Выход mocl

У SPSS главное backend, скриптоморда несущественная деталь.

конечно ты бы повесился если бы у тебя «деталь» такая «нусущественная» была :) более уродского способа писать макросы надо поискать еще :)

короче забили они на своё гимморойное чудо и теперь «курс на питон, а думским боярам бороды брить рокнрол танцевать»(С)

PS в принципе группу фанатиков зацепят, будет у питончика еще одна библиотечка :)

твои старпёрские высеры вообще недушаполезно читать, скрыл

ну чё могу сказать --- укрепляй :)

Годится любой из трёх. Полезно посмотреть, как задачи одного типа решаются другими методами. Возникает понимание, что где легче применить, и каким путём идти.

Уберпродуктивный у него был Viaweb, на котором он поднялся и теперь спокойненько себе крышует стартапы в своем YC

Уберпродуктивный у него был Viaweb

Слепленный на коленке прототип, главное достоинство которого в том, что он вовремя реализовал выгодную идею. Но о том, как найти выгодную идею, Грэм лекций не читает. Странно, да?

А Грэм публицист по большей части, кроме статей от него ничего и не требуется.

Знаем мы этих «публицистов»...

Нужно просто закидаться лиспом до состояния как в ролике the land of lisp. Тогда выгодная идея сама вылезет из унитаза

Уберпродуктивный у него был Viaweb, на котором он поднялся и теперь спокойненько себе крышует стартапы в своем YC

Коньюнктурно реализованный проект. Ну и много он накрышевал в YC?

Да и вообще уберпродуктивность переместилась в «тампоко - рекламировали сок но покупать почему то предлагали акции»

Слепленный на коленке прототип, главное достоинство которого в том, что он вовремя реализовал выгодную идею

вовремя реализовал

Именно! Пока это не успели сделать перловики с пхпшниками. Вот в чем поинт

Именно! Пока это не успели сделать перловики с пхпшниками. Вот в чем поинт

Руководствуясь такой логикой - кеды первые реализовали с++ники - с++ уберпродуктивный. Ядро линукс первые реализовали сишники... и т.д.

Именно! Пока это не успели сделать перловики с пхпшниками. Вот в чем поинт

Не понял, в чем твой пойнт, а мой в том, что главное - это выгодная идея, в качестве же языка реализации берется то, что лучше знаешь. Фейсбук на пыхе сделали, ютуб на питоне. Грэм лучше знал Лисп.

Я надеюсь, это не серьёзный вопрос, а тонкий троллинг?)

Скатили тему в LaTeX vs. ГОСТ, негодяи. Лень читать. Лисперы SOSNOOLEY, как обычно?

Платить за уберпродуктивность, очевидно же. Почитайте уже статьи Грэма.

А что уберпродуктивного кроме статей у грэма появилось за последние 15 лет? Никому не нужный arc?

Важно то, о чем писал Грэм, а не то, что он лично сделал как программист.

Фишка Common Lisp - интерактивная разработка, как уже много раз писалось здесь самыми разными людьми. Там очень много в языке завязано на это. Тут и символы, и переопределяемые на лету функции/методы/классы, и REPL, и образ в памяти (не все используют этот термин), и некоторые особенности протокола MOP для CLOS, которые позволяют менять определение классов на живой программе. Чем глубже влезаешь в это, тем больше понимаешь, как это все связано друг с другом, и как одно зависит от другого.

Не попробовав разрабатывать в интерактивном стиле, сложно понять, как это все работает. Сложно понять, как можно за долю секунды переопределить поведение какого-нибудь элемента диаграммы прямо на запущенном редакторе диаграмм.

Статика помогает отлавливать некоторые тривиальные ошибки типов в других языках, а интерактивная разработка позволяет очень быстро и просто отлаживать код и экспериментировать с ним. Как всегда, идеального универсального решения не существует.

Надеюсь, что mocl поддерживает интерактивную разработку.

Надеюсь, что mocl поддерживает интерактивную разработку.

Сам mocl — пока нет. Поддержка этого планируется, включая интеграцию с SLIME. Сейчас же разработка логики может вестись в любой твоей любимой реализации CL, затем компиляция с mocl в натив с автоматической интеграцией с Obj-C или JNI.

У меня получилось без проблем запустить на Андроиде. По-позже попробую на реальном девайсе. Образ в виде библиотеки довольно небольшой, меньше чем генерируемый ECL.

Подробно о том как это сейчас все работает:

http://wukix.com/dist/mocl_eclm2013.pdf

Отнюдь. 200 баксов --- это сумма, которую можно тупо (зато с удовольствием) пропить за один вечер. Для рабочего инструмента, предназначенного приносить деньги, это вообще не цена. Бизнес же на фоне прочих расходов эту сумму даже и не заметит.

В конце концов, тебя же не смущает, что автокад с фотошопом денег стоят? Так тут то же самое.

А кто сказал, что не смущает? По мне красная цена любой копии продукта - рублей ну... 100?? Ну 300, если авторы заслужили нереального уважения :-) себестоимость копии = 0, поэтому платить за нее - маразм.

Не понял, в чем твой пойнт, а мой в том, что главное - это выгодная идея, в качестве же языка реализации берется то, что лучше знаешь.

он же всё написал --- идеи как таковой _небыло_. пойнт в этом.

выбранный им способ разработки и средство разработки «снизу-вверх» позволил имея только направление разработки быстро (быстрее всех остальных) подхватывать любые телодвижения со стороны конкурентов и потребителей. причем тратить на это ничтожные по сравнению с конкурентами усилия.

это как была оценка одного решения конкурса проводиммого ФП --- «а на лиспе хз какой алгоритм»(С) :)

потом когда число степеней свободы системы «направление» - «пользователи»- «конкуренты» упало в 0 появилась возможность, и было принято глупая идея переписать систему «сверху-вниз» на императивщине. полученное «жесткое» решение пректратило развиваться и померло уступив всяким амазонам.

PS а в кнопочке «кто кого сношает» и «посмотрю ролик» много идеи не содержится, там затраты на переписать с ноля близки к 0, вся ценность проекта в уже накопленных потребителях. но сейчас кстати тот же фейсбук довольно жалко выглядит (с моей точки зрения). а была бы наработка «снизу-вверх» может во что годное и эволюционировало бы.

он же всё написал --- идеи как таковой _небыло_

Кто «он» - Грэм? Если он и написал такое, он соврал.

ничтожные по сравнению с конкурентами усилия.

Дальше не читал. Сказки - это в другом отделе.

Ну, ты можешь выпустить свой коммерческий продукт и продавать его по справедливой цене 100 рублей.

Ты редкостной невменяемости провинциальная шалава.

Есть, например, нишевые продукты (специализированные CAD-ы те же), разработка которых стоит сотни миллионов, и потому одна лицензия на одно рабочее место может покупателю стоить десятки тысяч долларов в год.

А провинциальное быдло про 100 рублей рассуждает. Смешно.

P.S. естественно, к говнопродуктам вроде говнотопика все это никакого отношения не имеет.

Угу, а ещё я могу выпустить продукт под GPL и продавать его по справедливой цене 0 рублей. Surprise! Free Software называется!

Само ты шалава)

Стопицот раз уже обсуждались все эти вопросы. Если представить стоимость разработки ядра линукса - она тоже будет нереальная. Весь вопрос в подходе.

Нет, провинциальная шалава, ты ни хера не понимаешь.

Ядро линукса - попс. У него миллиарды потенциальных пользователей, и миллионы потенциальных контрибьюторов. Но есть и специализированные области, про которые провинциальному грязному лапотному быдлу вроде тебя ничего никогда не расскажут, где способных хоть что-то полезное сделать специалистов в мире человек 100 максимум, а пользователей - несколько тысяч. И такой софт всегда будет стоить очень, очень дорого, хоть ты жопу свою гомосяцкую на пендосский флаг изорви.

Выпусти под GPL открытый аналог продуктов Synopsis или Cadence.

Дальше не читал. Сказки - это в другом отделе.

Если немного подумать, то окажется, что вовсе и не сказки. Если ты работал когда-нибудь в больших тырпрайзных конторах, то, вероятно, наблюдал на сколько не эффективна работа в большинстве своём тырпрайзных кодеров. По причине бездарности менеджеров и примитивных инструментов разработки. Как правило, несколько грамотных энтузиастов-разработчиков вооружившись мощными инструментами и при отстутствии бюрократии в действительности выигрывают конкуренцию и их усилия действительно ничтожны в сравнении с аравой кодеров и толпой менеджеров. А Lisp — это такой мощный инструмент позволяющий решать задачи на любом подходящем к задаче уровне абстракции. О чём, собственно, и пишет Грэм.

Если ты работал когда-нибудь в больших тырпрайзных контора

Нет.

Как правило, несколько грамотных энтузиастов-разработчиков вооружившись мощными инструментами и при отстутствии бюрократии в действительности выигрывают конкуренцию и их усилия действительно ничтожны в сравнении с аравой кодеров и толпой менеджеров

Да, отсуствие бюрократии - это большое облегчение. Но речь не о том, что тратится меньше сил, а о том, что силы тратятся с большей пользой.

А Lisp — это такой мощный инструмент позволяющий решать задачи на любом подходящем к задаче уровне абстракции. О чём, собственно, и пишет Грэм.

Нет, Грэм пишет о том, что Лисп - это исключительный инструмент, к которому ни один другой не приблизился.

Но, почему-то, ты этого так и не сделал.

Да, отсуствие бюрократии - это большое облегчение. Но речь не о том, что тратится меньше сил, а о том, что силы тратятся с большей пользой.

Избавление от бюрократии — первый шаг. Второй шаг — подбор инструментов к задаче. А Lisp универсальная штука, которая как раз позволяет тритить силы с большей пользой, а иногда даже не тратить сил на написание (и сопровождение) квадратно-гнездового кода вообще. Ну т.е. используя МП и ИП Lisp можно получить не шуточную выгоду.

Нет, Грэм пишет о том, что Лисп - это исключительный инструмент, к которому ни один другой не приблизился.

Да, пишет. Но назвать Грэма пустословом вряд ли получится. Потому что к качеству МП и ИП Lisp'а в действительности никакой другой язык даже не приблизился. Поэтому Грэм и называет Lisp исключительным инструментом, хоть немного и громогласно.

Второй шаг — подбор инструментов к задаче

Так подбор инструмента к задаче или использование Лиспа?

к качеству МП и ИП Lisp'а в действительности никакой другой язык даже не приблизился.

Слова не боя, но фанбоя. Не говоря уже о том, что сам выигрыш от преимуществ в ИП и МП никак не оценен ни сам по себе, ни на фоне сильных сторон других языков.

Важно то, о чем писал Грэм, а не то, что он лично сделал как программист.

Когда человек пишет о том чем сам не занимается его называют.... теоретиком.

Не попробовав разрабатывать в интерактивном стиле, сложно понять, как это все работает

Ну да - ведь repl существует только в lisp.

Сложно понять, как можно за долю секунды переопределить поведение какого-нибудь элемента диаграммы прямо на запущенном редакторе диаграмм.

smalltalk не существует, smalltalk не существует...

Так подбор инструмента к задаче или использование Лиспа?

А это завист от задачи. Если задача типовая, то наверняка есть уже отточеное готовое решение (возможно даже не одно), то Lisp выбирать действительно смысла нет. Но если задача сколь-нибудь новая и интересная, и готовых решений нет (или есть, но в совершенно зачаточном состоянии), то Lisp — лучший помощник для реализации решения.

Слова не боя, но фанбоя.

Ну уж, скажете тоже. Имею в арсенале далеко как не только Lisp. Восхищение же Lisp'ом в действительности есть во мне. Но восхищение рациональное, оправданное и подтверждённое.

Не говоря уже о том, что сам выигрыш от преимуществ в ИП и МП никак не оценен ни сам по себе, ни на фоне сильных сторон других языков.

МП и ИП в Lisp точилось годами и на данный момент находится в превосходном и уникальном состоянии. Преимущества самоочевидны тем, кто хоть сколь-нибудь попробовал это в деле. И вы попробуйте, и оцените сами.

ни на фоне сильных сторон других языков.

Какие такие сильные стороны? Уж не намекаете ли вы, сударь, на статическую и строгую типизацию? :)

Ну да - ведь repl существует только в lisp.

Наличие одного лишь repl — никак не равзитое ИП.

smalltalk не существует, smalltalk не существует...

Да ведь и правда. Нынче smalltalk'а не существует.

smalltalk не существует, smalltalk не существует...

И в чем твоя ирония? Да, такое возможно есть еще в VisualWorks, Pharo, VA Smalltalk. Точно было в Dolphin Smalltalk. И что?

Да ведь и правда. Нынче smalltalk'а не существует.

Смаллтлк приблидзительно там же где и common lisp лисп. По причине того что то что ты перечислил почти никакого значения не имеет. Оно изначально поиционировалось как exploratory программирование. Ну так сейчас это смшные бенефиты учитывая что инструменты типа repl есть везде, а усилия на перекомпиляцию проекта минимальныё, а задачи сильно изменились в том смысле что проекты стали огромными.

И что?

И никому не надо - вот что. Missing the perspective.

Так подбор инструмента к задаче или использование Лиспа?

А это завист от задачи.

То есть хотя бы для некоторых задач Лисп - это не самый лучший выбор.

Но если задача сколь-нибудь новая и интересная, и готовых решений нет (или есть, но в совершенно зачаточном состоянии), то Lisp — лучший помощник для реализации решения.

Вот просто так сразу - лучший. Вне зависимости ни от чего.

МП и ИП в Lisp точилось годами и на данный момент находится в превосходном и уникальном состоянии.

Осталось доказать (или показать на примерах), что МП - это эффективный метод решения любых задач, потому что иначе 0 см. выше.

Уж не намекаете ли вы, сударь, на статическую и строгую типизацию? :)

Статическа сильная типизация, богатые библиотеки, и таки да - ИП и МП, которые есть не только в Лиспе (то, что в Лиспе они якобы самые крутые, не очень важно).

учитывая что инструменты типа repl есть везде, а усилия на перекомпиляцию проекта минимальныё,

Хотелось бы увидеть ссылки на что нибудь аналогичное slime по возможностям, если конечно заявляющий устриц таки пробовал. Но стиль заявления как-то не дает на это надежд.

Дальше не читал. Сказки - это в другом отделе.

значит ты задаешь вопросы ответы на которые превосходят твои возможности понимать

ты задаешь вопросы ответы на которые превосходят твои возможности понимать

Я получаю ответы, которые превосходят мою способность верить.

ИП ... которые есть не только в Лиспе

А где еще?

Везде, где есть REPL. Это, наверное, не так круто, как SLIME, но оно есть.

«Моя жопа по сравнению с твоей - снегурочка, пилять!» (ц)

А если потенциальных пользователей 1000, такой софт можно смело под заказ писать, с оплатой «цены разработки», а не копии вообще.

Везде, где есть REPL. Это, наверное, не так круто, как SLIME, но

Это очень не круто на практике. То бишь вырожденый случай делающий инкрементный подход почти бессмысленым. Но спасибо за ответ. Показывает уровень дискуссии.

Но спасибо за ответ. Показывает уровень дискуссии.

You are welcome.

Ну я не считаю, что это невозможно. Вопрос подхода. Компании, которые используют эти ваши синопсисы и каденсы, вполне могут захотеть, вложить бабло (которого они и так немало отдают), и запилить свой CAD вместе.

Я получаю ответы, которые превосходят мою способность верить.

А в чем проблема? Ловушка «большого проекта» это нарастание дополнительной сложности (например) квадратично от числа задействованных необходимых участников плюс такая же, а то и большая степень роста от объема самой задачи. Если разработка «снизу-вверх» вводит уровни абстракции со своими языками, то это самое «квадратично» для основной задачи превращается в худшем случае в «линейно», а чаще всего в логарифм от сложности. Дополнительная сложность задачи также резко сокращается, поскольку кодогенерация нескольких уровней абстракции сводит объем кода к посильному для небольшого коллектива.

Лисп весь эволюционировал именно в направление разработки «снизу-вверх» и является идеальным инструментом для неё.

Почему не используют массово? Опыта не имеют просто. А «профессионалы» озабочены только оптимизацией суммы полученных денег за проект.

Смаллтлк приблидзительно там же где и common lisp лисп.

Нет. Smalltalk давно застыл.

Оно изначально поиционировалось как exploratory программирование

Отчасти это правда. Но разве решение новой задачи, которая никогда не решалась, не есть «exploratory программирование»? На мой взгляд такие задачи — самое интеллектуальное и интересное что есть вообще в программировании.

Ну так сейчас это смшные бенефиты учитывая что инструменты типа repl есть везде

Повторюсь. Один лишь repl — ни разу не ИП. Да и repl то есть не везде :)

а усилия на перекомпиляцию проекта минимальныё

Ну это только если проект называется «Hello, World!».

а задачи сильно изменились в том смысле что проекты стали огромными.

Вот именно.

Я получаю ответы, которые превосходят мою способность верить.

Это у вас от незнания.