ALT Linux начинает публичное тестирование школьного дистрибутива

> угу, виндовс, mso и visual studio с подачки местного отделения мс, пираncкий maple, пиратский mathcad, пиратский cbuilder...
ну типа того, только у них на учебных машинах вместо mso openoffice.

>Ну почему для начала нельзя просто издать пакет свободных образовательных программ для Windows?

Как-то решили перейти с правостороннего движения на левостороннее. Но постепенно и перевели сначала на левостороннее движение тяжелые грузовики.

>Вариант Windows+"свободное ПО", на мой взгляд, гораздо разумнее.

А на мой взгляд - нет. Полностью свободное ПО в данном случае, как минимум, не менее функционально. Но существенно дешевле. Зачем же тогда платить лишнее?

>И Windows в том числе?

Windows будет поддерживать, конечно, MS.

>Потому что это предполагает закупку Windows для всех школ. Кто даст на это деньги?

В любом случае, дешевле, чем вариант Windows+MSO+Photoshop+WinnRAR+Lingvo.

Можно для начала закупить Windows (что поделать, люди привыкли). Поставить пакет свободного ПО. К 2010 году можно будет говорить о смене системы на альтернативную.

А если лихо все менять - ничего хорошего не выйдет. В самом деле, кто будет это админить? На какие деньги? Даже в институтах не хотят переходить на Linux сразу. Что уж говорить о школах.

>Go на Пуск ещё перерисую - и будет совсем как у них

моск не забудь в NTFS отформатировать :D

>Можно для начала закупить Windows (что поделать, люди привыкли). Поставить пакет свободного ПО. К 2010 году можно будет говорить о смене системы на альтернативную.

Это и называется "омертвить инвестиции". Закупить, потратить деньги, и купленное выбровить.

> Ну про качество перевода Yast уже писали

Есть Россия, есть русскоязычные страны СНГ. Языковые среды в них РАЗНЫЕ (в России и Белоруссии -- одна), так что, если проектом будет руководить русскоговорящий специалист не из России или Белоруссии, получится то, что мы видим в YaST.

> по поводу готовности к международному использованию NetBeans я написал приватно, но меня предпочли не услышать

Услышали те, в чьей ответственности это находится, но не отписались. Для NetВeans у Сана есть программа интернационализации. Деталей не знаю. Есть на сановском сайте переведённая (любителем) версия 5.0, объем работы порядка 200000 слов. Посмотрите, если будет время. Мне не слишком нравится.

Если Linux придет в школы, я буду только "за". Но просто взяв и сменив курс на Linux, не подумав, к чему это может привести, и руководствуясь только эфемерными предпосылками, что система на базе Linux дешевле, можно потерять еще больше. А школа - это не место для экспериментов. Тут нужен постепенный подход.

P.S. Да, для предприятий совокупная стоимость владения Linux дешевле, чем Windows. Но школа - это не предприятие.

>ALT Linux начинает публичное тестирование школьного дистрибутива

Ожидайте массового скопления школьников на ЛОРе =)

> Это вы про orlusha, который рассказывал на lor про маузер? Возможно, он более профессионально подходит к переводам и даст мне, дилетанту в области профессионального перевода, сто очков форы. Однако от него не поступило никаких принципиальных конкретных предложений по взаимодействию.

И не поступит, не ждите, поскольку это профи, связанный дисциплиной конторы, где он работает. А в их правилах черным по белому записано: с клиентом общается уполномоченное лицо -- директор или руководитель направления. Возможно, их директор с Вами уже связался.

>Slackware, с точки зрения обучения основам Linux, очень даже нормальный дистрибутив.

+1 Я с него начинал, очень легко на его примере освоить Линукс.

> Ради Бога! Я сам 6 лет использовал Red Hat, потом Fedora Core. Затем настолько устал от косяков настройки, сборки и обновления, что мигрировал на Mandriva, а потом и на ALT Linux.

Мда, похоже сеть в Alt Linux никак кроме WiFi и не настраивается. Если сравнивать с Fedora и Debian - сеть поднимается с пол пинка, а в Alt Linux видимо надо контакт с потусторонним миром входить... Что я делаю не так?

> Но что-то я не вижу толпы предлагающих свои услуги профессиональных переводчиков, готовых к диалогу. :(

Перевод IDE типа NetBeans и Eclipse - на мой взгляд сомнительная идея. Переводить можно IDE для школьников.

> Переводить можно IDE для школьников.

Да и то осторожно. А то будут опусы типа "показать открытые члены"

> Можно для начала закупить Windows (что поделать, люди привыкли).

Кто будет платить?

> К 2010 году можно будет говорить о смене системы на альтернативную.

Почему тогда, а не сейчас?

> А если лихо все менять - ничего хорошего не выйдет.

Никто не меняет кардинально — Windows и Linux до 2010 года будут стоять параллельно на каждом компьютере. За это время благодаря широкому внедрению можно будет доработать Linux для образования.

> В самом деле, кто будет это админить? На какие деньги?

Та же проблема и с Windows. Пока этим в школах занимаются сами учителя. И как они не знают Windows, также и не знают Linux в разрезе администрирования. Поэтому тут паритет.

> если проектом будет руководить русскоговорящий специалист не из России или Белоруссии, получится то, что мы видим в YaST.

Не всё так просто. К примеру, Windows переводили эмигранты (по словам orlusha, очень профессионально). Безусловно, денег на локализацию потратили предостаточно, но окостеневший язык эмиграции привёл к таким родимым пятнам, как «обозреватель», «приложеньице» и прочему. Нужно, чтобы проект был живой и постоянно поддерживался. Yast переводили хорошо, но давным-давно, потом его переводил кто не попадя. Получилось как в Ubuntu, когда школьники взяли хорошо поддерживаемые апстимовые переводы и изувечили.

> Есть на сановском сайте переведённая (любителем) версия 5.0, объем работы порядка 200000 слов. Посмотрите, если будет время. Мне не слишком нравится.

Мне тем более не понравится судя по тому, как резко ограничивают акселераторы и не предоставляют адекватных механизмов для грамотной локализации. Слава Богу, локализаторам СПО работать проще как с точки зрения механизмов, так и связи с разработчиками.

> Но просто взяв и сменив курс на Linux, не подумав, к чему это может привести, и руководствуясь только эфемерными предпосылками, что система на базе Linux дешевле, можно потерять еще больше.

TCO — не самый важный фактор, которым руководствуется государство, делая ставку на Linux.

> А школа - это не место для экспериментов.

Ваши слова — да Минобразованию в уши. ;)

> Да, для предприятий совокупная стоимость владения Linux дешевле, чем Windows.

Далеко не для каждого, только для мелких и небольших, да и то не во всех случаев. TCO нельзя обобщить, она сугубо индивидуальна для предприятия.

> Ожидайте массового скопления школьников на ЛОРе =)

Чего его ожидать, они и так весь LOR заполонили. ;)

> Возможно, их директор с Вами уже связался.

И я ему сразу ответил, после чего он пропал. ;)

> Что я делаю не так?

Пытаетесь мыслить стереотипами и не читаете документацию. У меня поднялся Ethernet, WiFi и GPRS без проблем. Хоть я и не разработчик. ;)

> если проектом будет руководить русскоговорящий специалист не из России или Белоруссии, получится то, что мы видим в YaST.

> Yast переводили хорошо

То есть назвать в YaST "man" в группе пакетов - человек, это хорошо, но делал это не русский или белорус а там украинец, еврей или казах к примеру. Жжоте :D

Что ж... Успехов альтовцам! Хот кто то шевелится в этом направлении, а не только гадит на ЛОРе...

> P.S. Да, для предприятий совокупная стоимость владения Linux дешевле, чем Windows. Но школа - это не предприятие.

Да, там ещё дешевле.

Люди все те же, только в три раза больше. Вы нас с кем-то путаете.

Ну да, понятные настройки это из серии стереотипов, по вашему они всегда упираются в бумажки?

>в ALT Linux и на местах есть вменяемые серьёзные люди, которые могут оказать качественную техподдержку без щенячьего восторга, свойственного студентам младших курсов

А вот хотелось бы с этим самым "восторгом", а то меркантильные нынче дети пошли, чуть-то - 100 долларов в час, отдай не греши.

> Безусловно, денег на локализацию потратили предостаточно, но окостеневший язык эмиграции привёл к таким родимым пятнам, как «обозреватель», «приложеньице» и прочему.

"Обозреватель" -- это вполне нормально (загляните в OpenSUSE 10.3, по переводу которого прошлись вменяемые люди с поганой метлой, правда, увы, не до конца -- времени не хватило). А вот "приложеньице" -- творение как раз одной из МОСКОВСКИХ переводческих фирм, насколько я помню, субподрядчика Парагона. Этот "перевод" термина, принадлежащего Сану (а не Микрософту), никогда не был утвержден Саном. У Новелла в старом словаре (ещё по нетвари) был "аПлет" с одним "п", и уговорить их исправить написание смогли только официальные лица из Сана (!!!).

Родимые пятна у Микрософта в совсем других местах: "миграция" ("мигрировать что-то" -- шедевр!!!), "веб-узел" (увы, следствие появления Active Directory!), "управление учетными записями" вместо "контроль на основе учетных записей", "сервис-брокер" в SQL Server 2007 (ну, это уже от полной импотенции; кстати, я не совсем понимаю, как тут должно быть, поскольку не ясно, что это за зверь) и т.п.

Насчет окостенелости языка... Что-то за эмигрантами первой волны этого не наблюдалось никогда, скорее следовало ожидать перебора с транслитерациями, но этого не произошло. Насаждаемый энтузиастами из линуксного сообщества засоренный безобразными транслитерациями язык -- это не совсем русский, г-н orlusha дал по этому поводу исчерпывающее объяснение.

> Мне тем более не понравится судя по тому, как резко ограничивают акселераторы и не предоставляют адекватных механизмов для грамотной локализации.

1. Пардон за серость, что такое "акселераторы"?

2. Что имеется в виду под "адекватными механизмами"? Ответьте, я, возможно, смогу задать вопрос в Сане.

> А вот хотелось бы с этим самым "восторгом", а то меркантильные нынче дети пошли, чуть-то - 100 долларов в час, отдай не греши.

За услуги по софту и железу -- вряд ли, а за непристойные услуги уже много лет сопоставимые суммы требуют со щенячьим восторгом. Более опытные специалисты(ки) столько просто не получат :(((

>> Возможно, их директор с Вами уже связался.

> И я ему сразу ответил, после чего он пропал. ;)

Я его почти не знаю, но ОЧЕНЬ ОПАСАЮСЬ, что он почувствовал что-то не то.

Например, тот самый непрофессионализм в управлении проектами (???) или, не дай Бог, еще что нибудь, даже страшно представить, что... :((((((((((

Есть еще один вариант: возможно, он просто в командировке или завален по уши другими проектами. По-моему, у их конторы бывает такое, что все сидят сутками не вставая над каким-нибудь немеренным проектом.

> Это и называется "омертвить инвестиции"

Это называется "амортизация", чудо :)

> Ну да, понятные настройки это из серии стереотипов, по вашему они всегда упираются в бумажки?

Умение решать задачи зависит от человека. Вон, JB потребовалось 1000 сообщений чтобы настроить переключалку KDE. Хотя у меня такие задачи не вызывают проблем под разными DE.

> А вот хотелось бы с этим самым "восторгом"

Специально для тебя сделаем это с улыбкой и симуляцией щенячьего восторга за 200 USD в час. ;)

>> если проектом будет руководить русскоговорящий специалист не из России или Белоруссии, получится то, что мы видим в YaST.

>> Yast переводили хорошо

> То есть назвать в YaST "man" в группе пакетов - человек, это хорошо, но делал это не русский или белорус а там украинец, еврей или казах к примеру. Жжоте :D

Нет, просто если у разработчиков для "справка man" и "человек" в оригинале одна и та же запись в базе данных строк сообщений с текстом "man", то ничего другого ожидать не приходится. (Такой бедой Микрософт страдает в гораздо большей степени, чем Новелл.) Если две разные с одинаковым оригинальным текстом (как сейчас) -- куда ни шло, дело поправимое. Вообще, выбором оригинальных строк в сообщениях SuSE занимались явно без оглядки на локализацию (общих строк оконных систем это почти не касается, эти практически нормальные, общеотраслевые).

У Новелла беда совсем другая -- окончательный вариант файлов сообщений делается не переводчиками, а разработчиками, а они, похоже, с бабелем не в ладах, так как поставили обновление базы сегментов слиянием, а не замещением, а при автоматическом переводе выбор самой ранней подходящей записи, а не самой поздней. Правил-правил г-н orlusha, а г-н quechwa (или как его там) всё похерил...

Какой дистрибутив не так важно. Важнее централизованное администрирование и стандартные вандалоустойчивые профили для школьников, включённые в поставку, то есть чтобы права доступа, меню, шрифты и проч. были в готовом шаблоне. Я вёл информатику и сам администрировал класс (с ХР Home) - пришлось сразу заменить его на одной машине на XP Prof, твикерами и руками перелопатить реестр, настроить по-человечески, и затем склонировать раздел с диска на все компьютеры. Ес-сно, лицензия теперь на всех одна, зато настройки у всех одни и неизменны уже год. Интернет настроил только на разрешённые сайты (штук 15).

> Вон, JB потребовалось 1000 сообщений чтобы настроить переключалку KDE.

4.2

В реальности 1000 сообщений понадобилась бестолочам, чтобы по человечески объяснить то, что дай бог половина из них хоть как-то понимает.

> У Новелла в старом словаре (ещё по нетвари) был "аПлет" с одним "п", и уговорить их исправить написание смогли только официальные лица из Сана (!!!).

Sun предоставила подтверждающий документ из института русского языка или хотя бы обоснование филолога?

> Родимые пятна у Микрософта в совсем других местах: "миграция"

Ага, ещё «ярлык». ;) Тоже шедевр эмигрантов?

> 1. Пардон за серость, что такое "акселераторы"?

Буква (выделенная подчёркиванием) в пункте меню или надписи, при нажатии на которую активизируется элемент интерфейса.

> 2. Что имеется в виду под "адекватными механизмами"? Ответьте, я, возможно, смогу задать вопрос в Сане.

- множественные формы
- возможность комментирования схожих переводов для их разделения
- возможность оперативного влияния на разработчиков для комментирования переводов
- слияние, наличие средств для удобной локализации, интегрированной с TM.

>> Возможно, их директор с Вами уже связался.

> И я ему сразу ответил, после чего он пропал. ;)

Ага, я кажется знаю, о ком речь. Небольшая питерская компания по локализации ИТ и переводу техдокументации. Если я правильно все поняла, то директор г-на orlusha либо не получил письма от г-на Skull и до сих пор его ждет, либо г-н Skull написал "ждите дальнейших сведений!"..., но забыл их представить. Г-н Skull, проверьте, дошло ли Ваше письмо: этот директор отвечает ВСЕГДА, я это знаю точно.

> Например, тот самый непрофессионализм в управлении проектами (???)

Не знаю, он бы сказал... А так пока в моём профессионализме не было сомнений.

> В реальности 1000 сообщений понадобилась бестолочам, чтобы по человечески объяснить то, что дай бог половина из них хоть как-то понимает.

Это общий минус как вопрошавшим, так и отвечающим. Но JB раздул некислый флуд, за что я был сильно недоволен.

> Г-н Skull, проверьте, дошло ли Ваше письмо: этот директор отвечает ВСЕГДА, я это знаю точно.

Это лучше спросить у получателя. ;) У меня сообщения о невозможности доставки не было.

> Ага, ещё «ярлык». ;) Тоже шедевр эмигрантов?

Или недопара «Копировать/Вставить»...

> возможность комментирования схожих переводов для их разделения

Точнее так: возможность комментирования исходников для разделения переводов одинаковых фраз/слов, имеющих разное значение в зависимости от контекста употребления.

>> У Новелла в старом словаре (ещё по нетвари) был "аПлет" с одним "п", и уговорить их исправить написание смогли только официальные лица из Сана (!!!).

> Sun предоставила подтверждающий документ из института русского языка или хотя бы обоснование филолога?

Переврать транслитерацию слова из шести букв -- это еще уметь надо. Новелл сумел. Есть же заимствованное слово "аппликация" (вид картины), "аппликатор" (медицинский термин) и т.п. Справка из ИРЛИ не нужна, и так ясно.

>> Родимые пятна у Микрософта в совсем других местах: "миграция"

> Ага, ещё «ярлык». ;) Тоже шедевр эмигрантов?

Нем. "Jahrlicke" -- "разрешение на год", так что слово это вовсе не тюркское и не татарское, как нам внушали в школе (заметил А.Бушков).

Предложите альтернативный вариант. Мне что-то ничего в голову не приходит.

>> 1. Пардон за серость, что такое "акселераторы"?

> Буква (выделенная подчёркиванием) в пункте меню или надписи, при нажатии на которую активизируется элемент интерфейса.

???!!! Вообще-то, "клавишей сокращения" (shortcut -- термин Symbian) или "горячей клавишей" (hotkey -- термин Микрософта, официальный перевод "сочетание клавиш") называется ОТВЯЗАННАЯ ОТ ТЕКСТА МЕНЮ (!!!) управляющая клавиша, при нажатии которой выполняется запрограммированная функция без перехода к ней по цепочке команд меню. Так, Ctrl+C -- это ВСЕГДА копирование в буфер обмена. Такого рода клавиши сокращения в NetBeans ПОДДЕРЖИВАЮТСЯ, а то, о чем говорите Вы ("акселератор" - Ваш личный термин, общепринятого термина нет) сохранить в переводе можно только в исключительных случаях. Это общий момент любого перевода меню, и Сан здесь не при чём.

Как сказали мне в свое время сановские специалисты по IDE, учить начинающего работать с IDE с помощью выбора пунктов меню по подчеркнутым буквам НЕКОРРЕКТНО. По клавишам сокращения -- ради Бога, ЕСЛИ ОНИ ЕСТЬ. В NetBeans есть.

По поводу приведенного Вами списка: спрошу, когда попаду к ним в гости.

>> Г-н Skull, проверьте, дошло ли Ваше письмо: этот директор отвечает ВСЕГДА, я это знаю точно.

> Это лучше спросить у получателя. ;) У меня сообщения о невозможности доставки не было.

Переотправьте, пожалуйста, письмо. Возможно, в тот момент вылетел их почтовый сервер вместе со всей текущей почтой (там Exchange 2003 :((((((( ), я тоже иногда не могу до них достучаться.

В любом случае он не сегодня -- завтра Вам отпишется.

>Вариант Windows+"свободное ПО", на мой взгляд, гораздо разумнее.

Мы сейчас реализуем как раз такой вариант, потому что это единственное, что можно сделать за 1-2 года, не нарушая преемственность уже работающих программ, кардинально не ломая людей и не создавая быстронеразрешимых проблем.

Но на перспективу планируем использовать свободное п/о. Здесь не нужно спешки, т.к. проблемы переходного периода -- это не блеф. Сначала мы поставим свободное п/о в мультизагрузку или оснастим им один из классов. Потом дадим людям (как преподам, так и студентам) возможность привыкнуть и освоиться, время на адаптацию имеющегося софта, частичную замену однотипных по функционалу программ, обучение, решение разных проблем (в том числе совместимости Windows и Linux при работе в сети) и т.д.

Короче говоря, переход на свободное п/о -- это проект, не требующий спешки и суеты, а требующий некоторого времени на выбор, настройку, адаптацию.

>> возможность комментирования схожих переводов для их разделения

> Точнее так: возможность комментирования исходников для разделения переводов одинаковых фраз/слов, имеющих разное значение в зависимости от контекста употребления.

Хааа, а проблема в том, что в разных языках омонимичность разная, и разработчик, пишущий на английском, может и не предполагать, что там будет в его меню на языке суахили или тувинском :((( При плохой обратной связи всегда есть проблемы, а обратная связь по языку плохая у всех -- у Микрософта в этом плане дело значительно хуже, чем, например, у Новелла: канала для сообщений о языколвых ошибках, в отличие от ошибок программных, у Микрософта НЕТ. У Новелла хоть вики-страницы есть.

> Не знаю, он бы сказал... А так пока в моём профессионализме не было сомнений.

Потише веди себя на ЛОРе и тогда не будет :)

>> ASPLinux 9 Ural? а при чем тут альт?

> ALT еще хуже. Смесь Мандрейка с Дебианам - ни то и не другое.

>> попробй дебиан. после этого от федорки будет тошнить.

> Попробовал. После чего решил твердо остаться на Федоре. > Bioreactor (*) (20.11.2007 15:37:36)

Судя по всему, ты уже засунул свою голову себе в задницу. Потому посылать тебя в биореактор бессмысленно.

>> Пользователи разные бывают и имеют разные представления об удобстве. ;)

> Согласен. "На вкус на цвет ..." (с) Русские физики выбирают Slackware. А "жабабыдлокодеры" (типа меня) - Fedora. > Bioreactor (*) (20.11.2007 16:04:14)

непоследовательный ты какой-то. Раз уж сказал "долой поделки" -- потом не говори "ну, я не пользуюсь а у других пусть будет, кому что нравится".

нам, собственно, насрать на твоё мнение, если оно выражается в фразе "долой поделки".

Так что либо -- не говори "долой поделки", либо говори "я этим не пользуюсь, а вы как хотите".

> Переврать транслитерацию слова из шести букв -- это еще уметь надо.

Транслитерировать тоже уметь надо с учётом русского языка.

> Предложите альтернативный вариант.

В KDE переводится как «ссылка».

> Вообще-то, "клавишей сокращения" (shortcut -- термин Symbian) или "горячей клавишей" (hotkey -- термин Микрософта, официальный перевод "сочетание клавиш") называется ОТВЯЗАННАЯ ОТ ТЕКСТА МЕНЮ

Это у нас называется «комбинация клавиш» и к акселератору отношения не имеет. Хотя в англоязычной литературе это синоним к shortcut, из объяснения не следует, что это относится к окну верхнего уровня, имеющего фокус. См. http://doc.trolltech.com/3.3/qaccel.html

> Как сказали мне в свое время сановские специалисты по IDE, учить начинающего работать с IDE с помощью выбора пунктов меню по подчеркнутым буквам НЕКОРРЕКТНО.

Тогда было непонимание у нас в переписке с директором этой фирмы, который недопонял значение акселератора как подчёркнутые буквы меню, отнеся их к комбинациям клавиш.

> В любом случае он не сегодня -- завтра Вам отпишется.

Да вроде всё обсудили и дискуссия сошла на нет.