Статья о положении Linux в России

Ладно, коль пошел разговор про CP1251 vs KOI8r вставлю свои 5 копеек...

У нас в общаге небольшая сетка (компов 200). Большинство, разумеется, под Windows. При этом при использовании ru_RU.KOI8-R на машине под Linux возникают следующие проблемы: 1) Работа с ftp-серверами. У нас у многих есть ftp, где выкладываются фильмы, музыка и т.д. Имена файлов --- преимущественно русские в cp1251 => нужен ftp клиент с перекодировкой. Единственный мне известный --- mozilla, однако он не очень удобен... Похожая проблема появляется когда я выкладываю у себя на ftp что-то с русскими именами (в koi8-r), теперь уже мучаются "братья-виндовозники"... 2) TAG в mp3 и mpeg4. Тоже преимущественно в cp1251. => Необходимо или ставить перекодирующий patch к используемому проигрывателю (в XMMS этой явный костыль) или ставить шрифты в cp1251 (что тоже костыль, так как тогда неправильно отражаются заголовки окон)...

>"Не читал, но осуждаю" :) Все дистрибутивы прекрасно работают с >любой кодировкой, это же не Винда, которая из коробки может работать >только с одной кодировкой. Ничего подобного. В качестве примера могу привести GNOME 1.4.x, который при работе в LANG=ru_RU.CP1251 выводит часть подсказок (+ пункты меня и еще чего-то) в виде абракадабры...

P.S. Slackware 8.0

2McFris: про PageMaker поверю, а вот про InDesign не надо
на 64М там только разве что объявления на остановки сверстать можно
да и проца кушает немало а на машинках с 32М и 64М вряд-ли что-нить мощнее P200 или он же MMX стоит. И вообще кварк рулит :)

To Topic: тут кто-то правильно сказал что Windows позволяет работать пользователю с более низкой квалификацией, хотя с другой стороны много людей которым что поставят на том и работают, а вот тут уже встаёт вопрос
о квалификации админа :) и как видно тут у нас тоже всё плачевно. Так что не в KOI проблема а в людях, как вобщем и всегда.

Max

http://ananas.linux.ru.net/ http://eas.lrn.ru/

Удачи в программировании свободных реализаций бухгалтерий!

МакФрису :) А кому легко? Ты описал сетку/контору с одной линуховой машиной - и вправду, на нувелле, и в винде - кои ни к чему. До недавнего времени у нас "почтовая" (она-же инет) машина была ещё более бледной конфигурации - и кои там никому не мешала, как и сейчас. Кстати, "куда там коя" А куда там ещё три кодировки? Живут и не дерутся.
Сюомину :) А нафига винде фтп? Что, совсем больно стало родными сервисами пользоваться? И уж если ты решил посидеть там в линухе - то уж будь добр, настрой как следует - и не в кодировке только дело. А уж если о ФТП :D - то вы заложники мелкософта в борьбе против RFC....

И большей несуразицы, чем виндовый кортеж 866 + 1251 - поискать ещё надо... :)
А уж если решили 1251 на линухе ставить, то готовьтесь к выезду в чистом поле из-за угла танка :)... Только не надо "а вот у меня"... :) Если уж трёкать о консоль-модах - а именно отдеда в линухе бОльшая Ж.. 1251 торчать будет, то выковыривать мнооого откуда коЮ будете...

И если уж кричать про "1251-кои8" - то нефига со своим уставом в чужой монастырь...
В Винде пускай 866/1251 живёт (сама по себе) а в линухе кои8 - никаких накладных, издержек и прочего при взаимодействии не возникает. Если они (издержки) есть - то читать - читать - читать... А лучше вообще *никсами не заниматься ...

Дикси, короче...

PS И ни одного весомого и доказательного аргумента "за 1251 - против кои" я так и не узрел, как впрочем и обратного, хотя в обратном есть: это родное для этих систем, напрягов в работе нет...

2anonymous (*) (2002-05-14 18:59:12.879)

Thanks.

Во как! Люди делают! А не болтают!

Bear

Ya schitau chto eto ne rel'no "zapretit'" pol'zovatsya nelegal'nom softom ot M$ v souze.

2R00T:
>яНАЯРБЕММН, ЯЮЛНЕ РПСДМНЕ - МЮСВХРЭЯЪ ВХРЮРЭ 1яНБЯЙХЕ *.md Х *.dd - ХУ ТНПЛЮР
бХДЕК ЦДЕ-РН ЯЕРХ ЙРН-РН ЯДЕКЮК ОНВРХ ОНКМЁИ ПЕБЕПЯ-ХМФХМХПХМЦ ЕЦН...
БОПНВЕЛ, ЛНФМН ЯПЕДЯРБЮЛХ 1я БШЦПСГХРЭ ЙНМТХЦСПЮЖХЧ ЯЙЮФЕЛ Б РЕЙЯРНБНЛ
ТНПЛЮРЕ, Ю ОНРНЛ БРЪМСРЭ ЙСДЮ МСФМН...

2Bear:
>По-видимому этап проектирования должен быть очень тщательным
Точно-точно: проектирование подобной задачи составит процентов 70%
работы...

Led, что проблемы с кодировочками? Ты кстати за какую, КОИ которая 8 или ЦП, которая 1251?

2Max: Твои собственные проблемы (InDesign). 200 MMX стоит и работает. Медленно, но... У тебя есть деньги поспонсировать газету? Милости просим! А нет денег - не жужжи.

2asoneofus: Меня просили конкретно, я написал. Ещё РЕАЛЬНЫЕ примеры привести? Мне не влом. Я это к чему? К тому, что большинство местного народа представляют себе некий "виртуальный" офис, который к РЕАЛЬНОМУ положению дел НИКАКОГО отношения не имеет. А в теории всё всегда у всех круто будет.

2Полуденный Бес:

<<Кхе... Что мы имеем отсюда? Корпоративный стандарт - Windows и свойственная ей кодировка cp1251. Из первого и третьего моих тезисов вытекает...>>

"Корпоративный стандарт" - это там где корпорации...

<<А частности - это не решение, если имеется ввиду сколько - нибудь серьезное применение Linux.>>

В частности, использование контрофактного ПО служит плохим фундаментом для "сколько - нибудь" серьёзного бизнеса...

IMHO...

"И ни одного весомого и доказательного аргумента "за 1251 - против кои" я так и не узрел"
Ты его сам и привел:

"А уж если решили 1251 на линухе ставить, то готовьтесь к выезду в чистом поле из-за угла танка :)... Только не надо "а вот у меня"... :) Если уж трёкать о консоль-модах - а именно отдеда в линухе бОльшая Ж.. 1251 торчать будет, то выковыривать мнооого откуда коЮ будете... "

Надо было все сразу делать в 1251 :-)))) А теперь и ни туды и ни сюды. Так и сидим в кои без шансов воспользоваться нормальной кодировкой.

Тебе еще аргументы ??? Надеюсь ты не будешь спорить, что пользоваться всем одной кодировкой лучше чем несколькими ??? До юникода как до Юпитера. Выбираем из того, что имееться.

1) IBM-855
Не слышал, что бы кто-нибудь пользовался.
2) CP866
Еще жива на территории БСССР и некоторый срок будет жить.
3) Фидошная кодировка.
Жива и еще довольно долго будет жить на территории БСССР.
4) ISO-8859-5
Пользуються в Сербии и еще в некотрых странах - частях бывшей Югославии (была в ней стандартром).
5) cp1251
Во-первых, поясняю для даунов: никакой кодировки win1251 не существует. Хотя авторы гнома (или ряда общеупотрибимых прог под него) почему-то думают иначе. Во-вторых, кодировку cp1251 (так же как cp1250, cp1252 и др) изобрел не мелкосакс, как думают некоторые. Которые даже не стесняются такой бред на страничках писать с "описаниями кодировок". Эти кодировки изобрел ANSI. Ну а некрософт виновен конечно в том, что имел наглость создовать свой софт в соответствии с национальным стандартом. Вот ведь мерзавец, а ??!!! Нет бы по нашему ГОСТу...
По сути: кодировка используеться в Болгарии, Беларусии, России, Украине и еще в ряде стран.
5) KOI8-R
Используеться ТОЛЬКО юинкс/линуксоидами ТОЛЬКО в России.

Ну и поддержку какой из этих кодировок должен был бы делать трезвомыслящий человек под с нуля или почти с нуля создаваемую систему ??? Проблема то в том, что массы (не сырковые, а народные) крайне редко когда бывают трезвомыслящими. Вот теперь мы и пожинаем плоды.


"Руссификация" большей части линушных програм была обычно следющей:
1) Автор писал прогу под английский.
2) Автора долго и с чувством доставали жители других стран и автор прикручивал несколько основных европейских языков.
3) Русские народные умельцы ловко втыкали русский вместо немецкого и отсылали чудо-патч автору.
4) Авотор читал патч, крестился, думал, что русские опять сустили целиком очередной транш от МВФ на водку, и ставил фильтр на домены .ru и .su.
5) Русские не сдавались и домогались до автора с других доменов.
6) Автор понимал, что либо ему надо уходить в подполье, либо прикручивать кои, и выбирал обычно последнее.

После этого различные aseonofus'ы несут явный бред про то, что "кои - родная кодировка", а идейно не выдержанных стращают: "не жалуйтесь на то, что у вас танки из-за углов табунами попрут". Ясен хрен, что попрут. Странно, что только танки. Я бы и эсминцев с дальними бомбардировщиками ожидал бы. И не только из-за углов...

А вообще, скажите спасибо болгарам и белоруссам. Только благодаря им ср1251 есть хоть в каких-то дистрах.

2syomin и др. Да, есть в самбе и ее файловой системе проблема с кодировками (была совсем недавно - поправьте, если уже пофиксили).

1. Если линух сервер, а винюки - клиент - тогда все хорошо. Можно сказать линуху, чтобы он считал себя koi8-r, а клиента - cp866. Все пляшут и поют.

2. Если наоборот - гайки. Я использовал smbfs и пытался маунтить винюковые диски. Так вот в smbfs нет опции, позволяющей менять кодировки в именах файлов "на лету". Очень это противно, знаете ли.

Данное выступление - не в поддержку какой-либо из кодировок. Я все-таки считаю, что каждая платформа имеет право на свою кодировку - лишь бы средства взаимодействия это учитывали, а в документах был unicode. Аминь.

2Полуденный Бес:

Слушай, когда ты замечаешь, что в Ворде 2000 у тебя вин1251? Нету там такого! Юникод там. Как это мои файлы из ОпенОфиса смотрят/редактируют потом в Ворде под Виндами? Как я их файлы смотрю/редактирую под Линуксом? У нас с тобой Линуксы разные что ли?
А почту я как читаю Модзиллой, а они мою как Аутлуком?
А чего это у меня xmms все теги показывает по-русски (нужны они больно :)?
А как я текст в mc вьюторе в _любой_ кодировке читаю?

Ну хватит пургу-то гнать-то уже "Можно работать с Word - документом в Linuxe, но нельзя участвовать в виндовом документообороте" Смешно ведь:)

Может ты чего-то загадочное под документооборотом понимаешь? Так просвети!


ЗЫ. НО! Но это все херня на постном масле, сейчас я открою страшную тайну (я специально так медлено и плавно тебя к этому готовлю, чтобы не приведи Господь, не приключилось с тобой чего нехорошего)...
Значит так...
Таблетку валидола под язык.....
Руками вцепиться в ручки компьютерного кресла.....
Приготовиться к шоку

Этот текст я в КОИ8 написал! (Ты уж извини меня за это преступление - ведь не читается он у тебя :)

>> А почту я как читаю Модзиллой, а они мою как Аутлуком?

Дык через геморой. Перекодировка koi8<->cp1251
Сказки, что при ответе на письмо в коях аутлук пишет в коях же можете не
рассказывать.

>> А чего это у меня xmms все теги показывает по-русски (нужны они больно :)?

Вау! А у меня нет. Патчик не поставил, знаешь ли. А без патчика - никак.

>> А как я текст в mc вьюторе в _любой_ кодировке читаю?

И как? Нет, правда, ты расскажи. Я тоже хочу. Типа спец. клавиши появились? Давно?

>Каждая платформа имеет право на свою кодировку!
Ага, а каждый район России имеет право на свой алфавит.
Вот бы было зашибись!
Причём для программеров - отдельно, несколько собственных.

> У нас в общаге небольшая сетка [...]
> Работа с ftp-серверами. [...] Имена файлов --- преимущественно русскиев cp1251

Ну и чего? Вся гребаная общага грязно нарушает rfc. Только и делов-то...
Из таких студентов вырастет неплохая смена для микрософта.
Читайте доки, господа. В частности, rfc2396. Там белым по консоли написано:

"URI consist of a restricted set of characters" и т.д.

> У Алексея Смирнова устаревшие данные: тираж только ALT Linux Junior 1.1 в России и Украине больше 30 тысяч.

У Алексея Смирнова были данные про 30 тысяч продаж альтлинукса в год. Как это конфликтует
с уточнениями от aen? То есть реальный объем продаж больше или меньше?
AEN не указал, за какой срок продан весь 30-тысяный тираж ALT Linux Junior 1.1.

Так что вопрос поднятый анонимусом о несоответствии объема проданных копий альтлинукса
и количества реальных пользователей остается открытым... Я тоже считаю, что
приблизительное количество всех потенциальных покупателей несколько меньше 30 тысяч.
Из них N процентов традиционно скачивают дистрибутивы по сети...
Опять грязная реклама?

2anonymous (*) (2002-05-15 03:38:12.788)

>Вау! А у меня нет. Патчик не поставил, знаешь ли. А без патчика - никак.
Не знаю. Мандрак не русский. Шрифты ему сказал вин-1251 брать и все.
ctrl+P/Шрифты
-mdk-helvetica-medium-r-normal-*-*-100-*-*-p-*-microsoft-cp1251
-mdk-helvetica-medium-r-normal-*-*-100-*-*-p-*-microsoft-cp1251
А кстати, патч наложить, это большая проблема?

>как я текст в mc вьюторе в _любой_ кодировке читаю?
Где-то пару миллионов лет тому назад в mc вставили поддержку многих кодировок на просмотр (может уже и редактор мц-шный умеет понимать, в какой кодировке печатать - не знаю). В-общем бери mc с ftp.altlinux.ru.

>Сказки, что при ответе на письмо в коях аутлук пишет в коях же
Ну, в юникоде мне даже приходили ответы. И чё?

>Типа спец. клавиши появились? ctrl+T

>> Не знаю. Мандрак не русский. Шрифты ему сказал вин-1251 брать и все.

Дык эта... Проблема в том, что если я ставлю такие шрифты начинаются
проблемы с другим софтом. Браузерами к примеру. Сам факт их присутствия
как-то нездорово влияет на проги. Уж не знаю почему.

>> А кстати, патч наложить, это большая проблема?

Вот ты знаешь, проблема. Мотив один: не нужно оно мне. У меня таких мп3 штук десять
всего. Ради них огород городить... лениво, короче.


>> Где-то пару миллионов лет тому назад в mc вставили поддержку многих кодировок на просмотр

А динозавры об этом знали?

>>В-общем бери mc с ftp.altlinux.ru.

Угу. Хлеб покупай в аптеке, а аудио сиди в булочной. Дела мне нет до альта.
В базовом дистрибутиве нет? До свидания.

>> Ну, в юникоде мне даже приходили ответы. И чё?

Ну не пользуюсь я мозиллой и прочими монстрами. У машинки памяти мало.
Мне еще не хватало, чтобы при просмотре почты у меня все остальные проги в своп укатывали.
А другие проги, умеющие легко читать cp1251/unicode весят так же.
Почему-то аутлук у меня не тормозит и читает все нормально. Странно, правда?

>> ctrl+T

Нажал. Чуда не произошло. Могу на бис еще несколько раз понажимать.

>соответствии с национальным стандартом.

Ты забыл добавить, что ANSI расшифровывается как American National Starnards Institute. Почему бы нам в таком случае не ввести ГОСТ на латинский шрифт и кодировку?
Я же говорю, что едва ли не все кодировки кроме КОИ8 (поддержим отечественного производителя:))) были придуманы для нас американцами. И я сомневаюсь, что те, кто придумывал говорили по-русски или, что их это волновало.

>Ага, а каждый район России имеет право на свой алфавит.
Это пять!:)) А что, это мысль, я предлагаю добавить еще и право на собственную орфографию:)

Если честно, то проблема имен файлов существует конечно, но в нашем офисе я ее просто запретил, и борюсь с теми, кто пытается обзывать файлы русскими буквами. И это под NT/2000 (!), даже здесь периодически где-то выстреливает, да и Novell с русскими буквами не особо дружит.

Где проблема есть, так это с содержимым файлов, но OpenOffice эту проблему для файлов из MS Office решает. Почту по-русски читать Mozilla пока неудобно, не умеет она перекодировку делать. Outlook Express напротив, незаметно для пользователя перекодирует почту нормально, так что я уже не задумываюсь о кодировке. Под Linux тоже самое делает для меня KMail, про Sylpheed не знаю, т.к. в стандартном дистрибутиве Claws поддержки нескольких кодировок русского я не наблюдал и снес на фиг. Если научите, где берут patch, может выкину KMail, а может и нет.

Хотите про документооборот поговорить, пожалуйста. Ну не то чтобы у нас в конторе он был, но одна из "продвинутых" платформ, т.е. чудо по прозванию Lotus Notes у нас используется. Компания международная, соответственно и пользователи на разных языках говорят, а с кодировками у Lotus до сих пор хреново. Для борьбы с краказябрами в русском пришлось на каждую машину поставить Штирлица и рассказать пользователям про существование разных кодировок. ИМХО это дичь, т.к. кодировки это внутренняя кухня IT, пользователь о таких вещах даже догадываться не должен. Или давайте тогда им еще про кодирование с помощью электрических сигналов рассказывать, в модемных протоколах например, чтобы всегда с офисом могли по модему соединиться:)) Ну не выходит у него connect никак, так пользователь живо пару регистров в модеме перепрограммирует и можно работать:)) А какие классные тумблеры раньше на больших машинах были... любой троллейбус позавидует:) так там и без клавиатуры можно:))
Так вот Java к Lotus неизвестно зачем уже прикрутили, а полного и повсеместного utf8 в 5.0x я что-то до сих пор не наблюдаю, а вот русские буквы вместо умляутов - регулярно.

Если же тут предлагается называть документообором простое перекидывание doc и xls файлов, то при такой терминологии я наверное отстал от жизни. Я-то по наивности всю жизнь думал, что документооборот это когда документ проходит по определенному "маршруту", где его по ходу пьесы дорабатывают и утверждают, ну архивируют еще. Использование Word или Excel в таких задачах ИМХО мешает процессу едва ли не больше, чем помогает, т.к. Office пока слабо заточен под коллективную работу.

2anonymous (*) (2002-05-15 05:08:55.377)
$ rpm -qa | grep mc
mc-4.5.55-alt3

Ну, не знаю... В Настройки/Биты символов есть "Выбор" кодировки по умолчанию? (У меня есть). Потом F3 и CTRL+T выбираешь, если не дефолтная КОИ8.

Давай на бис, а? :)

>>2. Если наоборот - гайки. Я использовал smbfs и пытался маунтить винюковые >>диски. Так вот в smbfs нет опции, позволяющей менять кодировки в именах >>файлов "на лету". Очень это >>противно, знаете ли.

mount -t smbfs //server/path /mnt

в smb.conf [global] character set = KOI8-R client code page = 866

и все

jfyi: 1251 образована из 0xCC, где CC - cyrillic charset. то есть придумано именно MS. cp855 - это т.н. болгарская кодировка, активно использорвалась раньше в Болгарии (щас не знаю) и ещеё - у IBM есть cpxxx - именно koi8-r. (номер забыл, была раньше в charset)

> ну напиши лучше! Ты хоть представляешь себе сложность самой простой ОС?

Сложность OS я себе очень хорошо представляю я даже хочу попытаться написать свою!

Но суть дела твои слова не меняют не столь важно сложна OS или "нет", важно то работает ли она (нормально) и для каких задач она пригодна.

(off topic) for anonumuss: "Товариш-чи" анонимусы вам регистрироваться лень или вы под собственными словами подписываться боитесь? - "а вдруг кто узнает, что я такую х.. написал!"

>ни одного весомого и доказательного аргумента "за 1251"

Объясняю для тупых на примере. У меня скрипт на tcl, должен работать в Linux и в Windows, изменения вносятся часто, естественно я делаю один исходный текст, естественно в 1251, любой другой вариант отнимет у меня намного больше времени.

>это родное для этих систем

Вам вероятно неизвестна история Unix. Родным для этих систем является английский язык и ASCII. КОИ не имеет ничего общего с создателями Unix или Linux, а изобретена сотрудниками привилегированных советских НИИ, которые в то время одни только и имели доступ к Unix и к Internet. Впоследствии они воспользовались своим положением, чтобы создать первые юниксовские фирмы в России и начали навязывать всем КОИ как средство закрепления своих совковых привилегий. Они сделали из КОИ религию и преуспели в оболванивании молодых линуксистов, которые вообразили КОИ атрибутом "элиты" и сегодня здесь яростно его отстаивают. Им естественно наплевать на успех GNU/Linux у пользователей, гораздо важнее сохранить свое положение "жрецов".

Public Domain не есть свободная лицензия. Потому что теяб могут признать ответственным за вред который принесла твоя программа кому-то кто ее пытался использовать.

К тому же наш адвокат вообще оспаривает существование "public domain лицензии", по его утверждению public domain для какой-либо работы применяется в случае если со смерти автора работы прошло 70 лет и автор явно не указал под какой лицензией должна распространяться его работа.

Какие уж тут налоги... Вон lenta.ru в понедельник перепечатала отчет министерства по налогам и сборам. Максимальная московская зарплата зафиксирована в секторе поддержки рыночных/финансовых отношений и составила ~$890 (там у рублях было, но я перевел в баксы для удобства). А вы говорите налоги...

Да бросьте Вы господа - признайтесь что тот же Linux с точки зрения десктопа еле дышит с сегодняшними гномами и кде чем та же Windows 2000 - мне уж проще запустить VMWARE и под 2000 и под ней линух .

Ну а с точки зрения офиссного применения - OpenOffice еще тот монстрик.

>Ну а с точки зрения офиссного применения - OpenOffice еще тот монстрик.

OpenOffice must die (мне идея нынешних Office не очень нравится в принципе), но больше ничего не работает. ИМХО это пока единственная альтернатива MS Office, причем как под Win, так и под Linux. И уже за то, что я могу не держать на домашней машине Win большое от меня спасибо Sun и остальным разработчикам ОО.

>> Ага, а каждый район России имеет право на свой алфавит.
> Это пять!:)) А что, это мысль, я предлагаю добавить еще и
> право на собственную орфографию:)

Какое нафиг право на орфографию вводить? Оно уже давно есть... В Сети надо чаще бегать и этот форум почитывать. :) Хотя тут народ еще более или менее грамотный...

> Почту по-русски читать Mozilla пока неудобно, не умеет она
> перекодировку делать.

Шо? Враги! Интервенты! Мне вместо исходников Мозиллы исходники Аутглюка подсунули! Вот так сижу и маюсь... Иначе как бы я русский в почте читал, если Мозилла его не умеет?

> Объясняю для тупых на примере. У меня скрипт на tcl, должен
> работать в Linux и в Windows, изменения вносятся часто,
> естественно я делаю один исходный текст, естественно в 1251,
> любой другой вариант отнимет у меня намного больше времени.

Объясняю для умных на примере. KOI8 существует дольше, чем CP1251. С чего это стало необходимостью переходить с одной системы на другую, учитывая то, что кодировки MS меняет, как больной дизентерией утки? Какая была необходимость менять тот же CP866 на CP1251? Я думаю, юникод в MS так же покорежат, чтобы быть несовместимыми с другими системами. А стандартом в Сети CP1251 так и не стал. И уже не станет.

А то, что ты скрипт пишешь в CP1251 говорит только о том, что ты пишешь его в винде.

> Впоследствии они воспользовались своим положением, чтобы
> создать первые юниксовские фирмы в России и начали
> навязывать всем КОИ как средство закрепления своих совковых
> привилегий.

Еще раз повторюсь, КОИ появился раньше CP1251.

---
В MS сделали из CP1251 религию и преуспели в оболванивании молодых виндовозцев, которые вообразили CP1251 атрибутом "элиты" и сегодня здесь яростно его отстаивают. Им естественно наплевать на успех Windows у пользователей, гораздо важнее сохранить свое положение "жрецов".
---

asoneofus, я письмо написал, а ответа нет...

Ну вообще-то CP1251 была создана компанией ParaGraph, которая полностью состояла из людей чей родной язык был русский.

Ну вспомнили, что было раньше кои или CP1251... К тебе, CybOrc, только один вопрос - ты чего это русский язык коверкаешь, где Ять и i и весь прочий набор символов который был упразднен в связи с переходом на новую кодировку в 1918 году? Та кодировка была раньше чем ныне используемая.

Проблемы с кодировками в linux почти все надуманые! Доходит до смешного - в Samba у них видите-ли проблемы! Ну, умора! :) Я тоже не сторонник обзывать файлы по-русски, но пользователям это объяснять не собираюсь, в результате чего они успешно создают файлы с любыми русскими символами в именах, пробелами и всем прочим, что входит в 866-ую таблицу. И все это на Samba-сервере.

А по-поводу количества проданных дистрибутивов замечу.
Многие реселлеры и просто конечные пользователи покупают "брандовые" машины и ноутбуки с предустановленным linux потому что они дешевле на $50-150 ! Затем это дело благополучно сносится и ставится винда - все! А пятибаксовый ASP-linux на дальнюю полку. Вот вам и цифры продаж!
Не буду обсуждать сколько linux в России, но судить об этом по количеству проданных дистров столь же глупо как и считать количество пользователей windows по такому-же принципу.

For: Misantrop;

Откуда такая уверенность? Предположим изначально криво написанная OS например Win95, у меня даже язык не повернется сказать что она работает (годится только в качестве "печатной машинки") *Ой ли? Начиная от этой самой машинки и заканчивая полноценной рабочей станцией инженера, бухгалтера, и т.д. Я в области телекоммуникаций работаю - в 97 году например альтернативе 95 была только NT - из-за специфического софта. И , что характерно не падало ничего, перегружал машинку раз в неделю. При этом пытался работать на Линухе, но были проблемы из за того же софта и железа. Причем на руки можешь не списывать, доки читались, опыт тоже есть, пытался задавать вопросы - народ здесь может рассказать в 1000-й раз как русифицировать консоль, а вот дельный совет - редкость.Зависит многое от железа и от ... рук (даже в винде). Из семейства виндузей более - менее работающими я могу назвать только Win2k и NT (XP не юзал). * Они все работают!

Я не говорю что только те кто пользуется UNIX`ами умеют думать, я говорю - "чтобы работать в UNIX нужно ЕЩЁ и уметь думать" (те. не (УМ += OS), а (РЕЗУЛЬТАТ = OS + УM) ** Чтобы работать вообще надо уметь думать... Я могу девочку посадить за Юниксовый терминал и думать ей не придется... Чтобы программить ? Дык в винде что - программят бездумно?

LtR ты конечно прости меня неразумного не умеющего в отличии от тебя великомуд(р)ого думать но то что ты написал это (off topic) ни как логически не связанный с тем что написал я. И откуда же ты о муд(р)ейший знаешь что я понимаю, а что нет. * Прощаю... Еще раз прочитай свое первое сообщение... А про то как винда помогала Линуху развиваться напиши подробнее очень интересно. *Легко : 1) Нет конкуренции - нет развития! А юниксы всегда застойностью отличались. И конкуренции среди них особой не было - различалось только железо. Можно долго перичеслять - оконные манагеры, офисные пакеты и т.д. и т.п, что было до виндов отличалось изрядной убогостью. Не надо говорить про Маки - это отдельная тема - жадность сгубила. Можно писать очень много....

P.S. Написать ОС - очень романтично но неосуществимо - нужна бооольшая команда... Хотя говорят каждый молодой программер должен попытаться )))))

2Led: "Почти полный" не считается. Нужен 100%. Без него бесполезно.
Про выгрузить в текст... Хм... Можно, конечно, но опять же - кому геморриться захочется, когда поставил буху md98 и не жужжит? (К тому же с текстами ЧТО получится, если придется не просто конфигурацию обновить, а перейти, например, на новый план счетов? Учти, задача-то - избавиться от MD в офисе вообще.) А что виснет - дык отмазка стандартная ;-) "Билли-Гад"... ;-)

2suomin: А ты откель будешь? ;-) Просто описание сетки уж больно похоже на ИКС... ;-) Кто не знает, смотрите на http://www.icn.bmstu.ru

2McFris: Мдааа... Бедная газетка, по ходу... Как вы там живете-то? Сколько "админу" платят? У меня у любого из 3-х дизайнеров (фонтанчики рисуют в 3D MAX'е, дизайн архитектуры и архитектурной подсветки, дизайн интерьеров), по ходу, компы мощнее, чем в той газетке все, вместе взятые... ;-) Ну и файл-помойка соответствующая... ;-) И еще 3 десятка машин юзерских, на добрых двух третях из которых гоняют Автокад (надо же дизайнерский бред в строительные чертежи переводить!). Про 5-рых бухгалтеров, секретаря и 4-х сметчиков промолчу, ладно? ;-)
А в 2-х предыдущих местах работы вообще финиш был... В одной из контор одних серверов с десяток, причем 3 из них - двухпроцессорные...
В общем, речь здесь ведется как раз про достаточно информационно-емкие проекты, в которых, помимо критичности к простою, важна совместимость с внешней средой (например из правительственных строительных учреждений Москвы к нам до сих пор приходят чертежи 12-го Автокада ;-), тексты в "Лексиконе" и т. п.).
Т. е., не так-то все и просто, как у тебя с 3.11-й Виндой. Вообще говоря, ты на 99% можешь перевести свою сетку на Linux (он тоже умеет грузиться удаленно, только протокол использует не RPL, а BOOTP или DHCP), исключая только бухгалтерию. С софтом, судя по всему, тоже проблем быть не должно...

>Объясняю для тупых на примере.
Очь галлантный чел... :)
>У меня скрипт на tcl, должен работать в Linux и в Windows, изменения вносятся часто, естественно я делаю один исходный текст, естественно в 1251, любой другой вариант отнимет у меня намного больше времени.
К превиликой радости я не знаю tcl/tk, но если такая система не знает о существовании "различных кодировок" - то это беда системы, и нефига примеры пихать, типа "...я использую ... которая не знает и не догадывается о том бардаке с кодировками, и рассчитана на англоязычных пользователей"... Если уж назвали "кроссплатформенное средство: tcl/tk" и есть проблемы с переносом - то значит, либо имеются недоработки в основе, либо в реализации... И напрягов, даже в случае использования такой кривизны, тоже нет: белёшь, и перекодируешь всё скопом...

>Вам вероятно неизвестна история Unix. Родным для этих систем является английский язык и ASCII. КОИ не имеет ничего общего с создателями Unix или Linux,..
Так-же как 1251, 866 - и куча других национальных кодировок... :)
> а изобретена сотрудниками привилегированных советских НИИ, которые в то время одни только и имели доступ к Unix и к Internet. Впоследствии они воспользовались своим положением, чтобы создать первые юниксовские фирмы в России и начали навязывать всем КОИ как средство закрепления своих совковых привилегий....
Генерейшен некст, оболваненный неизвестно чьей пропагндой, извините за резкость... Типа, в институтах и КБ работали не инженеры, программисты, а "лица абстрактно-привелегированной профессии" :). К стати, к вопросам общей эрудиции, а какие-такие "привелегированные"? И вообще, назовите хоть одну контору, "привелегированную", коллектив которой абсолютно незаслуженно получил то что имел? :)
>Они сделали из КОИ религию и преуспели в оболванивании молодых линуксистов, которые вообразили КОИ атрибутом "элиты" и сегодня здесь яростно его отстаивают. Им естественно наплевать на успех GNU/Linux у пользователей, гораздо важнее сохранить свое положение "жрецов".
Старая песня о главном:) пробежка - диалог по МС "..встаньте на руки... бегите..." КОИ - это атрибут Русского (и не только, а и Украинского, Белорусского...), одно из того немногого, что сделали наши соотечественники для нас, а не навязали дяди из-за бугра... :(

Мне неизвестна история никсов, я попозже родился... Но успел поработать именно в такой конторе. И знаешь, кои - она и в самом деле более продумана, чем кажется на первый взгляд. Именно вы, взяв "PC only" ситуации решаете вопрос с одного бока... А именно: с точки зрения пользователя писюка, купленного ... (лет, месяцев) назад.. А когда у людей был парк 7-битных терминалов, машин различного класса и.т.п. - это было довольно изящным решением. И никто не "навязывал" ничего: это МС навязывала 866 и 1251 - и все как бараны за ними попёрлись, а как-же иначе - ПО то ворованное, ничего не вякнешь против. Да вообще, стон "божков" "про гуру" и "элиту" достал: уж лучше иметь "ведущих" и осознанно идти за ними (не хочешь - не иди, мир *никсов - это множество путей для достижения одной цели), чем иметь непререкаемое божество МС и перется за ним как бараны... Прежде чем возражать, продумайте реальную ситуацию: что вы можете изменить в своём *никсе (сами, или написав письмо разработчику) - а что в МС...

to svu: самба прекрасно работает и с прикручиваемыми виндузовыми разделами :):
mount //<машина>/<ресурс> <точка прикручивания> -t smbfs -o username=<логин>,password=<пароль>,codepage=cp866,iocharset=koi8-r
тоже аналогично можно прописывать и в /etc/fstab. Пожелание: 1) проникнетесь мыслью о том, что всё здесь может работать как надо... :) 2) Все ответы есть в документации... ( к сожалению, англоязычная в большой массе - ну не желают наши соотечественники на общее благо трудиться :()

МакФризу:) Я тебе тоже РЕАЛЬНУЮ ситуацию описываю, реальная рабочая контора: около 200 рабочих компов и рабочих станций, В основном ВИНТЕЛ... Работа с базами, документики... Короче, обычная контора - нет проблем при работе на Линух-РС в этой системе, включая офис, эксчейнж и.т.п. Это, дело "зашоренности" из раздела "типичные заблуждения" :) , ну... насчёт "лени" - :) я бы не сказал ... :D - потому как немалый труд по прикручиванию ср1251 - это что-то... :) ...

ЛамерОК :) Как насчёт псевдографики в ср1251? :) Или нонча в консолях доминируют рамочки и разделители из - | + ?. (по большому секркту, все консольные приложения в винде, с рамочками которые, используют 866) :).
Очень интересно "надо было сразу в 1251" В 92-3 году, когда винда 3.х была в новинку (не историограф :)) машины были такие, бесты, да и 386 со стоявшими "*никсами", я тогда (как впрочем и сейчас :)) был пользователем - да меня и не очень интересовало "что стоит" - там была КОИ. И много - много русскоязычной доки... Тоже в кои... А до этого... :):) Насчёт "раньше" - ИМХО, если и что было раньше, так это КОИ...
Насчёт ГОСТа и национальных стандартов... :) КОИ- стандартизированная кодировка, а все остальные от лукавого :)... А незнание Вами гостов - не освобождает от их исполнения :D
Насчёт "масс" - на заре линуксоводства, ИМХО, таких не наблюдалось - массы роились вокруг как мухи вокруг ... кучи под названием МС-ДОС.. :) и иже с ней... :) В основном, в те годы (опять - таки ИМХО) с Линуксом и фряхой имели дело достаточно "продвинутые" люди... :)
Насчёт персональных обвинений, типа "такие как ..." и ".. несут"... КОИ кодировке сколько лет? А сколько 866/1251? И, кстати, я выссказываю своё личное мнение: на первом компе, который я увидел, (:), скорее это было нечто похожее на VAX7xx) , была КОИ, через несколько лет 386DX-16, на которой тоже был *nix + КОИ, и только позже МС-ДОС... итд. А между ними - пёстрая компания различных отечественных (и не очень:) ПК с кои... Если вы потрудитесь привести примеры, начала использования в массовых продуктах СР1251 (ansi) и ibm866 (oem) - то тогда можно будет о чем-то поговорить, в историческом плане... :)

anonymous:
>Led, что проблемы с кодировочками?
Не знаю с чем проблемы:) Писал из-под IE 6.0...

>Ты кстати за какую, КОИ которая 8 или ЦП, которая 1251?
Мне почти пофиг:) "Почти" - потому что мне очень часто псевдографика
требутся... Угадай, в какой кодировке её нет:)

>А то, что ты скрипт пишешь в CP1251 говорит только о том, что ты пишешь его в винде

Представь себе, пишу и в Windows и в GNU/Linux (спасибо AltLinux Team)

>Еще раз повторюсь, КОИ появился раньше CP1251

Дело не в том, что раньше появилось, а в том, что сегодня использует большинство. Те, для кого ОС - самоцель, никогда не поймут тех, для кого это средство сделать работу. А чтобы сделать работу на большинстве предприятий 1251 необходим. Я с удовольствием перейду на unicode, когда это станет удобно.

ЗЫ:)
И ваааааще, :) У нас свободная страна :D и каждый юзает ту кодировку, какую ему впрудили... :)
Ананимоусу, насчёт "до 1918"
Стандарт изменил не только котировку, но и много чего: с целью, чтобы масса населения с 6-ю месяцами обучения могли "грамотно" писать, и читать :) ... (указы там всяческие...:)). кои8 и 866 - это те-же яйца, только на дереве... :), 1251 - это теже яйца, только с обрезанной псевдографикой :)... Насчёт Параграфа, как основателя ср1251 - на страничке описания - нет ссылок на фирму, даже как принявшую участие :( я-бы на месте фирмы, или правоприемника, закатил бы иск...

КибОрк... Ответил... Ты, эта, поконкретней... :) Шо хошь?... :)

> Дело не в том, что раньше появилось, а в том, что сегодня использует > большинство.

Как ни странно, большинство писем мне приходит в KOI8, документы в Word'е в Unicode, большинство приличных сайтов (я не имею в виду домашние странички, в которых кодировка всегда от балды) в KOI8 либо все чаще Unicode... Сам софт в KOI8 пишу (и пользуется ведь народ, жалоб на нечитабельность не было), в ближней перспективе UTF8 светит. Что вообще такое CP1251? :)

> Те, для кого ОС - самоцель, никогда не поймут тех, для > кого это средство сделать работу. А чтобы сделать работу на большинстве > предприятий 1251 необходим. Я с удовольствием перейду на unicode, когда > это станет удобно.

Думаю, к тому времени будет два Unicode: стандартный и MS Unicode. :) Чтоб понесовместимей :)

2anonymous:
Если Вы действительно интересуетесь этим вопросом, то можете сходить на наш сайт
и увидеть, что Junior 1.1 вышел меньше года назад (осенью 2001 года).

Мне кажется, что подозревать людей в "грязной рекламе" потому, что "кажется",
-- грязновато.

Из истории. Во времена "когда терминалы были 7-ибитными" использовалась КОИ-7. А для переключения рус/лат использовались спец коды

Не удержался я от такого флейма и решил тоже поучаствовать....

>>2. Если наоборот - гайки. Я использовал smbfs и пытался маунтить
>винюковые >>диски. Так вот в smbfs нет опции, позволяющей менять
>кодировки в именах >>файлов "на лету". Очень это >>противно, знаете ли.
>mount -t smbfs //server/path /mnt
>в smb.conf [global] character set = KOI8-R client code page = 866

Человек имел ввиду не сервер, а именно монтирование. Кодировки
на smbfs менять можно с древних времен, для 2.2.хх нужно было
ставить патч, а для 2.4.хх этого делать не надо, там давно работает
механизм iocharset и codepage. Если этот человек работая в ядре
2.4.хх не удосужился выяснить этот вопрос, то он явно с линуксом
не работает очень и очень давно. Я все шары монтирую с виндузячих
машин и давно не видел проблем с русскими файлами.

>КОИ не имеет ничего общего с создателями Unix или Linux, а изобретена
>сотрудниками привилегированных советских НИИ, которые в то время одни
>только и имели доступ к Unix и к Internet. Впоследствии они воспользовались
>своим положением, чтобы создать первые юниксовские фирмы в России и
>начали навязывать всем КОИ как средство закрепления своих совковых
>привилегий. Они сделали из КОИ религию и преуспели в оболванивании
>молодых линуксистов, которые вообразили КОИ атрибутом "элиты" и сегодня
>здесь яростно его отстаивают. Им естественно наплевать на успех GNU/Linux у
>пользователей, гораздо важнее сохранить свое положение "жрецов".

КОИ, вернее ее прототип расположения символов, возник еще во времена царской России, и использовалась в телеграфных аппаратах, и по сей день используется. Мало того, само название КОИ изобрели за долго до появления самого интернета, так что ваша бредятина по поводу привилегированных советских НИИ, которые имели доступ к Unix и к Internet, оставьте при себе и никогда больше не позортесь в с воих познаниях истории. И кстати, если быть
совсем точным, КОИ != КОИ8-Р, там много есть разновидностей, в том числе
и 7-ми битных, а позиционировалась она исключительно в системах передачи
данных, т.е. в сетях, поэтому является справедливым использование
КОИ(Код Обмена Информацией) в сетевых OC Unix и Internet, к тому же,
на том этапе, когда Unix пришел в СССР, других подходящих кодировок
не было... Кстати, добавлю, КОИ8-Р это не совсем та КОИ8, которая была
в ГОСТ 19768-74, а лишь является ее более современной реализацией с
дополнениями, да и появилась она гораздо позже, где-то в начале 90-х,
поэтому не удивительно, что она есть в Линуксе под таким названием.

>А вообще, скажите спасибо болгарам и белоруссам. Только благодаря им
>ср1251 есть хоть в каких-то дистрах.

Спасибо! Только потом не говорите, что у вас все криво работает и Линукс
suxx, это как принцип "белых ворон", вам надо, вы и трахайтесь....

2 Obidos А не пробовали под dosemu заводить? Или программер -- "злобный asm-хардкорщик"? ;-) А не поделится ли уважаемый Obidos conf-игами чтоб DOSEMU в терминале работал (с 866 кодировкой и нормально отображал русские буквы, ну оччнь хочется и не получается, уже около года долблюсь и не знаю что предпринять, ПОЖЖЖЛСТ), а не только в Х (в Х-ах все по русски без проблем). Malin

Вдогонку 2 Obidos по DosEmu Mail: malin@kirpes1.donobl.db.energy.gov.ua Может кто нибудь что-то умное подскажет.

>Из истории. Во времена "когда терминалы были 7-ибитными" использовалась КОИ-7. А для переключения рус/лат использовались спец коды
Если вы насчёт моего опуса, то всё в нём правильно: из "солянки", которая имелась в наличии (и 7 бит, и 8, и даже 12 ) - единственный выход - использовать кои8, так как кои7 1/2 от КОИ8. :) В этом случае данные от терминала легко интерпретируются... А переключение, зачастую, "спец. кодом" :) был тумблер :) - щёлкнул, сидишь, смотришь на русский :), щёлкнул - в "английском" :D:D:D:D насчёт этого было много шуток, но сейчас они не понятны, да и не актуальны :(
Статейка...
http://www.belpak.by/uson/encode/
Чтобы копья не метать... А дальще по ссылкам... Для проверки достоверности :) - ссылок там много... :)

а досу пробовал объяснить про 866?