальнего подмосковья. Съел?

Подымать сравнимое бабло могут только контрактники, но контрактников не аутсорсят неССЗБ-заказчики

Организационно-правовая форма исполнителя заказа заказчика как правило абсолютно не волнует.

Вся маасква - клоака

Тут чувствуются застарелые, давно запущенные анальные нарушения. Похоже, в Бирюлево пациену не только в торец вломили, но и целостность личности анально нарушили.

у меня тоже самое. ЧЯДНТ?

Всегда мечтали купить что-нибудь в магазине, написанном на лиспе?

Теперь у Вас есть эта замечательная возможность! http://archimag-dev.blogspot.ru/2011/03/common-lisp.html

Системщики пилящие ядро сложной проги вполне могут впилить туда что-то прикладное, порядком усложнив жизнь прикладникам привыкшим к готовому интерпретатору.

Ну, как бы Лисп не является ни лекарством от ошибок проектирования, ни серебряной пулей. Мало кто помнит Morris' corollary :)

Реквестирую жабопогромистов из села кукуево, подымающих 60K евро

Я из дальнего подмосковья. Съел?

И подымаешь 60K евро? Одмин психушечки приболел и оставил вкладку с лора не закрытой, а ты сел за комп и беснуешься? Понемаю.

Организационно-правовая форма исполнителя заказа заказчика как правило абсолютно не волнует.

Эта фраза чотко охарактеризовала тебя как некомпетентного дятла, можешь начинать сливаться

Вся маасква - клоака

Тут чувствуются

ГСМ фтреде все в машину.

Вакансий на лиспы в европе практически нет.

Может быть дело в том, что начиная с некоторого уровня квалификации о конкретных языках программирования вообще не говорят? Это второстепенно.

И подымаешь 60K евро?

Где-то в два раза больше. Беги в аптеку за свечами.

Эта фраза чотко охарактеризовала тебя как некомпетентного дятла, можешь начинать сливаться

Я в разное время работал как ИП, как ООО, тупо в черную - работодателям/заказчикам всегда было наплевать.

де-то в два раза больше. Беги в аптеку за свечами.

пруфы будут?

как бы Лисп не является ни лекарством от ошибок проектирования, ни серебряной пулей.

Но ИМХО лечит от такого дробления.

Агащаз, может тебе еще НДФЛ-2 показать?

ну тогда ты п*чий ящик. иди отсюда нищеброд.

Удивительная история, анонимный онолитег из села подмосковно-закукуева подымает на жабе 120К евро т.е. 5 лямов рублей в год за жабобыдлокодинг.

Не за жабобыдлокодинг, а за решение проблем заказчиков (то есть, за знание предметной области). Ну, естественно, решение на языке Java.

Не за жабобыдлокодинг, а за решение проблем заказчиков

При чем здесь тогда жаба - ты занимаешься бизнесом, ларек с шаурмой в нормальном месте может приносить такие же деньги, никакой жабы знать не надо - только четко резать капусту и вертеть вертел + заносить кому нужно когда скажут. У меня знакомый батарейки в переходе продает получает > 3K зелени, но к разговору о зарплатах программистов это не имеет отношения. В нефтянке завскладом можем подымать и 10 лямов рублей в год. Короче, отдыхай

Удивительная история, анонимный онолитег из села подмосковно-закукуева подымает на жабе 120К евро т.е. 5 лямов рублей в год за жабобыдлокодинг.

Наврняка у него всё в черную, и сумма без учета откатов. А может вобще только оборот без учета налогов, аренды и доширака исполнителям из провиниального села.

вагоны софта написано... один наш дядечка... Другой дядечка... Маркуша наш... всего три человека

И? Я тебе могу десятерых навскидку показать, которые на РЕФАЛе обсчитывали Буран с Энергией. Что сказать-то хотел?

Миф, что абапщики, и уж тем более кобольщики, получают больше лисперов, так сказать, busted.

Как здорово придумывать самому себе мифы, а потом их развенчивать! Напоминаю, утверждение было о том, что у кобольщиков и АВАРщиков в карманах находится бабла на порядки больше, чем у лисперов. Твои «вагоны софта» - капля в море по сравнению с тем, что за всю историю человечества было написано на Коболе, Фортране и Аде.

Вообще, я это все к тому, что объем написанного кода вовсе не означает, что язык хорош, а тем более уникален. А ты ведь именно это и пытаешься доказать - но безуспешно.

вот у них и припекает, что в странах первого мира реальность иная.

Реальность стран 1-го мира:

13-е место в TIOBE
freelancer.com: 0 jobs
elance.com: 0 jobs
guru.com: 0 jobs
odesk.com: 0 jobs
monster.com: 2 jobs

Вывод: в странах 1-го мира лисп занимает то же место, что и в остальных. А именно - у параши.

Лисперы запорются скорее на задачах типа рейтрейсинга, где понадобился специалист со стороны, а позвать его нельзя - он всё равно не разберётся в коде лиспера/другого лиспера.

Лисперы запорются на любых крупных проектах из реальной жизни. Ведь в них существенна такая вещь как управляемость кода. Это достигается за счет механизмов для построения мощных абстракций и декомпозиции.

Единственное преимущество (хотя и сомнительное) лиспа над другими языками - макросистема. Она в некоторых случаях позволяет быстро решать тактические задачи. Но на больших масштабах лишь превращает проект в комок запутанной и неуправляемой лисп-лапши.

объем написанного кода вовсе не означает, что язык хорош

Охрененный аргумент против лиспа и за жабу с крестами. Да.

mv, можно, пож-та, ссылку про «Маркушу»? А то из диалога непонятно.

Лол, он уже который год всем пачкает мозги этой историей. Дескать, евонный нынешний начальник, Marc Battyani, однажды за месяц якобы наклепал на лишпе некую вундервафлю, над которой до этого год (!) бились несколько жабщиков. После чего якобы положил в карман $2M и якобы каждый месяц в течение десяти лет клал в карман кругленькую сумму за поддержку.

Как только возникают конкретные вопросы - в каком году это было, какое было ТЗ, что за организация и т.п. - поциент стабильно уходит от ответа :) так что вряд ли ты чего от него дождешься, лол.

на больших масштабах лишь превращает проект в комок запутанной и неуправляемой лисп-лапши.

Какие ваши доказательства?

Вывод: в странах 1-го мира лисп занимает то же место, что и в остальных. А именно - у параши.

Вывод ровно другой. Указание конкретного языка программирования - это как правило поиск узкоспециализированной вакансии кодера, а вакансии на которых требуются знания лиспа вообще избегают указания языка, потому что начиная с некоторого уровня компетенции это уже не имеет значения на чём программировать, да и редко на этих сайтах вообще бывают. Обычно спецов где-нибудь в linkedin подбирают по связям.

начиная с некоторого уровня компетенции это уже не имеет значения на чём программировать

1) глупости 2) если не имеет значения, на чем, то почему предполагается, что это Лисп?

Посмотри в любую опенсурцную лисп-парашу (да тот же sbcl), там лапша на лапше и лапшой охаживает.

Какие ваши доказательства?

Доказательства - невостребованность LISP в промышленной разработке ПО, где управляемость - один из ключевых факторов (не первый по значимости, но и не последний).

Лисперы запорются на любых крупных проектах из реальной жизни. Ведь в них существенна такая вещь как управляемость кода. Это достигается за счет механизмов для построения мощных абстракций и декомпозиции.

Я пока вижу ровно обратное. Проекты в которых требуется очень сложная и нетривиальная логика работы так или иначе связаны или с лиспом или с хаскелем или ещё чем-то таким. Например, системы компьютерной алгебры у которых доступен исходный код не случайно написаны на лиспе (Axiom, Maxima)

Но на больших масштабах лишь превращает проект в комок запутанной и неуправляемой лисп-лапши.

Писать большую программу чисто на лиспе - это тоже неправильно. Нормально, когда лисп в них выступает как генератор DSL-ей для различных подзадач.

системы компьютерной алгебры у которых доступен исходный код не случайно написаны на лиспе (Axiom, Maxima)

У них очень глубокие корни - чуть ли не из 70-х, а тогда тупо не было высокоуровневых ЯП, кроме Лиспа.

Например, системы компьютерной алгебры у которых доступен исходный код не случайно написаны на лиспе (Axiom, Maxima)

И они давно уже не развиваются, потому как ушли основные разработчики. Никто другой их говнокод подобрать так и не смог. Axiom даже литературное программирование не помогло. Так что да, шикарный пример. Ты вообще в этот код смотрел?

Мощный метод. Удобный. Столько всего обосрать можно, совершенно не шаря в предмете:

Посмотри в любую опенсурцную java-парашу , там лапша на лапше и лапшой охаживает.

Посмотри в любую опенсурцную c-парашу , там лапша на лапше и лапшой охаживает.

Посмотри в любую опенсурцную python-парашу , там лапша на лапше и лапшой охаживает.

Внушает.

Ты совсем тупой? На Java полно чистейшего кода, по которому можно и нужно учиться. Да тот же Tomcat посмотри, хотя бы. На C лапши хватает, но есть и немало высококачественного кода. На Python парашу найти вообще очень непросто, большая часть кода отлично читается и поддерживается. А вот на говнолиспе не найдешь ни единого примера качественного кода. Любой код будет лапшой.

Доказательства - невостребованность LISP в промышленной разработке ПО

Какое счастье, что ты не прокурор и не следователь. А то пришёл бы как-нибудь в суд и выдал: вот этот персонаж --- убийца. Доказательство --- у него мало друзей вконтакте. А ведь люди не хотят дружить с убийцами.

Может быть дело в том, что начиная с некоторого уровня квалификации о конкретных языках программирования вообще не говорят? Это второстепенно.
Может быть дело в том

А может быть, дело в том, что лисп-вакансии специально замалчиваются владельцами сайтов? А может быть, дело в том, что лисп - это секретное жидомасонское оружие, случайно вырвавшееся на свободу, и теперь его пытаются скрыть? А может быть, это секретная инопланетная технология, по ошибке попавшая на Землю?

Самому-то не смешно? Всему этому есть простое и очевидное объяснение: LISP невостребован. Вакансий нет.

начиная с некоторого уровня компетенции это уже не имеет значения на чём программировать

Феерическая чушь. Чем более зрелый специалист, тем более отчетливо он начинает осознавать, что голова не резиновая. И что лучше быть классным специалистом в своей области, нежели так-себе-специалистом во многих областях. Посмотрю я на тебя, как ты наймешь сеньора/архитектора с 10-летним стажем, или спеца по компиляторам, а потом ему такой выдашь с вертушки: а Вы у нас будете программировать микроконтроллеры на ассемблере! Дальнейшее развитие событий подсказать?

Ты совсем тупой?

Угу. Я тупой и ограниченный. И нет во мне такого полёта фантазии как у тебя.

Ну точно тупой. Фантазию с фактами путает.

Частично, конечно и поэтому тоже. Но языки, всё-таки, были. Тот же PL/1 например, да и Алгол процветал.

Охрененный аргумент против лиспа и за жабу с крестами. Да.

Ты не понял. Объем написанного кода и качество языка - понятия ортогональные. Поясняю:

- На Коболе написаны тонны кода, язык кривой.
- На Java написаны тонны кода, язык хороший и прямой.
- На LISP написано мало кода, язык кривой и маргинальный.
- На Scala написано мало кода, язык отличный.

Теперь видишь? Корреляции нет.

И они давно уже не развиваются, потому как ушли основные разработчики.

Развиваются. Не так быстро, конечно.

Никто другой их говнокод подобрать так и не смог. Axiom даже литературное программирование не помогло. Так что да, шикарный пример. Ты вообще в этот код смотрел?

Смотрел. Там математику надо знать не самую тривиальную, а не код разбирать.

Но языки, всё-таки, были. Тот же PL/1 например

Вот про PL/I не надо, я на нем программировал :)

да и Алгол процветал.

Ыыы... любители истории SE зарыдали кровавыми слезами. Во-первых, Алгол не процветал (ни один); во-вторых, Алгол-60 даже с расширениями не дотягивал даже до Паскаля, а Алгол-68 так толком и не реализовали. Так что... не было конкурентов у Лиспа.

Развиваются. Не так быстро, конечно.

Ну ну. Баги десятилетиями не правятся.

Смотрел. Там математику надо знать не самую тривиальную, а не код разбирать.

Какую к чертям «не самую тривиальную»? Там даже из банальной алгебры сделали лапшу.

Посмотрю я на тебя, как ты наймешь сеньора/архитектора с 10-летним стажем, или спеца по компиляторам, а потом ему такой выдашь с вертушки: а Вы у нас будете программировать микроконтроллеры на ассемблере! Дальнейшее развитие событий подсказать?

Ээээ... И чё? Я ещё при всём вышеотмеченном и ядро ковыряю успешно, и железки паяю, и в двигатель с АКПП непрочь залезть. ЛисперТалантливый человек - талантлив во всём.

Я пропустил реформу Русского языка и теперь напыщенный поток сознания, полный бездоказательных утверждений нужно называть фактами? Вот, блин.

Я видел весьма высококачественные (правда, узкоспециализированные) CAS, написанные вообще на Фортране. И у них, кстати, был довольно понятный код, в отличие от всяких там максим.

Факты - это лапша в коде на говнолишпике и красота в коде на Java. Объективные факты, между прочим.

Я видел весьма высококачественные (правда, узкоспециализированные) CAS, написанные вообще на Фортране

Вот именно - узкоспециализированные. А так, Фортран - Тьюринг-полный язык, да. На нем и экспертные системы писали.

Объем написанного кода и качество языка - понятия ортогональные.

Выше по треду на основе малопопулярности лиспа обосновывалась его некачественность. Я думаю, анонимусу нужно бы сначала разобраться в себе, а уже потом нести своё мнение на публику.

Специалистов хантят по знаниям в определенных областях, а (любой) язычок можно осилить за пару месяцев с помощью коллег по цеху. Никто не требует от специалистов в FPGA, data mining и expert systems знания языков, только домейн + дискретку с матстатистикой. Даже по тиобе - Lisp менее популярен, чем JS на 2 позиции - это меньше, чем разница в популярности этого JS и Python. Но дебилам (вроде тебя) объяснять не проще, чем гопоте, что работа приносит больше профита в сравнении со звонкам с чужих симок - IQ degeneration в полный рост.

Но мы этих фактов не имеем. Пока только есть твои утверждения. Уточню, твои бездоказательные утверждения.

Ну, общий знаменатель у всех CAS примерно один и тот же. Узкая специализация не от того, что не могут все остальное сделать, а от того, что на фиг не надо. А так, оно и всю алгебру умело, и интегралы по теории вычетов считало (Maxima, если не ошибаюсь, этого до сих пор не умеет).

Самому-то не смешно? Всему этому есть простое и очевидное объяснение: LISP невостребован. Вакансий нет.

Да потому что нет вакансий писать не пойми чего, лишь бы на лиспе. Есть вакансии (обычно не в РФ) по разработке CAD-систем, экспертных систем, систем моделирования, в том числе в финансах и тд и тп. Вот среди этих и ищи лисперов.

Чем более зрелый специалист, тем более отчетливо он начинает осознавать, что голова не резиновая. И что лучше быть классным специалистом в своей области, нежели так-себе-специалистом во многих областях.

Это не во многих областях, а специалистом по разработке информационных систем. И со зрелостью приходит понимание, что язык выбирается под задачу и по большому счёту пофиг на чём писать, пишется код на том, что меньше всего сил на написание и поддержку отнимет.

Посмотрю я на тебя, как ты наймешь сеньора/архитектора с 10-летним стажем, или спеца по компиляторам, а потом ему такой выдашь с вертушки: а Вы у нас будете программировать микроконтроллеры на ассемблере!

Смотря в чём в 10-летнем стаже. Советую почитать книгу Питера Сейбела «Кодеры за работой, размышление о ремесле программиста», есть русский перевод https://www.ozon.ru/context/detail/id/6252312/

Может поймёшь, о чём я, когда говорю, что профессионалу-программисту уже не очень важно на чём, на каком языке писать код. И как в хорошие места нанимают не знатоков конкретных языков, которых заставляют проходить тесты на знание разных мельчайших нюансов, а просто беседуют с людьми почти что за жизнь, главное чтобы человек умный был, а если какой технологии не знает, ничего узнает.

Ээээ... И чё? Я ещё при всём вышеотмеченном и ядро ковыряю успешно, и железки паяю, и в двигатель с АКПП непрочь залезть. Талантливый человек - талантлив во всём.

Ради интереса порасспроси как-нибудь профессионалов о своих yoba-навыках. Только будь готов к тому, что ты окажешься посредственностью во всех областях сразу.

Судя по бложеку ему даже до посредственности еще очень и очень далеко. Политкорректные буржуи такой уровень называют словом wannabe.

Может поймёшь, о чём я, когда говорю, что профессионалу-программисту уже не очень важно на чём, на каком языке писать код. И как в хорошие места нанимают не знатоков конкретных языков, которых заставляют проходить тесты на знание разных мельчайших нюансов, а просто беседуют с людьми почти что за жизнь, главное чтобы человек умный был, а если какой технологии не знает, ничего узнает.

Но это если специалист имеет опыт во всех парадигмах программирования. С другой стороны, если человек писал на хаскеле или лиспе долгое время, то ой как трудно переключиться на джаву или на (тьфу-тьфу-тьфу) пхп (конечно имхо).

Выше по треду на основе малопопулярности лиспа обосновывалась его некачественность.

Что не так?

Раньше у энтерпрайза не было выбора, был один Кобол. Язык был кривой, но без альтернатив. Результат: мегатонны legacy кода. Теперь выбор есть, да и энтерпрайз уже стал поумнее. Выбирают те языки, которые, в том числе, обеспечивают хорошую управляемость в больших проектах. Результат: LISP - в пролете.

если человек писал на хаскеле или лиспе долгое время

То он, очевидно, как программист - полный ноль. Потому как хоть немного вменяемый программист не станет пачкаться о такое маргинальное говно. Так что да, ни на что приличное он переключиться не сможет, потому как программировать в принципе не умеет.

Ыыы... любители истории SE зарыдали кровавыми слезами. Во-первых, Алгол не процветал (ни один);

Так не процветал, что даже были ЭВМ у которых вместо асма входным языком являлся Алгол.

Какую к чертям «не самую тривиальную»? Там даже из банальной алгебры сделали лапшу.

Если так просто, где другие аналоги?

если человек писал на хаскеле или лиспе долгое время

То он, очевидно, как программист - полный ноль. Потому как хоть немного вменяемый программист не станет пачкаться о такое маргинальное говно. Так что да, ни на что приличное он переключиться не сможет, потому как программировать в принципе не умеет.

Тут ты кстати выражаешь приводимое многими мнение, что лучше использовать распространенный язык. Теперь подумай немного. Для кого лучше? Для нанимателя или для нанимаемого?

Посмотри на GiNaC, там все красиво и чисто, в отличие от.

Что не так?

В одном сообщении объём понакоденного и качество ЯП объявляются независимыми параметрами. В другом --- из одного следует другое.

Вот, шизофреникам легко, а здоровому человеку сложно придерживаться двух противоположных мнений одновременно.

Проблема говнолишпа не в том, что он нераспространенный, а в том, что он, как язык, полное говно. А нераспространенность это уже следствие.

Проблема говнолишпа не в том, что он нераспространенный, а в том, что он, как язык, полное говно. А нераспространенность это уже следствие.

Очень хорошо, пациент. А теперь уринотерапия.

Создаётся впечатление, тебя Антихрист году так в 2002 один раз призвал утопиться в собственном поносе, а ты с тех пор так успокоиться и не можешь. Отсюда же и любовь к анальной тематике.

Вся маасква - клоака: таджики, дагнецы танцующие лезгинку на красной площади, предупреждение о террористических атаках в метро каждые пять минут, ни парковых зон - сплошная заасфальтированная резервация, в которую с утра съезжаются зомби со всех окраин - отхватить свой кусок нефтяного пирога.

Ололо! Сколько БОЛИ в одном треде.

Позволь мне развеять некоторые из твоих смешных стереотипов. Позволь мне также сделать это на своём примере. Мой район — одно из самых живописных мест Москвы, недалеко от Университета. Под окнами у меня парк с прудами и велодорожками, до набережной и Воробьёвых Гор рукой подать. Я живу отдельно от родителей, в трёхкомнатной квартире. Правда, чаще я живу в загородном доме или вообще за границей - я преподаю и пишу книги на английском. И да, в свободное от академической деятельности время я иногда пописываю на Java, Scala и даже Clojure. Просто чтобы быть в курсе новых течений, и чтобы мозги не закостеневали, даже не для денег (хотя лимон-другой за проект — «неплохая прибавка к пенсии»).

Так что твои суждения о Москве выдают в тебе завистливого лузера. Прозреваю замкадыша-доширачника, латентно мечтающего о понаехании в Нерезиновую, но не располагающего для этого необходимыми талантами и трудолюбием. А посему лежащего на диване, хлебающего мамкин борщ и поносящего Москву последними словами.

Так прыщавый нищеброд поносит красавицу, которая встречается с красивым-умным-богатым, а на задрота не обращает внимания.

Посмотрю, правда Axiom задвинуть мало кто может.

При чем здесь боль, я знаю людей, у которых в подмосквовье свои гектары леса и квартиры с видом на красную площадь, общей картины это не меняет. А ты можешь быть кем угодно, в своих фантазиях на лоре. Средний жабобыдлокодер (или ты илитный быдлокодер?) от этого не поумнеет ни на йоту. Се ля ви

Схоронил пасту.

Ради интереса порасспроси как-нибудь профессионалов о своих yoba-навыках. Только будь готов к тому, что ты окажешься посредственностью во всех областях сразу.

Разумеется. Но «писать на ассемблере для микроконтроллеров» - это тоже не рокет-сайнс. И компилятор, вобщем-то, тоже штука несложная, если не лезть в глубокую оптимизацию. Соответственно, одному человеку вполне реально разбираться в нескольких несоприкасающихся областях на достаточно серьёзном уровне. При этом он не будет писать книжек по этим темам и, вообще, быть локомотивом, но работу вполне успешно делает.

Вот сразу видно - настоящий enterprise специалист. Не то что тот, первый.

Как вы относитесь к таким менее сознательным коллегам, понтующимся на ЛОРе заученными «enterpriZe» баззвордами и порочащими твердую репутацию Java-профессионалов?

Во-первых, Алгол не процветал (ни один);

Так не процветал, что даже были ЭВМ у которых вместо асма входным языком являлся Алгол.

Входным языком Burroughs было _несколько_ _расширенных_ диалектов Алгол 60. И нет, существование этих машин никак не свидетельствует о процветании Алгол 60. Это всего лишь одна из многих (очень многих) тогдашних архитектур, на которой, кстати, были доступны и Фортран, и Лисп.

Соответственно, одному человеку вполне реально разбираться в нескольких несоприкасающихся областях на достаточно серьёзном уровне.

Человеку - да, не сложно. Но не лишпомакаке. Лишпомакака ни одной, даже самой узенькой области, никогда на серьезном уровне не освоит.

Человеку - да, не сложно. Но не лишпомакаке. Лишпомакака ни одной, даже самой узенькой области, никогда на серьезном уровне не освоит.

Скажи, от чего мне твой баттхёрт приятен? :)

Эталонный комментарий представителя культуры анонимусов на лоре.

Входным языком Burroughs было _несколько_ _расширенных_ диалектов Алгол 60. И нет, существование этих машин никак не свидетельствует о процветании Алгол 60. Это всего лишь одна из многих (очень многих) тогдашних архитектур, на которой, кстати, были доступны и Фортран, и Лисп.

Так речь сначала зашла о том, что на Алголе никто не писал, а это видимо далеко не так, раз был Burroughs. И собственно, а чем Алгол даже сейчас так уж плох в качестве языка программирования высокого уровня? Некоторые доработки ему, конечно требуются, но в целом, пожалуй получше паскаля будет.

Человеку - да, не сложно. Но не лишпомакаке. Лишпомакака ни одной, даже самой узенькой области, никогда на серьезном уровне не освоит.

Эпичный слив. Разделяй и властвуй.

я преподаю и пишу книги на английском

Уважаемый, на ваши-с труды ссылочку можно-с в уважаемых зарубежных интеллектуальных круга-с? Благодарствую-с.

Так речь сначала зашла о том, что на Алголе никто не писал, а это видимо далеко не так, раз был Burroughs.

Нет, речь шла о том, что Алгол далеко не «процветал» («процветание» - это Фортран и Кобол). И в любом случае, как язык реализации CAS Лисп выгрывал у _любого_ языка без встроенного типа «список» (или подобного).

Некоторые доработки ему, конечно требуются, но в целом, пожалуй получше паскаля будет.

Ты точно говоришь об Алгол60? O_o

Уважаемый, на ваши-с труды ссылочку можно-с

Это же вроде копипаста была, не?

Это же вроде копипаста была, не?

А я уж было поверил и хотел выбросить лишп. Ну нельзя же так шутить.

И компилятор, вобщем-то, тоже штука несложная

компилятор - штука сложная

Это достигается за счет механизмов для построения мощных абстракций и декомпозиции.

Как в джаве - любая структура данных либо из Object, либо для каждого типа своя. Совсем недавно костылями хоть как-то изменили ситуацию.

компилятор - штука сложная

Не надо ля-ля. Ничего сложного там нет вообще. Даже оптимизации - и те все тупые.

Выше по треду на основе малопопулярности лиспа обосновывалась его некачественность. Я думаю, анонимусу нужно бы сначала разобраться в себе, а уже потом нести своё мнение на публику.

Ну почему. В этом есть зравый смысл. Почему лисп непопулярен? Сложность? Непроизводительность? В этом что, что есть. Я хочу освоить лисп лет так 10. И везде примеры решения квадратных уравнений. Где пример создания Hello World странички с формой? Видимо a) Тот кто использует лисп считает это сверхлегким b) Тот кто использует Лисп считает это не нужным c) Тот кто использует Лисп не может этого сделать и часто призывает а и бэ.

Ты точно говоришь об Алгол60? O_o

Скорее об Алгол 68, а что?

А может быть, дело в том, что лисп - это секретное жидомасонское оружие, случайно вырвавшееся на свободу, и теперь его пытаются скрыть?

А что, неплохая гипотеза. Особенно если вспомнить всех тех, кто крутится вокруг да около лиспа:

автор языка - John McCarthy
авторы SICP: Hal Abelson, Gerald Jay Sussman, Julie Sussman
их учитель: Marvin Minsky
LISP-программисты и апологеты: Richard Stallman, Richard Greenblatt, Philip Greenspun, Jeffrey Mark Siskind, Bill Schelter - да тысячи их

Невольно тут начнёшь верить в ZOG :)))

Посмотри Clojure, если действительно интересно, форму склепаешь быстро. Он читабельнее значительно и без тяжёлого наследния прошлого.

Ничего сложного там нет вообще.

ты сам сколько компиляторов написал, и для каких языков?

где управляемость - один из ключевых факторов

linux kernel - чистый C, супер энтерпрайз, больше любого джава ПО на порядки. полное опровержение зависимости управляемости от ЯП.

ты сам сколько компиляторов написал,

Много

и для каких языков?

Prolog (WAM и расширения), Scheme (в C, в x86, в JVM), Pascal и разновидности (в x86, в JVM, в Forth), ну и мелочь всякую.

Ты точно говоришь об Алгол60? O_o

Скорее об Алгол 68

Алгол60 и Алгол68 - это _очень_ разные языки. AFAIK, полной реализации Алгол 68 не существует в природе. И в Burroughs использовался Алгол 60.

linux kernel - чистый C, супер энтерпрайз, больше любого джава ПО на порядки

больше любого джава ПО на порядки

Куясе.

linux kernel - чистый C, супер энтерпрайз, больше любого джава ПО на порядки. полное опровержение зависимости управляемости от ЯП.

В чем противоречие-то? Си - хороший язык, обладающий достаточными средствами для построения абстракций. Что не так?

А вот подобных LISP-проектов что-то не видно. Интересно знать, почему бы это!

Prolog (WAM и расширения), Scheme (в C, в x86, в JVM), Pascal и разновидности (в x86, в JVM, в Forth), ну и мелочь всякую.

ок, а теперь рекомендую попробовать написать компилятор Algol'68 или С++, и убедиться что там человеко-лет просто дохрена надо потратить, чтобы хоть чуть-чуть нормально сделать

Prolog (WAM и расширения), Scheme (в C, в x86, в JVM), Pascal и разновидности (в x86, в JVM, в Forth), ну и мелочь всякую.

Пруфлинки или п*здобол.

AFAIK, полной реализации Алгол 68 не существует в природе.

Scala :)

Мы непонятно о чём спорим ;) Я просто хотел показать, что высокоуровневая альтернатива лиспу существовала.

Scheme (в C, в x86, в JVM)

Окей, тогда скажи, почему Stalin (агрессивно оптимизирующий компилятор Scheme) занимает 33KLOC на той же Scheme? Раз там ничего сложного нет? Наверное, автор Сталина дурачёк, да?

Интересно знать, почему бы это

Сам же сказал из-за «неуправляемой лисп лапши», обтекай.

Где пример создания Hello World странички с формой? Видимо a) Тот кто использует лисп считает это сверхлегким b) Тоткто использует Лисп считает это не нужным

Вот кстати да. Оба варианта в точку.

А примеры ПриветМиров как ни странно есть в библиотеках соотвествующей html, gui и.т.п. напрвлености. И неспособность их найти и увидеть что-то говорит об уровне вопрошающего.

Я просто хотел показать, что высокоуровневая альтернатива лиспу существовала.

Алгол68, наверное, мог быть такой альтернативой, но компиляторов достаточно широкого его подмножества просто не существовало. Так что не было тогда альтернативы Лиспу...

полной реализации Алгол 68 не существует в природе.

Scala :)

Хм, Scala как Algol-68 сегодняшнего дня... что-то в этом определенно есть.

Кстати, там такой феерический быдлокод попадается

(define (sx-first s)
 ;; note: This can't be eta-converted because of bugs running under IRIX 5.3.
 (sx-car s))

(define (sx-second s) (sx-car (sx-cdr s)))

(define (sx-third s) (sx-car (sx-cdr (sx-cdr s))))

(define (sx-fourth s) (sx-car (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr s)))))

(define (sx-fifth s) (sx-car (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr s))))))

(define (sx-sixth s) (sx-car (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr s)))))))

(define (sx-seventh s)
 (sx-car (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr s))))))))

(define (sx-eighth s)
 (sx-car (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr s)))))))))

(define (sx-ninth s)
 (sx-car
  (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr s))))))))))

(define (sx-tenth s)
 (sx-car
  (sx-cdr
   (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr s)))))))))))

(define (sx-eleventh s)
 (sx-car
  (sx-cdr
   (sx-cdr
    (sx-cdr
     (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr s))))))))))))
 
(define (sx-twelfth s)
 (sx-car
  (sx-cdr
   (sx-cdr
    (sx-cdr
     (sx-cdr
      (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr (sx-cdr s)))))))))))))

Хм, Scala как Algol-68 сегодняшнего дня... что-то в этом определенно есть.

да, только причёсанный чтобы соответствовать текущему времени, а по фичам очень похоже, не удивлюсь если вдохновение черпали именно в 68-м

ок, а теперь рекомендую попробовать написать компилятор Algol'68 или С++, и убедиться что там человеко-лет просто дохрена надо потратить, чтобы хоть чуть-чуть нормально сделать

Проблема тут не в том, что «компиляторы это сложно», а в том, что C++ - сам по себе большой язык, стандарт за тысячу страниц перевалил, и это просто до хрена унылого, скучного boilerplate. Алгоритмически проще, чем всякая там бухгалтерия, но так же занудно и скучно.

И от того же примитивного С, компилятор которого пишется за пару дней на коленке, C++ отличается только фронтэндом.

Stalin довольно косолапо написан. Да и 33kloc это не «сложно». 1Сный CRUD часто размерами намного больше бывает.

На пруфлинках мое имя написано, а тут я аноном. Так что гуляй, лапоть.

Или спрашивай конкретно про детали реализации, расскажу.

А что не так с C? Это ж не говнолисп, тут макросами злоупотреблять не принято.

Ну почему. В этом есть зравый смысл.

Абрам Моисеевич, вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите.

Я хочу освоить лисп лет так 10.

Некоторые женщины так же хотят похудеть. Ну или спортом заняться, в мужском варианте. Сидят себе и хотят. Лет по десять. Вместо того чтобы поднять жопу и донести её до спортзала.

Предсказываю. Вы ещё лет двадцать будете хотеть освоить лисп и так и не осилите это сделать. Такие дела.

И везде примеры решения квадратных уравнений. Где пример создания Hello World странички с формой?

Враги ополчились на тебя и скрывают важнейшую информацию. Но, друг мой, не отчаивайтесь. Здесь, на лоре, вы найдёте психиатрическую^W помощь. Я открою вам ПРАВДУ. Дело в том, вы лучше сядте сейчас, есть такая штукак как гугль. Запустите браузер (это такая синенькая иконка с буковкой e, если не найдёте спросите у администратора), и там в адресной строке вбейте http://google.com. Появится строка, в которую можно вбивать поисковые запросы. Наслаждайтесь.

И от того же примитивного С, компилятор которого пишется за пару дней на коленке

Так почему же команды GCC и LLVM потратили на это годы? Наверное, там одни идиоты сидят?

И вообще, Схемка - это ж говнолисп, там вообще ничего сложного нет и быть не может. Вот тут рассказывают, как за 90 минут компилятор говносхемки налабать:

http://www.iro.umontreal.ca/~boucherd/mslug/meetings/20041020/90-min-scc/90-m...

Легко видеть, что абсолютно ничего сложного в этом говне нет. Тривиальные правила переписывания. Любой компилятор практически полностью из этих самых правил переписывания и состоит.

Так почему же команды GCC и LLVM потратили на это годы?

И почему тот же tcc был написан за пару дней по приколу, и при этом способен компилить ядро Linux (чего даже icc не может).

Наверное, там одни идиоты сидят?

Ну, вообще-то там идиотизма очень много. Много больше, чем нужно. Все переусложнено запредельно. Но главная их проблема - поддержка 100500 разных платформ, которые еще и все время меняются, так что разработка никогда и не закончится.

На пруфлинках мое имя написано, а тут я аноном. Так что гуляй, лапоть.

Так и запишем, п*здобол.

Или спрашивай конкретно про детали реализации, расскажу.

Расскажи, как твой конпелятор Scheme по сравнению с теми же Stalin и Racket.

Кстати, кто усомнится в высокой концентрации идиотизма в LLVM, читайте InstCombine pass. Такого быдлокода даже у говнолисперов и 1Сников не найти!

Си - хороший язык, обладающий достаточными средствами для построения абстракций.

Завязывай с ацетоном! В цэ вообще нет абстракции, это язык для бородатых системщиков и обезьянок. Попробуй там создать реализацию связного списка, не зависящую от типа хранимых данных. Единственный способ сделать это - каст в void*. Что такое void*? Это тупо адрес ячейки памяти, прямо как в ассемблере. Т.е. для абстракций цэ предоставляет ровно те же средства, что и ассемблер.

если действительно интересно,

Теперь анонимус будет ещё десять лет собираться посмотреть Кложуру.

Расскажи, как твой конпелятор Scheme по сравнению с теми же Stalin и Racket.

Что «как»? Какие метрики?

Если спрашиваешь, какие оптимизации он делает, то Racket оптимизаций не делает вообще. Мой компилятор использует tracing jit, аналогичный по сути тому, что в v8. После разогрева по скорости не хуже Stalin, и сильно уделывает Bigloo.

Смотри и трепещи, жалкий смерд: http://isis.poly.edu/kulesh/stuff/src/klist/

Кстати, там такой феерический быдлокод попадается

а как надо, циклом что ли? уверен, что условный переход не просадит производительность? кстати, можно тоже самое красиво макросом написать.

Ну они-то не написали «красиво макросом».

Ты, кодогенератор никогда не видел что ли?

(define (sx-twelfth s)

А почему так мало? Хотя бы до сотни дотянули.

Проблема тут не в том, что «компиляторы это сложно», а в том, что C++ - сам по себе большой язык

да, именно в этом проблема, и именно поэтому компиляторы - это сложно, там всё действительно просто со стороны и на пальцах, пока не вляпываешься во вложенные функции, в которые параметры передаются по имени, и которые вызываются рекурсивно

Алгоритмически проще, чем всякая там бухгалтерия

не надо так толсто троллить

И от того же примитивного С, компилятор которого пишется за пару дней на коленке

дубовый компилятор языка с моделью реализации, близкой модели реализации аппаратных средств - это, действительно, не сильно сложно

C++ отличается только фронтэндом.

хехе, во-первых не только, во-вторых frontend С++ - это тот ещё гемор, стандарт очень пухлый и далеко не всегда однозначный

Просто идеально вписывается в то, что я говорил. Ты сам себя макнул в добро, молодец.

Попробуй там создать реализацию связного списка, не зависящую от типа хранимых данных.

А в джаве изначально как было? Те же void*, только называется Object, и тот же каст.

для абстракций цэ предоставляет ровно те же средства, что и ассемблер

и в каком же ассемблере реализован стек с форматом записей активации и соглашением о вызове функций?

Хотя бы до сотни дотянули.

До ста не удобно. Лучше до 99.

да, именно в этом проблема

Нет. В этом проблема переусложненных древних говноязыков. Они не нужны. C++ не нужен. Algol'68 не нужен. Common Lisp не нужен. Scala не нужна.

Нужны простые, компактные, красивые языки. Такие, как Java, Python, ECMAScript.

пока не вляпываешься во вложенные функции, в которые параметры передаются по имени, и которые вызываются рекурсивно

А тут-то что сложного? Scope rules во всех языках простые, как грабли. Даже в C++ их умудрились не превратить в говно.

не надо так толсто троллить

Я серьезно. TRS намного проще чем любая бухгалтерия.

дубовый компилятор языка с моделью реализации, близкой модели реализации аппаратных средств - это, действительно, не сильно сложно

Оптимизации тоже не сильно сложно. SSA transform - тупо, DCE, code motion - тупо.

Loop unrolling, loop strength reduction, loop invariant motion, loop fusion и все такое - тоже тупо и примитивно.

Register allocation тоже примитивно, тупых, но эффективных эвристик полно известно, особенно после SSE там все элементарно. Instruction selection тоже, тупое динамическое программирование, в бухгалтерии все намного сложнее.

И что сильно способствует простоте - все это очень хорошо разграничивается. Все эти преобразования - сами по себе, и друг другу не мешают. Сложность между ними не распределяется. Каждое преобразование обособлено и примитивно. Любая CRUD-система сложнее, потому как там компоненты взаимодействуют нетривиально, а в компиляторе тупо последовательная цепочка элементарных преобразований.

хехе, во-первых не только,

Только, только. В clang все в один и тот же тупейший llvm ir сливается, которому, в свою очередь, до фени все проблемы C++.

во-вторых frontend С++ - это тот ещё гемор,

Исключительно за счет объема. Да и не так все страшно. В clang есть немного моего кода, как раз преимущественно в парсере и кодогенераторе C++, ничего особо сложного я там не находил.

и далеко не всегда однозначный

В таких случаях обычно делают «как в gcc, инеипет».

Кстати, там такой феерический быдлокод попадается

https://github.com/scala/scala/tree/master/src/library/scala, файлы Function*, Tuple* и Product*.

А как ты предлагаешь делать, чтобы было не быдлкод? В SBCL, например (https://github.com/sbcl/sbcl/blob/master/src/compiler/srctran.lisp):

;;;; list hackery

;;; Translate CxR into CAR/CDR combos.
(defun source-transform-cxr (form)
  (if (/= (length form) 2)
      (values nil t)
      (let* ((name (car form))
             (string (symbol-name
                      (etypecase name
                        (symbol name)
                        (leaf (leaf-source-name name))))))
        (do ((i (- (length string) 2) (1- i))
             (res (cadr form)
                  `(,(ecase (char string i)
                       (#\A 'car)
                       (#\D 'cdr))
                    ,res)))
            ((zerop i) res)))))

;;; Make source transforms to turn CxR forms into combinations of CAR
;;; and CDR. ANSI specifies that everything up to 4 A/D operations is
;;; defined.
(/show0 "about to set CxR source transforms")
(loop for i of-type index from 2 upto 4 do
      ;; Iterate over BUF = all names CxR where x = an I-element
      ;; string of #\A or #\D characters.
      (let ((buf (make-string (+ 2 i))))
        (setf (aref buf 0) #\C
              (aref buf (1+ i)) #\R)
        (dotimes (j (ash 2 i))
          (declare (type index j))
          (dotimes (k i)
            (declare (type index k))
            (setf (aref buf (1+ k))
                  (if (logbitp k j) #\A #\D)))
          (setf (info :function :source-transform (intern buf))
                #'source-transform-cxr))))
(/show0 "done setting CxR source transforms")

ещё не известно, что хуже ;)

Это не кодогенератор, это результат работы живого бредогенератора. До автоматизации столь ответственного процесса они не додумались.

В этом проблема переусложненных древних говноязыков. Они не нужны. C++ не нужен. Algol'68 не нужен. Common Lisp не нужен. Scala не нужна.

а ты, прости, кто такой что ты тут раскомандовался?

PS и особенно угарно что ты Scala приписал к древним языкам

Нужны простые, компактные, красивые языки. Такие, как Java, Python, ECMAScript.

one language to satisfy all needs? ну-ну

А в джаве изначально как было? Те же void*, только называется Object, и тот же каст.

Я не знаю джабу. В языках, где есть абстракция, есть система типов, которая так или иначе не позволяет (на стадии компиляции или в случае доброязыка ошибкой в рантайме) сложить, например, лошади с повозками. Void* никакую информацию о типе не несёт. С сишным приведением типов ты сможешь успешно складывать флоты и инты, получая полную бессмыслицу и роняя спутники.

Это настолько элементарная вещь, что я уже даже не знаю, каким олухом нужно быть, чтобы говорить об этом как о хорошем механизме достижения абстракции. Это вообще не является таким механизмом, это грязный хак.

стек с форматом записей активации и соглашением о вызове функций

Привет, мы говорили о типах данных и абстракции, а не об этом.

Доказательств как всегда не будет.

пока не вляпываешься во вложенные функции, в которые параметры передаются по имени, и которые вызываются рекурсивно

А тут-то что сложного? Scope rules во всех языках простые, как грабли.

такие шапкозакидательства - они характеры для людей, которые не видели ничего сложнее, чем «простые, компактные, красивые языки» :)

дядьки с опытом обычно мыслят более трезво

компилятор - штука сложная

Ой, несложная. Если есть готовый кодогенератор, то несложная. Если синтаксис изобретаемого языка ложится на существующий парсер (или таковой можно автоматически сгенерировать по формальному описанию), то сложно удержаться, чтобы по языку на каждый чих не рожать.

Конкретный пример сложных правил приведи. Мне таких даже в плюсах не попадалось.

Оптимизации тоже не сильно сложно.

ага, сильная заявка, все компиляторостроители плачут, их скоро всех поувольняют )

SSA transform - тупо, DCE, code motion - тупо. Loop unrolling, loop strength reduction, loop invariant motion, loop fusion и все такое - тоже тупо и примитивно. Register allocation тоже примитивно, тупых, но эффективных эвристик полно известно, особенно после SSE там все элементарно. Instruction selection тоже, тупое динамическое программирование,

да у тебя вообще всё просто, но что-то мне подсказывает, что ты это только в книжках видел

в бухгалтерии все намного сложнее.

конкретно что там сложнее?

И что сильно способствует простоте - все это очень хорошо разграничивается. Все эти преобразования - сами по себе, и друг другу не мешают. Сложность между ними не распределяется. Каждое преобразование обособлено и примитивно.

а вот что не способствует простоте - допускаются только однозначные преобразования, которые не меняют смысла написанного, и вот с этим не всё так просто

Любая CRUD-система сложнее, потому как там компоненты взаимодействуют нетривиально,

конкретнее, можно?

а в компиляторе тупо последовательная цепочка элементарных преобразований.

в тупом компиляторе - да

тупейший llvm ir

обоснуй

во-вторых frontend С++ - это тот ещё гемор,

Исключительно за счет объема. Да и не так все страшно.

ну ты то не одного компилятора С++ не написал - так конечно несложно, так и в космос полететь нефиг делать - зажмурился и фьють

Racket оптимизаций не делает вообще

там же jit. как это не делает?

Ой, несложная. Если есть готовый кодогенератор, то несложная.

выдыхай бобёр

сможешь успешно складывать флоты и инты, получая полную бессмыслицу и роняя спутники.

или в случае доброязыка ошибкой в рантайме

при любом раскладе упадет.

о типах данных и абстракции

разве что от реальности.

Void* никакую информацию о типе не несёт

ну сделай void* + type info, а интерфейс в хедер. вот и будет динамическая строгая типизация.

выдыхай бобёр

Боюсь, что на выдохе ещё один компилятор изобрету.

Конкретный пример сложных правил приведи. Мне таких даже в плюсах не попадалось.

ну я же тебе пример привёл, в том самом сообщении на которое ты отвечаешь, и это пример из древнего классического алгола 60

PS да и вообще всяческие fortran'ы с cobol'ами - это тихий ужас, когда со стороны смотришь - да чего там, но как только влезаешь начинаешь на детские грабли напарываться

при любом раскладе упадет.

Подучи хоть язык, который ты так защищаешь, ахо: http://ideone.com/lfb2OE

ну сделай void* + type info, а интерфейс в хедер. вот и будет динамическая строгая типизация.

ну возьми два мотоцикла и сварочный аппарат. вот и будет автомобиль.

выдыхай бобёр

lexer+parser — стандартные средства.

регистры, рантайм и т.д. — уже есть кодогенератор.

остаются проверки, трансформации и оптимизации над AST.

выдыхай бобёр

Боюсь, что на выдохе ещё один компилятор изобрету.

Ни в коем случае не выдыхай, бобёр.

на выдохе ещё один никому ненужный DSL изобрету и назову его компилятором

и вот вы, лисперы, все в этом

lexer+parser — стандартные средства.
регистры, рантайм и т.д. — уже есть кодогенератор.
остаются проверки, трансформации и оптимизации над AST.

чучелко слепить - невелика задача

Подучи хоть язык, который ты так защищаешь, ахо

спутник упадет. от исключения в рантайме ничего не изменится.

ну возьми два мотоцикла и сварочный аппарат. вот и будет автомобиль.

будет обычный typeof.

чучелко слепить - невелика задача

жава или питан решают великие проблемы мироздания

Можно проще

(defmacro car-n (n)
  (let ((fname (intern (string-upcase (format nil "~:r" n)))))
    `(defun ,fname (s)
       (car
        ,(reduce
          (lambda (x acc)
            (declare (ignore x))
            (list 'cdr acc))
          (loop for i from 2 upto n collect i)
          :initial-value `s
          :from-end t)))))

Разворачивается в

(macroexpand-1 '(carn 12))
(DEFUN TWELFTH (S)
  (CAR (CDR (CDR (CDR (CDR (CDR (CDR (CDR (CDR (CDR (CDR (CDR S)))))))))))))
T

Использование

PARSE-ASTERISK> (twelfth (loop for i upto 12 collect i))
11

(defmacro car-n (n)
  (let ((fname (intern (string-upcase (format nil "~:r" n)))))
    `(defun ,fname (s)
       (car
        ,(reduce
          (lambda (x acc)
            (declare (ignore x))
            (list 'cdr acc))
          (loop for i from 2 upto n collect i)
          :initial-value `s
          :from-end t)))))

говнокод. лучше так:

(defmacro car-n (n)
  (let ((fname (intern (string-upcase (format nil "~:r" n)))))
    `(defun ,fname (s)
       (car
        ,(do ((i 0 (incf i)) 
              (res 's (list 'cdr res)))
             ((= i (1- n)) res))))))

Не люблю do.

Может поймёшь, о чём я, когда говорю, что профессионалу-программисту уже не очень важно на чём, на каком языке писать код.

Ну так не зря ж говорят, что бывают программисты и «программисты на»

Может поймёшь, о чём я, когда говорю, что профессионалу-программисту уже не очень важно на чём, на каком языке писать код.

Именно так. Но почему скобочные макаки задрачивают академические скобочные опердени в то время, пока в остальном мире проектируют большие системы и решают задачи дискретной математики?

(defmacro car-n (n)
  (let ((fname (intern (string-upcase (format nil "~:r" n)))))
    `(defun ,fname (s)
       (car
        ,(reduce
          (lambda (x acc)
            (declare (ignore x))
            (list 'cdr acc))
          (loop for i from 2 upto n collect i)
          :initial-value `s
          :from-end t)))))

Эх, CL. Вот так красивее:

(defmacro car-n [n]
  (let [fname (cl-format nil "~:r" n)]
    `(defn ~(symbol fname) [~'x]
       (first  ~(reduce (fn [cons-chain _]
                          `(rest ~cons-chain))
                        'x (range n))))))

проверяем:

(pprint (macroexpand-1 '(car-n 12))) ; =>

(clojure.core/defn twelfth [x]
 (clojure.core/first
  (clojure.core/rest
   (clojure.core/rest
    (clojure.core/rest
     (clojure.core/rest
      (clojure.core/rest
       (clojure.core/rest
        (clojure.core/rest
         (clojure.core/rest
          (clojure.core/rest
           (clojure.core/rest
            (clojure.core/rest
             (clojure.core/rest x))))))))))))))

Где пример создания Hello World странички с формой?

http://restas.lisper.ru/ru/tutorial/hello-world.html#hello-world

Нужны простые, компактные, красивые языки. Такие, как Java, Python, ECMAScript.

Охлол. Ну Пайтон ещё может быть, но остальное не подходит либо под «красивые», либо под оба критерия.

питон не подходит под «компактные», ну никак вообще.

На Python парашу найти вообще очень непросто

врёшь гад держи http://govnokod.ru/python https://github.com/django/django

красота в коде на Java.

как можно назвать простыни кода на несколько экранов, да ещё к тому же на языке с плохим дизайном красотой. у меня для тебя плохие новости.

Совсем недавно костылями хоть как-то изменили ситуацию.

Я чесно гооря не знаю, что лучше - Object или костыли.

С++

никогда не будет реализован, слишком плохой дизайн, слишком плохие доки с вечным неопределённым поведением.

лучше лисп

С++

никогда не будет реализован

как так, ведь компилятор писать - нефиг делать (шёпотом: гораздо проще, чем бухгалтерию)?

слишком плохой дизайн

что-то я здесь прям весь в смущении, даже если абстрагироваться от того, что это просто твоё мнение, как это аффектит создание компилятора?

слишком плохие доки с вечным неопределённым поведением.

bad docs is better than no docs (cheers you lisp funboys)

bad docs is better than no docs (cheers you lisp funboys)

У LispWorks довольно хорошая документация, насколько это возможно для динамического языка. Сравниваю с MSDN, Java Docs, Scala Docs, Haskell Docs.

далеко не всегда однозначный

будто что-то хорошее

как так, ведь компилятор писать - нефиг делать

да не сложно, я уже 3й кто тебе это говорит. А то что там плохой стандарт, то это наверное уже всем известно, стандарт состоящий на 90% из ундефинед бехавиор ненужен.

что-то я здесь прям весь в смущении, даже если абстрагироваться от того, что это просто твоё мнение, как это аффектит создание компилятора?

делаем компилятор, а не бредни старуструпа.

bad docs is better than no docs

конечно же.

Ну так не зря ж говорят, что бывают программисты и «программисты на»

Ну да. Есть просто маляры, а есть «кубисты», «абстракционисты».... Примерно так же отличаются ваши «программисты на всём» от «профессионалов одного языка».

bad docs is better than no docs (cheers you lisp funboys)

У LispWorks довольно хорошая документация

а причём тут LW? существует некая уберфича L, которую кстати здесь активно форсят некоторые анонимусы и регистранты, которая состоит в том что любой программист может изменить любые языковые конструкции в соответствии со своим видением... а документируют это только лохи и индусы, и то из под палки, настоящие Ъ-лисперы не считают это занятие достойным

далеко не всегда однозначный

будто что-то хорошее

а кто сказал, что это что-то хорошее?

как так, ведь компилятор писать - нефиг делать

да не сложно, я уже 3й кто тебе это говорит.

так а в чём проблема с С++ тогда?

// вас омонимусов кто разберёт какие вы там - первые или двадцать седьмые

очевидно в том что я должен додумывать стандарт

Вот уж не думал, что матумба когда либо скажет что-либо умное! Респектище, растешь!

как так, ведь компилятор писать - нефиг делать (шёпотом: гораздо проще, чем бухгалтерию)?

О-хо-хо, наивный... Стандартишко твоего сиплюсплюсика, хоть и жирный как американский налогоплательщик, но даже в подметки не годится отечественному налоговому законодательству.

ну я же тебе пример привёл, в том самом сообщении на которое ты отвечаешь, и это пример из древнего классического алгола 60

Херовый пример, эти правила в 3-4 строки декларативно описываются. Ты сейчас меня достанешь, придется компилятор Algol'68 писать. Делов-то...

PS да и вообще всяческие fortran'ы с cobol'ами

Не сметь на Фортран гнать. Отличный язык. Простой и красивый. Писал я, не то чтобы компилятор, но довольно таки сложные системы статического анализа кода для Fortran 77, так вот, от даже Си он отличается в лучшую сторону.

а причём тут LW? существует некая уберфича L, которую кстати здесь активно форсят некоторые анонимусы и регистранты, которая состоит в том что любой программист может изменить любые языковые конструкции в соответствии со своим видением... а документируют это только лохи и индусы, и то из под палки, настоящие Ъ-лисперы не считают это занятие достойным

Не совсем понял, о чем ты. Но есть хороший стиль, когда функции и классы документируются, да хотя бы одной строкой текста. Это в равной степени относится и к Common Lisp (docstring), и Haskell (haddock), да и Java (javadoc) cо Scala (scaladoc). Комментарии нужны даже для себя самого, когда ты один пишешь. По-моему это как раз настоящий Ъ-стиль написания кода. Не знаю, о ком и о чем ты :)

На счет изменить любые конструкции это ты явно перегнул. Да и не главное это. Мне лисп нравится как хорошо продуманная совокупность решений. В отдельности некоторые фичи могут казаться или старомодными, или нелепо спроектированными. Но потом по мере опыта начинаешь лучше понимать, почему та или иная вещь была сделана именно так, а не иначе. Многое взаимосвязано.

Причем от лиспа нет такого ощущения перегруженности, какое есть от Scala или Си++, хотя язык по богатству возможностей не уступает ни тому, ни другому. Да и лисповый код с макросами читается легче, чем код без макросов, но зато с комбинаторами на Haskell.

Чего не хватает лиспу на мой взгляд, так это хорошей библиотеки коллекций с упором на ФП как в Scala. Потому приходится изобретать собственные велосипеды. Впрочем, есть встроенные списки, и они хорошо поддерживаются на уровне стандартной библиотеки в стиле ФП. Часто бывает этого достаточно.

так а в чём проблема с С++ тогда?

Да нет с C++ никакой проблемы. Тупо садишься, и очень аккуратно переписываешь стандарт в код. Декларативно. Без самодеятельности. С выключенным мозгом. Лучше на такую фигню не тратить время взрослого, занятого человека, а посадить едва обученную обезьянку-лаборантку.

Причем от лиспа нет такого ощущения перегруженности, какое есть от Scala или Си++, хотя язык по богатству возможностей не уступает ни тому, ни другому.

По богатству возможностей прострелить себе ногу особо извращенным способом - не уступает, а многократно превосходит. По богатсву возможностей написать что-то хоть немного полезное - и рядом не валялся.

обоснуй

Что обосновать? Тупость IR или отсуствие в нем C++-специфики?

ну ты то не одного компилятора С++ не написал

Как я уже сказал, в одном из наиболее популярных компиляторов C++ хватает моего кода. Кроме того, я когда-то на спор написал полноценный парсер C++ (поверх GLR), потратил на это меньше недели времени. Все не так страшно, как народец привык считать.

- так конечно несложно, так и в космос полететь нефиг делать - зажмурился и фьють

В космос полететь реально не сложно, уже даже школьники глубоко в стратосферу зонды запускают.

что обосновать? Тупость IR или отсуствие в нем C++-специфики?

Тупость IR.

там же jit. как это не делает?

Там очень тупой и прямолинейный JIT, он недалеко ушел по уровню от того же LuaJIT.

Тупость IR.

То есть, ты будешь утверждать, что IR по уровню выше, чем C (который, в свою очередь, весьма тупой и низкоуровневый)?

То, что там SSA, что вся арифметика указателей сводится к getelementptr, что инструкций минимальное количество - это, по твоему, не делает IR тупым, крайне низкоуровневым языком? Даже C-- - и тот более высокоуровневый.

То есть, ты будешь утверждать, что IR по уровню выше, чем C (который, в свою очередь, весьма тупой и низкоуровневый)?

Нет. Меня интересует обоснование утверждения «в LLVM тупой IR». Можно сравнить его с нетупым IR, для наглядности.

Нет. Меня интересует обоснование утверждения «в LLVM тупой IR». Можно сравнить его с нетупым IR, для наглядности.

Тупой - понятние относительное. Относительно исходных языков (C и C++) он несомненно крайне тупой (и не несет в себе практически никаких следов от их особенностей, о чем собственно и был разговор).

Относительно C, который часто используется в качестве IR - тупой. Даже относительно C--, который предполагается как исключительно IR он весьма тупой.

Да ну, гнилая аналогия. Формошлёп-профессионал как всегда облажался.

one language to satisfy all needs? ну-ну

Ты считать умеешь? Я их целых три перечислил, вообще-то.

Относительно C, который часто используется в качестве IR - тупой.

«Си в качестве IR» - решение вынужденное, и сравнивать любой IR с Си глупо.

Даже относительно C--, который предполагается как исключительно IR он весьма тупой.

И чем плоха эта тупость?

ага, сильная заявка, все компиляторостроители плачут, их скоро всех поувольняют )

Да их и так всего ничего, и сотни на весь мир не наберется.

да у тебя вообще всё просто, но что-то мне подсказывает, что ты это только в книжках видел

Все эти оптимизации я писал своими руками. Там абсолютно ничего сложного нет. Тот же несчастный SSA transform - десять строк на Datalog-е. Loop analysis - еще 5 строк на нем же.

а вот что не способствует простоте - допускаются только однозначные преобразования, которые не меняют смысла написанного, и вот с этим не всё так просто

Все очень просто. Смотри на CompCert, там это доказывают элементарнейше.

Да ничем. Тупой IR - это хорошо и правильно.

Ты считать умеешь? Я их целых три перечислил, вообще-то.

А зачем тебе тогда нужны компиляторы других языков?

Так платформы новые бывают. FPGA, опять же.

Отличная аналогия, меткая. У маргиналов попаболь вызывает!

Да ну нафиг, Матуба рядовой формощлепщик, ему много не надо. А людям, которым нужно задачи решать и результаты получать, накласть на религиозные чувства кодерков. Всё самое эффективное и мощнецкое идёт в ход ради цели. А когда вся творческая и наукоемкая работа проделана, можно уже отдать проект стае матуб. Вот тогда пусть и пишут на джабе с пидоном по пролетарски.

Там очень тупой и прямолинейный JIT

Там большая часть оптимизаций делается до джита, при компиляции в байткод. Джит по сути делает только инлайнинг - собственно, какие-либо более сложные оптимизации для неигрушечного рантайма во время джит-компиляции даже теоретически невозможны. А если брать CL, то для него и инлайнинг невозможен. Так и говори, что компиляторов ты никогда в жизни не писал, сделал пару наколеночных поделок для игрушечных язычков (да и то не доделал), которые ничего сложнее факториала не в состоянии скомпилировать.

Джит по сути делает только инлайнинг - собственно, какие-либо более сложные оптимизации для неигрушечного рантайма во время джит-компиляции даже теоретически невозможны.

http://lambda-the-ultimate.org/node/3851#comment-57760

LuaJIT also does: constant folding, constant propagation, copy propagation, algebraic simplifications, reassociation, common-subexpression elimination, alias analysis, load-forwarding, store-forwarding, dead-store elimination, store sinking, scalar replacement of aggregates, scalar-evolution analysis, narrowing, specialization, loop inversion, dead-code elimination, reverse-linear-scan register allocation with a blended cost-model, register hinting, register renaming, memory operand fusion.

Или Lua игрушечный? Думаю, IonMonkey, V8 и PyPy делают не меньше.

Лол, сколько БОЛИ! Ещё, умоляю, MMMAXIMUM BUTTHURT!

Лол, сколько БОЛИ! Ещё, умоляю, MMMAXIMUM BUTTHURT!

Тут кто-то просил пример смеси гопника с редником, получайте.

Даже не смел предположить, что моя просьба будет так скоро выполнена. Благодарю Вас, сударь!

Matumba полезен для общества, нужный код пишет. А лисподрочеры вообще ничего нужного и полезного за всю историю не родили. Так-то.

А лисподрочеры вообще ничего нужного и полезного за всю историю не родили. Так-то.

Ну, почему же. С их кода и с них самих можно смачно поржать, а смех, как известно, продлевает жизнь. Стало быть, польза есть!!!111

Вообще, согласен. Они выполняют примерно ту же функцию в обществе, что и бомжи. На их фоне любой может почувствовать себя крутым, успешным и умным. А хорошая самооценка полезна для мотивации.

Так что пусть живут лисподрочеры, на их фоне я себя гением ощущаю.

Matumba полезен для общества, нужный код пишет. А лисподрочеры вообще ничего нужного и полезного за всю историю не родили. Так-то.

Ну, почему же. С их кода и с них самих можно смачно поржать, а смех, как известно, продлевает жизнь. Стало быть, польза есть!!!111

два лузера сидят у друг-друга посасывают. Какая прелесть!

Оптимизации? В байткоде? Сделайте меня развидеть это!

Ты, лошарик, хоть один jit видел? Намекну: тот же llvm умеет быть jit-ом.

А вот и лисподрочеры подтягиваются, своим убожеством мне самооценку повышать будут. Предвкушаю смачное избиение убогих.

Типичный лиспер только что ещё раз продемонстрировал свой культурный уровень. Какая прелесть!

Вот скажи мне, почему среди вас столько хамла и неадекватов? Тролль и быдлан Эрик Наггум, матерщинник «проффесор» Луговский, шизофреник-антиматематик-антисемит Золотце, неофашист ugoday? Это с вами лисп такое делает?

Или, может, лисп (как маргинальное и в некотором роде контркультурное явление) изначально притягивает к себе разного рода фриков?

Ещё агрессивного наркомана Лове5ана забыл.

Matumba полезен для общества, нужный код пишет.

Молодец, пусть пишет. Кодировщики, машинистки, продавцы тоже нужны. Только его рассуждения, верные в рамках его профессии, никаким образом инженеров, ученых, специалистов, изобретателей и предпринимателей не касаются.

А лисподрочеры вообще ничего нужного и полезного за всю историю не родили. Так-то.

А Лисп-кодировщиков и не существует. Для кодировщиков специальные языки придумали, не нужен им Лисп.

Еще упорыш Столлман и придурок в шапочке из фольги Суссман.

Среди лисподрочеров диагноз «синдром Аспергера» вообще самый мягкий, у большинства все намного хуже. И это замечательно! Без своего фетиша силели бы они все молча, никого не веселя. А так - бесплатный цирк и море фана!

Среди инженеров, ученых, изобретателей и предпринимателей лисподрочеров нет и быть не может. Психически больных туда не берут.

А золотце это кто? Я что, прикольного фрика пропустил? И еще, что за 1се такой?

Еще упорыш Столлман и придурок в шапочке из фольги Суссман.

Ребе Штульман, тащемта, прикольный дядька, хоть и ебанько капитальный. А расскажи про Суссмана и шапочку? Я этой истории не слышал, но прозреваю вин

Бесплатный совет по вторникам: секрет успешного троллинга какой-либо технологии и её сторонников заключается в минимальном уровне владения этой самой технологией. Без этого у тебя получается ужасно уныло.

Ни у одного языка на лоре нет такой толпы хейтеров, как у лиспа.

Про 1ce сам впервые слышу.

Золотце - это мегадоставляющий фрик, уже долгое время ракует в /c/ нульчана. Отрицает математику, считая её жидовской лженаукой, и пытается заменить её лиспом (при этом не знает, что такое интеграл). Люто ненавидит евреев и считает их виновными во всех своих бедах (в т.ч. в нищебродстве и нетрудоустроенности). По шкале развития лисп-болезни находится где-то между третьей и четвёртой ступеньками. Шкала, напомню, такая:

1) пишет на лиспе,
2) пишет свой лисп,
3) пишет свой язык,
4) пишет лисп-ОС,
5) конструирует лисп-машину.

Про его самодельный ололо-язычок на ЛОРе ещё Кука вбрасывал, погугли. Если хочешь, можем набижать на нульч, я тебе его покажу, он вроде до сих пор там ракует.

Ни у одного языка на лоре нет такой толпы хейтеров, как у лиспа.
хейтеров
хейтеров

Ты смищной. «Хейтер» — это «ненавистник», да? Как можно ненавидеть душевную болезнь? Мы же просто ловим с вас лулзы, дружок.

А вы так забавно ведётесь.

Блин, шикарно! А где искать поциентов пятой стадии? Такие вообще в природе встречаются?

Среди инженеров, ученых, изобретателей и предпринимателей лисподрочеров нет и быть не может. Психически больных туда не берут.

Заврался, бедняга. Вот примерчик: http://www.2is-inc.com/

Our Customers

Defense Logistics Agency Headquarters

Defense Supply Center Richmond

Defense Supply Center Philadelphia

Defense Supply Center Columbus

US Army

US Navy

US Air Force

US Marine Corp

Major OEMs

Кого-кого, а тебя с Матубой туда точно не возьмут.

Блин, шикарно! А где искать поциентов пятой стадии? Такие вообще в природе встречаются?

Лично я не встречал пока, хотя если погуглить по «lisp machine FPGA», то что-то да найдётся. Ловсанчег сейчас на второй ступеньке, свой лишп пилит. Хотя, может, уже до третьей степени прогрессировал.

Что не так-то? Будто не знаешь, что «сапоги» наиболее консервативны, а в министерствах процветают дуболомство, откаты и распилы. В своё время была кратковременная мода на лишп. Человечество тогда практически сразу образумилось, но несколько гешефтмахеров ухитрились подсадить госструктуры на лисп-иглу, с которой и кормятся до сих пор.

Ухаха, нашёл кукин псто про золотцелисп, это шедевр, вот выдержка:

loadUnitHlp path t
 -> say "loadUnit $t"
 -> u:b:("$path/unit.txt".fget |> map ?.asChr.{\Newline->\Space; x->x} |> parseST
         |> map [_ a b]~>[a.asStr b.eval] |> sort by=lhd)
 -> if u."type" t=:u."type"   u."type"=:t
 -> if p:u."proto"
    then {-> keep ?,1 !u |> merge (uts.p||(loadUnit "$(path.asDirname)$p"))
          -> bdel "proto" !u}
    else u."layer" =: tileMasks.(u."layer")
 -> faces:(if f:u."faces" (do (bdel "faces" !u) f) (if u."building" 1 5))
 -> "$path/gfxes/".ls |> map (drop dataFull.len+1 ?)
    |> map x~>[(split \. x.asFilename).lhd x] |> sort by=lhd
    |> bmap (loadUnitFrames tint=srcTint faces ?)
    |> {gs -> if gs.no? gs=:u."protoGfx"  u."protoGfx"=:gs
           -> !gs."default" || [dummyFrame]
           -> for [n _] in tilesets gs.n.{no? -> gs.n=:gs."default"}
           -> u."gfxes" =: (bdel "default" gs)}
 -> (loadImage "$(drop dataFull.len+1 path)/icon.png" tint=srcTint) || uts.p."icon"
    |> {i:ye? -> u."icon" =: i}
 -> ss:[] for dir in (ls "$data/units/$t/sounds/")
      ss.(split \/ dir |> ?.rtl.rhd) =: dir.ls
 -> if ss u."sounds"=:ss
 -> [@!u "dir"=dirs,0 "frame"=0
         "mask"=(map {[c x]-> if u.c x} mcs |> fold conc |> map tileMasks.?
                 |> [0@?] |> fold or)]
 -> !u."size"   || [1 1]
 -> !u."selSize"|| u."size"*32
 -> !u."sight"  || 0

Человечество тогда практически сразу образумилось, но несколько гешефтмахеров ухитрились подсадить госструктуры на лисп-иглу, с которой и кормятся до сих пор.

2Is has been recognized by Inc. Magazine for three consecutive years (2009-2011) as one of America's fastest-growing, privately held, U.S.-Based Companies.

Вот бедняги, как же мучаются с этой лисп-иглой.

Что не так? Журнальчеги оценивают искусство гешефтмахерства. Тебе напомнить, сколько софта написано на Коболе и сколько бабла за него заплачено, при том, что Кобол - говно?

Так и с лиспом.

Вот это от души!

На такой ржач я даже и не рассчитывал! Побольше бы таких поциентов!

На такой ржач я даже и не рассчитывал! Побольше бы таких поциентов!

Я тоже поржал. Такого говна еще поискать. Спасибочки за лулзы.

Ну так в СШП своих Петриков навалом. А вояки всегда были для Петриков легкой наживой.

Не удивлюсь, если эпические тормоза наблюдаются из-за того, что рантайм занят постоянной конпеляцией и разворачиванием макросов, вместо отрисовки графики.

Как Кука смачно облажался.

Поэтому, видимо, наши дуболомные джаберы и боятся в технические детали влезать, всё про всемирный заговор гешефтмахеров толкуют.

А если Кука неправ, и тормозит оно по другой причине, то говнари-лисподрочеры облажались еще сильнее, чем можно было предположить.

А если Кука неправ, и тормозит оно по другой причине, то говнари-лисподрочеры облажались еще сильнее, чем можно было предположить.

Ой-ой, я же говорю, только начал и сразу налажал. Причем дважды в одном предложении.

Лучше продолжай нести бред про заговоры и авантюристов, это у тебя лучше получается.

Или Lua игрушечный? Думаю, IonMonkey, V8 и PyPy делают не меньше.

90% перечисленных оптимизаций спокойно делаются на байткоде, на долю джита остаются только совсем низкоуровневые оптимизации типа RA. Но тут уже дело в том, что перечисленные языки очень низкоуровневые, по сравнению с Racket - практически ассемблеры, рантайм сверхпримитивный, по-этому с оптимизациями никаких проблем нет. Если же язык действительно высокоуровневый со сложным рантаймом, то из-за любого неосторожного чиха джита семантика пойдет по пизде.

Ну и в любом случае все перечисленные оптимизации даже вместе взятые не дают какого-то реально ощутимого прироста - практически вся оптимизация ЯВУ заключается в эвристиках для рантайма и кодогенератора, когда скоростью исполнения неидиоматического кода жертвуют ради скорости исполнения идиоматического. Естественно для каждого антайма и для каждого языка эти оптимизации свои, ничего общего с другими не имеющие.

Нормальные люди так делают:

(define-syntax-rule (car-n name n)
  (define (name lst) (helper n lst)))

(define-syntax (helper stx)
  (syntax-case stx ()
    [(_ 1 lst) #`(car lst)]
    [(_ n lst) #`(helper #,(sub1 (syntax->datum #'n)) (cdr lst))]))

Оптимизации? В байткоде?

Именно так. Все высокоуровневые оптимизации обычно всегда делаются в байткоде. Зачем перекладывать это на джит, если байткод оптимизировать проще и эффективнее, не говоря уже о том, что многие оптимизации в джите просто невозможны, т.к. отсутствует нужная информация?

тот же llvm умеет быть jit-ом.

И делает большинство оптимизаций на IR (что и есть байткод).