1C объявила начало сборки для Linux в архитектуре Эльбрус

По более старым техпроцессам и другие камни можно сделать - R2000 (sparc), Комдив (mips). Как минимум, это будет не экзотикой, а неким рабочим вариантом.

1С извеcтила пользователей и партнеров о начале поддержки процессоров Эльбрус-8С с версии 8.3.22 платформы «1С:Предприятие».

Предположу, что имеется спрос.

Увидят, что у нас свои процы есть, которые еще и на экспорт могут идти, которые и софтверно поддерживаются...

Это массовая галлюцинация случится что ли? :-)

И что? А Linux не работает на других архитектурах? Или ПО для Linux можно собрать только для E2K?

А при чём тут линукс? Линукс МЦСТ не изобретала. Вендорлок бывает в том числе и по двоичной совместимости. Большинство программ не оупенсорсные, так что 1 раз пересев на архитектуру МЦСТ ты будешь вынужден жить на ней, или ещё раз платить за переезд. А вот если бы МЦСТ не пропихивала свой велосипед, с технической точки зрения ущербный, а взяла бы да втихую купила лицензию на архитектуру АРМ. На эльбрус столько бабла влили, что на эти деньги можно было бы собрать международный дримтим разработчиков ядер CPU и запилить свой аналог M1. И был бы продукт лучше, на 10 лет раньше, и не пришлось бы форкать firefox чтоб хотя бы вебчик не так тормозил, не надо было бы тратиться на поддержку архитектуры везде. Ну не нравится Arm - могли бы запилить MIPS, как китайцы. Или RISC-V. И не надо думать, что в МЦСТ не понимают, насколько всрат их продукт. Понимают. И 10 лет назад тоже понимали, и 15 лет назад, вероятно. Но без собственной архитектуры не будет вендорлока.

А в чем отличие от того, что нас вечно доит интл и амд?

Хотя бы в этом. Интел и АМД. Хотя бы 2 производителя. И для того чтоб быть доимыми Интелом делать ничего не надо, пошёл, купил процессор и доись в своё удовольствие. В обмен получаешь развитую инфраструктуру. А тут сначала заплати овердофига за разработку, потом переплати за процессор, потому что «малые партии дорого», потом создай всю инфраструктуру и в итоге окажешься доим МЦСТ.

Нам (прогерам) от этого всего только плюс. Будем код писать, портировать и т.д. А вот без процов мы нахер никому не нужны.

Они вон до последнего доступ на стенд давали только после того как ты им в ножки поклонишься. Да и вообще, ты уверен что под эльбрус есть компилятор, ну раста например? А то придёшь ты, подпишешься на портирование чего-то на Эльбрус, а потом окажется, что компилять можно только родным компилятором, вот эту кучу говна надо с питона на C переписать, а у тебя сроки горят.

Но ведь это всё бесполезно, когда данные, которые ждали сразу, ну, может, в самом худшем случае через 10 тактов, приходится ждать 100+ тактов.

На тупом компиляторе это может быть и так. На VLIW-компиляторе если компиль видит, что данные единичные, он не будет генерить широкую команду с кучей зависимостей по данным. Если есть возможность перестановок команд - он сделает перестановки на блоке из широких команд. Не сильно это отличается от RISC.

Префетч, кстати, не только в эльбрусе есть, нашли чем удивить.

Префетч имеет смысл на повторяющихся действиях, единичные случаи погоды не делают. Расскажи где есть конвейеризация циклов через смещаемое регистровое окно. В RISC этого никогда небыло и, видимо, не будет.

цифры сестра, цифры….

давай вместе поржем, сколько же туда бабла влили

и вместе поржем над байкалом, который таки купил ядро и с которым тоже беда, выпекать никто не хочет, лицензию отжимают

вот ведь незадача жить в мире розовых пони, да? :)))

Тут новость недавно видел,что Нидерланды хотят начать «сами» решать, после дополнительных консультаций с ЕС, что им поставлять в Китай для литографии, а что нет, а не только на основе запретов США. А то уж слишком для бизнеса плохо - с 2019 они и так что-то ограничили, а теперь от них дополнительных ограничений в поставках требуют.

https://3dnews.ru/1080393/vlasti-niderlandov-bez-konsultatsiy-ne-gotovi-brositsya-na-ambrazuru-eksportnih-ogranicheniy-ssha-v-otnoshenii-kitaya

Но прикол не в этом: в СССР тоже много чего запрещалось поставлять, но это не помешало для производства винтов подводных лодок закупить станки в Японии через третьих лиц. Японцам тогда влетело, когда выяснилось. Судебные разбирательства были и всё такое.

Но купить оборудование недостаточно, неплохо ещё его наладить и уметь пользоваться.

Вариант «купите альфу и давайте вам на фортране это самое напишем, будет хоть сопровождаемо и переносимо куда угодно» не рассматривался.

А вариант без «купите альфу» рассматривался?

А при чём тут линукс?

А вендор лок тогда чего?

Большинство программ не оупенсорсные,

Да правда что ли? У меня вот ни одной такой.

так что 1 раз пересев на архитектуру МЦСТ ты будешь вынужден жить на ней, или ещё раз платить за переезд.

Писатель-фантаст. А что касается 1С, то один раз, наконец, написали универсально, так что пересоберут.

Ты наверно путаешь с Мультиклетом. Вот в нем поток команд раскидывается на первую попавшуюся свободную клетку.

На тупом компиляторе это может быть и так. На VLIW-компиляторе если компиль видит, что данные единичные, он не будет генерить широкую команду с кучей зависимостей по данным. Если есть возможность перестановок команд - он сделает перестановки на блоке из широких команд. Не сильно это отличается от RISC.

Ага, прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте. Всё это сказки. Ни Интел, ни МЦСТ ничего подобного сделать не смогли. И даже АМД, лепя код для очень узкого VLIW (4 или 5 команд всего) в котором половина рассчётов касалась матриц и векторов, всё равно не шмагла эффективно это чудо загрузить и в итоге перешла на скалярную архитектуру.

Префетч имеет смысл на повторяющихся действиях, единичные случаи погоды не делают. Расскажи где есть конвейеризация циклов через смещаемое регистровое окно. В RISC этого никогда небыло и, видимо, не будет.

Зачем делать плохо если можно сделать хорошо? Переименование регистров называется, работает в любом OoO процессоре, даже в медленных Cyrix M6 было.

Факт остаётся фактом, как был эльбрус на бюджетном подсосе, так и останется навсегда. Никаких чудес, кроме чуда поглощения денег, не показал.

А в самих ракетах так и останутся Texas Instruments? :)

Вариант написать свежий софт под что угодно не рассматривался вовсе. Им нужна была мощная байтомолотилка, так как расчет там долгий. Я не знаю причин, по которым им это было не интересно, но могу только догадываться.

Как купили бы лицензию, так без неё бы и остались. Байкал на купленной лицензии. Был. Умер так же, как и Эльбрус.

Любой отечественный процессор обречен быть дорогим, и на бюджетном подсосе, так работает рынок, селяви.

VLIW мертв, несомненно, но та же МЦСТ уже начинала работать в сторону RISC V.

Возможно, мы уже тут выяснили все, спасибо.

ИМХО.

Некорректно сравнивать с i9-13900K и R9 7950X. Лучше посмотреть на что-то из того же класса. Допустим.

                C/T     Base/Boost      TDP         Fab
AMD EPYC 7281   16/32   2.1/2.7 GHz     155/170W    14 nm TSMC
Эльбрус-16С     16      2.0 GHz         130W        16 nm TSMC

В целом выглядит неплохо, за исключением заморочек с извлечением производительности из Эльбрусов и прочих особенностей архитектуры.

Ага, прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте. Всё это сказки. Ни Интел, ни МЦСТ ничего подобного сделать не смогли. И даже АМД, лепя код для очень узкого VLIW (4 или 5 команд всего) в котором половина рассчётов касалась матриц и векторов, всё равно не шмагла эффективно это чудо загрузить и в итоге перешла на скалярную архитектуру.

А я считаю, что постепенно и усилиями VLIW, и усилиями RISC появится максимально эффективная архитектура. Только разработчики VLIW дойдут к ней с одной стороны, а разработчики RISC - с другой.

Зачем делать плохо если можно сделать хорошо? Переименование регистров называется, работает в любом OoO процессоре, даже в медленных Cyrix M6 было.

Нет, я имю в виду другое. Программная конвейеризация циклов – это оптимизированный способ выполнения цикла. Если итерации в цикле могут выполняться независимо, то за счет имеющихся ФУ они могут исполняться параллельно. Как только первая команда первой итерации выполнилась, начинает выполняться вторая команда первой итерации и первая команда второй итерации и т.д.

Вот тут кусочек:

https://0x1.tv/img_auth.php/b/b5/Вычислительная_платформа_«Эльбрус»_и_её_прак...

А сама реализация сделана на основе вращения регистрового окна.

Распределить 32 регистра (у части которых роли строго определены ABI платформы) намного проще, чем сотни

Скорее наоборот, компилятору необходимо реже делать SPILL/FILL. Условно говоря, если бы было бесконечное кол-во регистров, то можно было вообще не заморачиваться их выделением. А чем меньше регистров, тем важнее сократить количество обращений в стек процедуры когда их недостаточно для хранения состояния программы.

Но есть альтернативный вариант - сделать трансляцию в духе Transmeta.

Почему-то все забывают про Denver. :)

Знаю, что в МЦСТ занимались чем-то подобным. Исполняемый код + его промежуточное представление в одном исполняемом файле с динамической перекомпиляцией (aka JIT). Мне такой подход не нравится.

VLIW ничего ждать не будет, т.к. все зависимости известны заранее и значение уже подгрузилось параллельно и заблаговременно (в т.ч. спекулятивно).

Если речь про статическое планирование для VLIW, то например lcc всегда ожидает наличие данных в L1 (но это не точно, могут быть какие-то исключения, на практике не встречал). Если же этих данных нет в L1, то процессор буквально ничего не делает в зависимости пока они не будут загружены. В худшем случае, когда данные в ОЗУ, это около 80-100 нс (160-200 тактов для Э-16С). OoOE работает пока хватает RoB и есть что выполнять в очередях.

Скорее наоборот, компилятору необходимо реже делать SPILL/FILL. Условно говоря, если бы было бесконечное кол-во регистров, то можно было вообще не заморачиваться их выделением. А чем меньше регистров, тем важнее сократить количество обращений в стек процедуры когда их недостаточно для хранения состояния программы.

Алгоритм аллокации регистров основан на раскраске графа, и если я не ошибаюсь, то сложность зависит от количесва цветов (регистров) линейно. Но, наверное, это действительно не так страшно.

На эльбрус столько бабла влили, что на эти деньги можно было бы собрать международный дримтим разработчиков ядер CPU и запилить свой аналог M1

Nyet. И эльбрусовцы много раз объясняли, почему был бы или именно такой и именно VLIW, но существующий в железе и работающий, или одна голая спецификация на бумаге и максимум эмулятор.

Эльбрус-16С 16 2.0 GHz 130W 16 nm TSMC
16 nm TSMC
TSMC

Ахах. У меня для тебя плохие новости. Так что предмета обсуждения не существует за невозможностью производства.

Ахах. У меня для тебя плохие новости. Так что предмета обсуждения не существует за невозможностью производства.

Прям Америку открыл. Аплодирую стоя. :)

Cерверный кластер 1С целиком на e2kv4 в «родной» архитектуре запустился успешно. Пришлось колхозить в Альт из дебиановских пакетов, и тем не менее. Платформа: 1С:Предприятие 8.3 (8.3.22.1791) Конфигурация: Бухгалтерия предприятия, редакция 3.0 (3.0.129.13) (http://v8.1c.ru/buhv8/)

Предварительный диагноз: УМВР

Продолжаем эксперименты.

Там вроде бы как бенчи есть, было бы интересно узнать на сколько все плохо/хорошо.

если компиль видит

Расскажи нам, как компилятор видит виртуальные методы, коими богата любая нетривиальная С++ программа.

Там вроде бы как бенчи есть

Мне бы наводочку на бенчи. Коллеги уже пробовали - тест Гилёва благополучно вешается на старте, то ли не может распознать архитектуру то ли ещё что. Разумеется, будем писать письма. И думать дальше.

Первое ощущение - не фонтан. Однако серьёзно судить всё-таки слишком рано. Первая проба как-никак.

... МЦСТ уже начинала работать в сторону RISC V.

Простите, а в чём это выражается?

Они объявляли камень с допядрами RiscV незадолго до.

У МЦСТ была конкретно поставленная заказчиками цель - заменить мейнфрейм того же имени с тем же целями. Вот и заменяют.

Можно сцыль?

А вот если бы МЦСТ не пропихивала свой велосипед, с технической точки зрения ущербный,

Уточните, о какой особенности эльбруса речь? Об аппаратном теггировании адресов, о vliw, о чём-то другом? Он по самое небалуй нашпигован различными технологиями, не (часто) применяемыми у конкурентов, так что о чём конкретно тут речь?

а взяла бы да втихую купила лицензию на архитектуру АРМ.

То это не было бы импортозамещением.

На эльбрус столько бабла влили, что на эти деньги можно было бы собрать международный дримтим разработчиков ядер CPU и запилить свой аналог M1.

Пруфы будут на тему сравнения бюджетов эльбруса и М1?

И был бы продукт лучше, на 10 лет раньше, и не пришлось бы форкать firefox чтоб хотя бы вебчик не так тормозил, не надо было бы тратиться на поддержку архитектуры везде.

При условии, что вам чипы бы TSMC изготавливал. А вы попробуйте тот же АРМ на Микроне изготовить. И что получится? А вот эльбрус, в урезанном варианте, по утверждению его разработчиков, можно изготовить и на Микроне.

Но без собственной архитектуры не будет вендорлока.

Вендор-лок, в вашем понимании, достигается за счёт того, что людям приходится оптимизировать свой продукт под конкретную архитектуру? Это весьма странный вендор-лок, так как под другие архитектуры продукт хуже работать не начинает при этом.

А то придёшь ты, подпишешься на портирование чего-то на Эльбрус, а потом окажется, что компилять можно только родным компилятором, вот эту кучу говна надо с питона на C переписать, а у тебя сроки горят.

Насколько я знаю, они дают партнёрам полноценный линукс-дистр. Где и питон, и всё, что угодно есть и уже с нужной оптимизацией. Партнёрам только свой продукт остаётся пооптимайзить.

VLIW мертв, несомненно, но та же МЦСТ уже начинала работать в сторону RISC V.

По словам разработчиков эльбруса, VLIW был выбран не по тому, жив он или мёртв. А исключительно по тому, что позволял минимизировать кол-во перезаказов инженерных образцов. Тут ведь всё в компиляторе меняется в основном, и сами кристаллы им приходилось перезаказывать не так часто, как разработчикам других процов. Для них это было критично, так как забугорные фабрики берут очень дорого за единичные инженерные образцы.

А вот если бы МЦСТ не пропихивала свой велосипед, с технической точки зрения ущербный, а взяла бы да втихую купила лицензию на архитектуру АРМ.

То вы всё равно были бы недовольны, ныли, что опять ничего своего не могут, только чужие технологии воруют, меняют шильдик и перепродают задорого.

И рынка сбыта, чтобы это хоть как то окупалось.

Не знаю, высказывалось тут это или нет, но все что ‘двойного назначения’ или для российских военных - чем хуже тем лучше. Обезьяне гранату нельзя давать.

VLIW мертв, несомненно, но та же МЦСТ уже начинала работать в сторону RISC V.

У меня есть кого поспрошать на тему МЦСТ и RISC V. Но пока RV — это что-то на уровне малинки, даже до камней из телефонов не дотягивает, не говоря уж о Яббл M1.

У МЦСТ была конкретно поставленная заказчиками цель - заменить мейнфрейм того же имени с тем же целями. Вот и заменяют.

Не было там никакой цели. Ходил один Бабаян с мантрой «все полимеры просрали, интол наши наработки использует, а мы - родина слонов». Ходил долго, ему кивали, но денег не давали. Пока не нашлись желающие пилить.

Уточните, о какой особенности эльбруса речь? Об аппаратном теггировании адресов, о vliw, о чём-то другом?

Естественно о vliw.

То это не было бы импортозамещением.

А если автомобиль делать, то можно с 4мя колёсами или тоже будет не импортозамещение? Да и вообще, что за цель такая, «импортозамещение»? Дебилизм.

Вообще, моя идея разработки ядра страндартной архитектуры - это не то за что я топлю. Просто я предположил, что действительно существует необходимость производства процессоров внутри страны и задал себе вопрос, как лучше это сделать. И Эльбрус - это явно не лучший вариант.

Пруфы будут на тему сравнения бюджетов эльбруса и М1?

Правильно заданный вопрос содержит половину ответа. Если клоун просит пруфы со сравнением 2х закрытых величин, значит ответ ему не нужен, а клоун просто пытается наглостью переорать. Ты ведь как раз такой клоун, верно?

Ну а доказательство моего утверждение проще простого: разработка архитектуры, ядра, компилятора, костылей, необходимых чтоб это хоть как-то работало, адаптация разного софта - это сумма положительных чисел. Значит если убрать из неё часть чисел, то сумма уменьшится. И сэкономленное можно пустить куда-нибудь, например на оптимизацию того же ядра. Так что результат был бы не хуже и дешевле. Или за столько же и лучше.

При условии, что вам чипы бы TSMC изготавливал. А вы попробуйте тот же АРМ на Микроне изготовить.

Внезапно: армы изготавливались с 80х, так что на том БУ оборудовании, которое закупили, наверняка какой-то арм даже был в своё время изготовлен. Адаптация своего ядра арм под микрон не хуже адаптации эльбруса под микрон.

Вендор-лок, в вашем понимании, достигается за счёт того, что людям приходится оптимизировать свой продукт под конкретную архитектуру?

Сходи в гугл и узнай что такое вендор лок. Слово известное, тут на лорчике употребимое, пригодится.

Насколько я знаю, они дают партнёрам полноценный линукс-дистр. Где и питон, и всё

И всё включая браузеры. Вот только ветку с файрфоксом свою пилят, так как без этого компилятор js тормозит.

С питоном будет то же самое. Только своего оптимизированного питона вдруг не окажется.

пошёл, купил процессор и доись в своё удовольствие

Ну нет же. Увы.

подпишешься на портирование чего-то на Эльбрус, а потом окажется

Адекватно оценивай сроки проекта. Я-то здесь причем.

Ну тогда и вендор лок не случится. Я тож не сильно верю, но вдруг. Вопрос выживания все-таки. Мир же вон заработал в конце-концов.

Расскажи нам, как компилятор видит виртуальные методы

Виртуальные методы имеют вполне реальный код. В чём вопрос? Нет никакой проблемы напихать инструкции каждого метода оптимально. Есть проблема предсказания перехода, так она и в OoOE есть.

VLIW был выбран, когда это было модно и перспективно и ещё до того, как возникло понимание, что это будут делать в кремнии. Тот же Бурцев предлагал делать его шкафами. А потом это стало легаси, который боятся выбросить и начать всё заново.

Что угодно можно сделать на уровне малинки. RISC-V это архитектура, а микроархитектуру надо пилить.

А не найду уже. Тащем-то не первый раз, когда на борт Эльбруса брали сторонние ядра.

Естественно о vliw.

Ну так а нафига обсуждать vliw в отрыве от контекста? Там этот vliw дополнен просто горой технологических решений: система предикатов, предподготовка переходов, автоматические регистровые окна и тд и тп. Нельзя сказать «vliw - плохо». Надо смотреть конкретно, какими технологиями это vliw снабжён. Не представляю, чтобы у вас это получилось, судя по дальнейшим высказываниям.

А если автомобиль делать, то можно с 4мя колёсами или тоже будет не импортозамещение?

Можно, если его изготовят в РФ с минимумом импортных деталей. Ваше «купить лицуху на ядро АРМ» явно под это не подходит.

Да и вообще, что за цель такая, «импортозамещение»?

Для оборонных нужд. Хотя, если честно, там больше микроконтроллеров недостаёт, чем «высокопроизводительных» процессоров. Не уверен, что Эльбрус там сильно востребован в его текущем воплощении. Но вот сейчас, в силу санкций, некоторый рынок у него должен появиться.

И Эльбрус - это явно не лучший вариант.

С этим можно согласиться, но и «купим лицуху на АРМ» - тоже не выход. Купить, конечно, надо - хуже не станет. Уже купили. Но и свой проц это не отменяет.

Если клоун просит пруфы со сравнением 2х закрытых величин, значит ответ ему не нужен, а клоун просто пытается наглостью переорать. Ты ведь как раз такой клоун, верно?

Да нет, ты. Ты клоун, который написал бред про то, что бюджет Эльбруса позволил бы М1 реализовать как нефиг делать, а когда попросили пруфы - начал тупо хамить и уходить от ответа. Оказывается, о суммах обоих бюджетов у него и представления нет, ну окей.

Значит если убрать из неё часть чисел, то сумма уменьшится.

Ну а разработчики эльбруса прямо обратное говорят: что vliw позволил им на порядки снизить кол-во перезаказов инженерных образцов кристалла в TSMC, так как курочить приходилось, в основном, компилятор. Если бы они на Микроне его изготавливали, то такой проблемы бы не было, и vliw бы им не понадобился - вот так и говорят. Так мне кому верить, клоуну или им?

Адаптация своего ядра арм под микрон не хуже адаптации эльбруса под микрон.

Своего, или покупного? Совершенно не факт, что покупка АРМовой лицензии и IP корок позволяет вам переделывать это ядро, и что для этого вы получите достаточно документации.

Сходи в гугл и узнай что такое вендор лок. Слово известное, тут на лорчике употребимое, пригодится.

Да нет никакого вендор-лока. Есть требование добавить ещё одну таргетную платформу к тем, которые в этом ПО уже были.

С питоном будет то же самое. Только своего оптимизированного питона вдруг не окажется.

https://trashbox.ru/link/2020-12-29-elbrus-benchmarks?ysclid=ld48mlrvr896728331

Да всё там есть уже давно.