Мдя... Грустно...Особено о языках программирования читать. Умные все, слов нет.
Чтобы вы без С делали-то на Unix-клонах? Ричи и Керниган его ж для того и придумали...
А без него, сидели бы на OS VSM/360 c PL/1, или на Фортране.
Давайте так, есть языки разные - одни подходят для общих задач, другие для конкретных. У каждого языка свои сильные и слабые стороны. Обсуждать это - глупо, ве равно, что сравнивать синий цвет и красный, они просто РАЗНЫЕ.

;)
плакаль, минут 15.
а потом еще минут 20 когда спама по поводу шутки обчитался
:)))
НУ НЕ МОЖЕТ xUSSR БЕЗ СПАМА. ЖИТЬ СКУЧНО ;)

А я думал тут дело написано: про то что делать бедному несчасному пользователю, если ему в качестве машины дают только писюк, следовательно нормальной операционки толком не поставишь, только винды или Linux, да еще и запрещают Linux ставить по корпоративным стандартам - например, сравнение трех-четырех комплектов Unix-like утилит под Win32, 5-6 X серверов 2-3 реализаций Xlib... А тут опять гнилой флейм про С++. Проблема заключается в том, что хорошо писать на C++ может только человек который по крайней мере знает о существовании таких вещей как Scheme *ML и Haskell. Но пойди заставь такого человека писать на C++. А вообще ваш Haskell - университетская игрушка. В нем даже нормальной tail recursion optimisation почитай что ни в одной реализации нет. Ежели вам нужен функциональный язык для боевых применений, используйте erlang. У него, правда, с типизацией послабже. Зато если уж сказали что tail recursion выполняется в constant space, то делай хоть миллиард итераций, все равно будет constant space.

> Доказательства? Для тех, что УМЕЕТ читать, ключевая фраза:
> "исследование, финансируемое Микрософтом"

Для тех, кто умеет читать, невредно все-таки ознакомиться с сайтом, на который идет ссылка. Мне больше всего понравилась новость "Микрософт приобрела у Сатаны Зло за 2.7 млрд. долларов"
;-)

Хохма с obmanov.net превратилась в религиозную войну между програмистами... Был бы повод...

Вы на C / C++ не наезжайте. Это по сути один и тот же язык,
самый универсальный и мощный. Практически весь работающий сегодня
софт на нем написан. Кто сказал, что C не типизированный ? Он
основан на фундаментальных типах данных - бит, байт, слово, адрес.
Это реальные понятия, а не какие-то псевдоматематические абстракции.
Вы, батеньки, тупые программисты. Есть такая профессия - "тупой
программист", которые делают для всяких Мари Ванн сто лет не нужные
им программы. Это не я придумал - была в журнале такая статейка-
пародия: "Вася был плохим программистом - он не знал ассемблер,
ненавидел C и любил Бэйсик." Знал я такого умника, который
безуспешно пытался на FoxPro запрограммировать последовательный
порт. А другой такой на Delphi захотел сделать систему реального
времени, тоже безуспешно. Вы, которые против C++, херней занимаетесь,
каким-то духовным онанизмом. Языков-однодневок очень много, чтобы
обращать на них внимание. Очень часто компиляторы для них транслируют
исходные коды в код C++, который затем и обрабатывается.
В C++ типизация не менее строгая, чем в Паскале. C++ мощный язык,
и на нем можно делать наикрутейшие вещи, которые в других языках
не сделаешь. А насчет атомарности файловых операций - напиши функцию,
например, CopyFile, которая либо выполниться полностью, либо не
выполниться совсем - вот тебе и атомарность. В C много возможностей
получить информацию об ошибочно завершившейся операции. Да и твоя
любимая OpenVMS тоже, наверно написана на C.

ne nu tochno sha upisaus. ;)
takoy flame is nichego - et silno. :)))))

О языках

Может вы и круты в неведомом мне (я на оборонном заводе администратором баз данных работаю) Но как бы я и тысячи других людей решали свои задачи в короткие сроки Зарабатывать то надо Разжирели в своей Москве С++ им не нравится... Java? :( - отстой, медленно... ограниченно... Asm? - быстро но неудобно - долго писать... Экзотика? Haskell? что писать то на нем? Вы просто с жиру с ума сошли. Толпа разжиревших вопящих московских детей!!! Слов нет - зол очень!!! c++ Конечно не панацея (например - сеть...) но одно из наиболее удобных средств... А так знаю я людей - которые под сеть на асме или сайты в блокноте или окна винды руками - вот только производительность у них к нулю близка. бесполезны они в реальной жизни. Зато понту то у них... Понту то...

Я не понял - а что мешает написать на C расширения из haskell? Взять из него куски кода, покоцать и слинковать либами? Вот на haskel и прочем так не сделать... Ибо C - "язык отцов" :))))

2anonymous (*) (2001-05-28 15:22:58.0) Да никто не мешает. Более того, так и надо делать. Создавать на С++ базы данных, особенно которые надо сдать завтра, смешно... А Экзотику от Джава до Форта надо начать изучать для себя, мало ли что понадобится в будущем...

>Создавать на С++ базы данных, особенно которые надо сдать завтра,
>смешно...
На Borland C++ Builder и базы данных можно сделать очень быстро.

не надо гнать, есть closures в C++, functors (Страуструп 18.4, Элджер гл.7, если нужна ссылка) называются и ни чем не хуже, например, родных Паскальных. Другое дело что реализации фич нередко г..., например, KDEшники голову ломают что делать с ld.so, который изначально под С писался (http://dot.kde.org/989353453/), меня уже тоже достаёт его медлительность, хоть выбрасывай KDE.

не, всё=таки С++ - лажа. Памяти много жрёт и тд.
В среднем переписка кода с ++ на просто С уменьшает размер бинарника 
раза в полтора

Уж не знаю, понял ли anonymous сам то что написал, но я напомню что одним из бонусов ООП является ПОВТОРНОЕ использование кода. Что тут сказать -- писать надо уметь. Нетрудно, наверное, представить себе ситуацию, когда соотношение размеров бинарников будет противоположным. Здесь не последнюю роль сыграет качество исх. кода. А если у Вас при помощи повторного использования кода размер исходных кодов меньше на порядок, то не "по барабану" ли Вам размер бинарника? И вообще, с появлением виртуальной памяти и динамически подгружаемых библиотек у Вас должны быть развязаны руки, не так?

2anonymous (*) (2001-05-28 16:43:05.0): Что за херня. Чем делать подобные заявления, лучше поучись программированию.

haskell язык для защеканов видимо. Большинство софта, утилит написано именно на С/C++ считай под любую платформу.

Насчет языков...

http://delphi.vitpc.com/article/language.htm Без комментариев...Может народ поймет для чего C/C++, Pascal and etc... Не смотрите что сайт по Делфи....

И еще http://delphi.vitpc.com/article/oberon.htm А может хватит разводить не относящиеся к теме дискуссии... Ну прям не остановить народ...так завелся...есть ли здесь человек наводящий порядок или как??? Так можно придти и к теме о религии...хотя она тут уже мне кажется уже разгорелась.

А я вот клепаю программки на C++ везде, где только можно - от управления фильтром в линуксявом ядре до расчетных программ. Иногда ради бабок, иногда просто из вредности ;) Расслабьтесь - нихрена понять в моей писанине вы не сможете и вам не перепадет бабок, и это закономерно, потому что те, кто не любит такой замечательный язык, должны отсеяться эволюционным отбором.

да здравствует C(++)!!! виндовс маст дай!! ;))

Нда... Линуксоиды как комуняки и попы - не терпят критики и на дух не переносят когда их стебут...:) Наверно ото общее свойство всех фанатиков...:)
Тоже неплохо - http://obmanov.net/news.php3?id=43 :)
И еще - http://obmanov.net/news.php3?id=42
На самом деле народ очень грамотно стебется и не только над линуксом. :) Для тех, кто еще помнит "Волшебник страны Оз" рекомендую заглянуть например сюда - http://obmanov.net/news.php3?id=28. :)

Ребятки, получше многих из Вас умею программировать.
С С++ на С переписывал ХРЕНОВУ ТУЧУ программ (под заказ)
дабы памяти меньше жрали, и знаю, что говорю в отличие от некоторых.

Да С++ - удобный язык с большими возможностями и тд, но у всего есть своя цена.
любителей писать ГУИ в которых обычно не важно, сколько они жрут памяти и как 
быстро работают просьба воздержаться от пакостных комментариев...

>Ребятки, получше многих из Вас умею программировать.
>С С++ на С переписывал ХРЕНОВУ ТУЧУ программ (под заказ)
>дабы памяти меньше жрали, и знаю, что говорю в отличие от некоторых.

Mozhet bit' Vi, koli takoi znatok -- taki rasskazhete, gde eto C++ "zhret" pamyat'? Taki privedite srednie izderzhki na object classa, na instance template'a, etc. A to vashe viskazivanie viglyadit ne bolee chem goloslovnimi gonami.... Hotelos' bi kakoi-nibud' konkretnoi statistiki...

Как-то даже и не заметил что здесь уже такая бурная (или скорей буйная :-) дискуссия получилась...

По теме: зрю такую новость на сайт поместили - опять тупые базары не о чем и при этом все делают вид что разбираются вообще во всем и все много раз уже видели...

Про C/C++: кто может реально доказать что это плохой язык? Да ни кто не может - потому как именно этот язык является самым универсальным. А связка Asm + C вообще ни чем и кем не победима. Тут заговорили что всякие там visual :-) - это говно, я полностью не согласен и с этим - существуют разные задачи и разные пути их решения, зачем выбирать заведомо трудный путь, если есть более легкий.

"И вообще, если исключить пару матюгальных
мессаг - идёт умный разговор о том какой
язык лучше и кто кого круче.."
Да - конечно, очень умный...для тупых скорее...

"Да работаю я. В отличие от вас, у меня время по минутам расписано в последние дни... Грустно.
Возникает желание поискать работу похалявнее.
Кстати, про NT: сегодня с такой развеселой вещью столкнулся - поставил web-оператору новый комп с
NT WS, настроил его, всё зашибись и летает. Загружаюсь под юзером - глюки неимовернейшие. Вот
хоть обосрись. 2 часа мучался, пока дошло, что на файл-сервере лежал старый испорченный
перемещаемый профиль этого юзверя... :-((((
Снёс под нолик, создал новый - живёт.
А вы говорите "куда там *nix'ам до наикрутейшей новейшей разработки под названием 'Системный
реестр M$ Windoze'???"."
А ты всё такой же КрУтОй дибил как и был :-))). Кому интересно что ты там кому поставил и то что у тебя руки кривые даже для NT?!
"Хохма с obmanov.net превратилась в религиозную войну между програмистами... Был бы повод..."
Это точно :-(

P.S.: Расслабтесь - http://www.microsoft.com/windowsxp/ :-)))

2Zanonymous (*) (2001-05-29 00:15:06.0): нормально писать программы не пробывали? Если не понимаешь как правильно использовать инструмент, то инструсент в этом не виноват.

2 Ogr & пара предыдущих анонимусов.
я конечно страшно извиняюсь, но претензии в неправильности использования инструмента,
нужно тогда обвинять не меня :) очень прикольно получается.
Зачем же Вы так обижаете целую КУЧУ народа
То, что я с плюсов переписывал, а это и тулзы с freshmeat и даже несколько 
коммерческих продуктов, изменились ровно по двум параметрам:
скорость увеличилась, потребление памяти уменьшилось.
если бы я не умел использовать нужные тулзы, то мне бы за это не платили.
Если Вы до сих пор не верите, попробуйте сами (если конечно С знаете :) ) 
переписать пару _НОРМАЛЬНЫХ_ (а не Hello World) вещей, а потом возникайте.

2anonymous (*) (2001-05-29 03:27:33.0): "если бы я не умел использовать нужные тулзы, то мне бы за это не платили. Если Вы до сих пор не верите, попробуйте сами (если конечно С знаете :) ) переписать пару _НОРМАЛЬНЫХ_"
В том-то и дело, что я пишу достаточно большие проекты, чтоб увидеть, что С в них не годится. И использую С, там где оно нужно. И что перемечательно работают мои проекты быстро и не жрут память. А то что я пишу нормально говорит хотя бы тот факт, что япроекты разрабатываю, а не занимаюсь переделкой чужих проектов Ж)

я разве сказал, что занимаюсь только переделкой?
раз на раз не приходится. и внутри одного проекта бывает нужно
 переделать несколько других.
О бытроте Ваших проектов судить не могу.. не видел.
С использую точно там же..не думайте, что увидев строчку кода на С++ у 
меня наливаются кровью глаза и я переписываю всё на С.
Я вообще люблю С++, и для себя всё пишу на нём. Ну или почти всё.
Бывает и на работе.
Но когда нужно чтобы программа работала _БЫСТРО_ и жрала _МЕНЬШЕ_ памяти
 плюсам там не место. 
И всё-таки вместо того, чтобы возникать, попробуйте переписать качественно
 один из модулей вашего проета на С..и почувствуете разницу.

2anonymous (*) (2001-05-29 04:03:39.0): "Но когда нужно чтобы программа работала _БЫСТРО_ и жрала _МЕНЬШЕ_ памяти плюсам там не место"
А писать *правильно* не пробывали?
"И всё-таки вместо того, чтобы возникать, попробуйте переписать качественно один из модулей вашего проета на С..и почувствуете разницу"
Её почуствовал один из нащих программистов, когда начал писать на С программу которая должна по все правилам быть написана на С++. В итоге получился тяжелый и трудно сопровождаемый код и как результат программа была переписана на С++ в итоге она стала работать стабильнее, т.к. при правильном дизайне ошибки просто не могут возникнуть, памяти и ресурсов брала столько же, а автор начальной программы пошел искать другую работу.

2 Ogr:
да и ещё, достаточно большие, чтобы понять, что С не годится.
Это круто. Насколько же они у Вас большие?
Чувствую, Линус Торвальдс, Алан Кокс и прочие отдыхают рядом с Вами.
Вы попробуйте им объяснить, что по хорошему нужно на плюсах всё было писать,
и что С в таких проектах - не катит.

Значит автор такой был..и дело нисколько не в С.

И ещё, интересно узнать тип приложения..чего оно делает-то? область хотябы

2anonymous (*) (2001-05-29 04:15:08.0): "Это круто. Насколько же они у Вас большие?"
Нам хватает.
"Чувствую, Линус Торвальдс, Алан Кокс и прочие отдыхают рядом с Вами.
Вы попробуйте им объяснить, что по хорошему нужно на плюсах всё было писать"
Это конечно тоже можно, например если сравнить работу BeOS и Линукса.

Ладно Mr. Org
Чувствуется самомнение у Вас то ещё.
Бессмысленная эта тема.  Так что давайте не будем обвинять друг друга 
 (а заодно и Линуса с Аланом ) в некомпетентности..пусть каждый остаётся 
при своём мнении.

> Значит автор такой был..и дело нисколько не в С.

Вот она, ключевая фраза. Почему Вы тогда в обратном случае утверждаете, что виноват С++? Причем что конкретно так влияет на скорость и память: инкапсуляция? полиморфизм? или что еще? Хорошая программа на бейсике будет работать быстрее и потреблять меньше памяти, чем плохая на Си. Ну и что?
Фраза: "И даже несколько коммерческих продуктов" вообще перл. Вы до сих пор считаете, что коммерческий - синоним качественный? Я не говорю, что любой коммерческий продукт плох. Но и говорить, что коммерческий автоматически качественный, полная, извините ерунда. И тому есть множество примеров. Поэтому переделка Вами нескольких проектов и результаты могут говорить о Ваших качествах, как программиста, о качестве тех продуктов. Но не о качестве программ на С++ по сравнению с Си.

Боже мой... ведь сегодня не 1 апреля? Немогу поверить, что такую Чушь с большой буквы Ч можно было вобще выкинуть на всеобщее обозрение... А еще телефон поддержки... Да им самим всем нужен "телефон поддержки сексуальных меньшинств"... Я большего бреда неслышал за всю свою недолгую жизнь. Интересно, хоть кто нибудь из M$, на самом деле, хоть видел этот бред воочию? Ведь они же не производят впечатление клинических дебилов... ну по крайней мере до сих пор я их таковыми не считал, но теперь.... Неужели в M$ все так плохо, что они опускаются до таких откровенных маразмов?

Про E2K

2Org & Irsi: Вообще-то Бабаян тогда говорил 'при надлежащем финансировании'...

Не, может быть, Бабаян действительно плохой рассказчик, но в ответ на просьбу прислать информацию о том, как у них идут дела, они говорят буквально следующее: "Раньше было много информации о Е2К, для того чтобы привлечь внимание к нашему проекту потенциальных инвесторов. Теперь с ними идут переговоры. А на данном этапе вся информация закрыта, так что прошу прощения за отсутствие информации. Но могу сообщить, что у нас все хорошо. Пока идут переговоры, работа над проектом продолжается, и Е2К обязательно будет."

Ждем-с.

Утомился я спорить.
В общем так:
всё(то бишь 100%) переписанное стало быстрее и компактнее. Никаких больших хитростей 
я не делал, просто переписывал с плюсов на обычные C.
Я не рискну обвинить в неумении писать грамотный код всех тех людей чьи проги 
были переписаны. Отсюда вывод .. дело в языке.

Всех людей, код которых ты переписывал, можно обвинить в неумении выбирать язык под задачу, или в непонимании того, что писать на объектно-ориентированном языке программы, не с дизайненные как объектно-ориентированные - криво и неудобно.

А поскольку людей владеющих OOD в мире по пальцам пересчитать можно...

А под этот Хацкелл хоть компилер нормальный существует?

>сё(то бишь 100%) переписанное стало быстрее и компактнее. Никаких >больших хитростей
>я не делал, просто переписывал с плюсов на обычные C.

Nu vot, ya znau kak minimum odin compiler, kotorii transliruet C++ programmi v C, a potom uzhe pol'zuetsya C-shnim. Vihodit, takoi compiler kak raz delaet vashu rabotu...:)) Pri etom taki da, delaet i bol'shie hitrosti dlya optimization. Sleduya vashei zhe logike, takoi compiler mozhet vas prekrasno zamenit'...:) I vse stanovitsya bistree i compaktnee...
A esli ser'ezno, to Vi tak utverzhdaete pro 100% -- mozhet bit', taki rasskazhete, za schet chego zhe eto poyavlyaytsya eti mificheskie bistrota i compaktnost' -- kol' Vi tak nastoichivo utverzhdaete, chto delo vse-taki v yazike? I naskol'ko v srednem uvelichivaet'sya bistrodeistvie? Mne vot pochemu-to kazhetsya, chto dlya _pravil'noi_ C++ programmi -- ne bol'she chem na 5-7%. Nu tak eto vpolne nedorogo za vse to, chto daet C++.

Вы все гоните. Самая классная ОС -- Windows 98 SE (а может и ME), а компилер -- Visual Basic. А всякие лиспы и ады сосут. Даешь Майкрософт!!! ;)

да! правильно! а еще irsi - пидорас! даешь пидорасов!

ВСЁ ОБСУЖДЕНИЕ - ПОЛНЫЙ ОФФТОПИК!

сабж

2mitek: вот, еще один бездумный перепевало маркетоидных побасенок. Code Reuse является бонусом вовсе не ООП, и часто даже не OOD (далеко не всякая предметная область поддается объектной декомпозиции) - а простой, банальной модульности. Ну а нормальная система модулей в императивных языках наличествует разве что в Аде. Что такое действительно мощная модульность - смотрите в сторону Standard ML. Все эти ваши глупенькие темплейты - полная какашка в сравнении с функторами.

Ну вот опять... Hans-Boehm - наиболее тормозной и дикий из мусоросборщиков этого класса. Да иначе и быть не может - при такой раздолбайской модели распределения памяти. Кроме того, он вовсе не concurrent, что сводит все плюшки в нуль.

Ну ты раззвонился... Не "настоящие системщики пишут на Си и ламоасме", а ТОЛЬКО СИСТЕМЩИКИ должны писать на этой низкоуровнёвщине. Прикладные задачи так только сам-себе-враг решать будет.

Так, еще один практюх... Тоже думаешь, что в программировании без математики можно обойтись? Ну ладненько, думай дальше, гуманитаришко, а я над тобой посмеюсь, когда этот твой разлюбезный нелепый C++ окажется на свалке истории. Ну а OpenVMS написан вовсе не на C, и компилятор C там оч-чень не сразу появился. Там больше PL/I, Bliss32 и MACRO применялись.

Вот вам, пожуйте...

 Вот такой вот форвард из COMP.LANG.FUNCTIONAL, в ответ на поднятый
забредшим туда сиплюсисто-жабистом флейм.

From: Jerzy Karczmarczuk <karczma@info.unicaen.fr>
Newsgroups: comp.lang.functional

Tim Bradshaw:

> ... Computer languages and
> systems succeed when their proponents lie about them.  Claiming that
> you can learn C++ in 21 days is a lie.  Claiming that a complex system
> like windows or Unix will run itself is a lie.  Java and XML are
> surrounded by a thick hedge of lies.  Microsoft's .NET is little more
> than one huge lie.
> 
> And this is the tragedy of Lisp: we're so bloody honest.  Other people
> write books claiming you can learn C++ in 21 days, while we write
> carefully reasoned articles pointing out that this is a lie.  KMP has
> a long and wonderful article on there being no general definition of
> equality, when all people want to know is which built in operator
> provides it. ...

> This is why we are not winning: we should lie more.
> 
> --tim

What tragedy?
My goodness, the Lisp community WON ALREADY!

The functional style itself, Scheme, work on GC, all that comes from Lisp.
There are hundreds of interesting semantic extensions, much easier to
implement in Lisp (or Scheme) than elsewhere. Nondeterminism, lazy
programming (using closures), syntactic (user) extensions, soft typing
systems, hundreds of small object-oriented subsystems ... -- all this
makes of Lisp/Scheme an interesting developing environment.

There is no need to weep that Lisp won't be as popular as C++. Theatre
does not replace soap operas, stupid TV popular games, etc. 
Theatre actors do not lie, they emulate. Movie actors lie, both on the
stage and in the common life.

The whole of functional programming is for intelligent people, and those
become a minority when all those armies of self-semi-educated people invade
the programming world. They are not developers, or if they want to
develop something, it is a restricted, concrete project.


I wrote this already: look what happens in the milieu of graphics, imagery,
game programming. People who know NOTHING about vector algebra, decent
interpolation techniques, whose knowledge of math is severely limited,
want right NOW a running, very efficient code for their projects. Of
course in C or assembler, because the only thing they want is brutal
efficiency. 

Lisp,
and FP,
and logic programming, etc.

are cultural niches. I explode from time to time - as Jay Cox did
yesterday - when I see that some people say, well, let's use an analogy:
"I don't understand at all this modern music, so it is not for normal
people, it is a waste of time for the composers and for the listeners".

This is against my own emotional attitude, but logically I think that
we should ignore people who are a priori negative, and whose personal
failures are publicly presented as handicaps of the discussed program-
ming languages. From the pedagogic point of view it would be nice to
convince them, to teach them, but negative, aprioric attitudes are
quite difficult to fight with.

Jerzy Karczmarczuk
Caen, France

Какие это на хрен closure? И какое отношение closure и тем более функторы (функции, аргументом и значением которых являются МОДУЛИ) могут иметь к Паскалю? Ты бы изучил предмет, прежде чем встревать с нелепыми комментариями.