Определён победитель конкурса по «школьному дистрибутиву»

Велосипедных дел мастер? =)

> Велосипедных дел мастер?

Шютишь, да? Зачем какой-то линукс, если Microsoft(r) придумало(tm) все(r) до нас?

> Что мы в итоге получили? Еще один вариант Microsoft'а продвигаемого на государственном уровне? Где та свобода, которая заложена в идее свободного программного обеспечения? Что я теперь должен буду сносить KUbuntu, программное обеспечение, которое под ним стоит и ставить Alt? Снова осваивать тонкости настройки конкретного дистрибутива, управления пакетами, компилирование из исходников программ, которых нет в официальном репозитарии? И зачем мне это нужно? Я потратил полтора года, чтобы выбрать дистрибутив, который меня устроил бы как педагога и как администратора, и тут приходит государство и говорит мне ставить Alt.

Вообще-то, никто сейчас не заставляет школы использовать ALT. Пока есть задача - внедрить Linux в учебный процесс в трех пилотных регионах. По-вашему, лучше сделать это прислав коробку с десятком дистибутивов и сказать "Выбирайте на свой вкус"? Вот так точно не прокатит. Нужно стандартное решение, которое будет централизованно поддерживаться. Естественно, если у вас есть свое готовое решение и вы сами его поддерживаете, никто вас заставлять переходить на ALT не будет.

Прочтите, что говорил Медведев в сентябре. Государство до 2009 года предоставляет всем школам "стандартное" решение в виде закупки лицензий на Windows и Windows-софт, после этого школа сама сможет выбирать - проприетарное или свободное ПО. Но за свой счет. Если вы выбрали Ubuntu и вас оно устраивает - да пожалуйста, думаю, что все только рады будут.

А что, был какой-то выбор, кроме альта и аспа?

>А что, был какой-то выбор, кроме альта и аспа?

MS Windows Vista School(?) Edition.

> MS Windows Vista School(?) Edition.

Это для 128 Мб RAM (или сколько там в ТЗ было ) ? ;)

> А можно статистику по Альту? Лично я не знаю ни одного такого.

И что? Лично(r) я (tm) знаю одного живого дебианщика (Ubuntu), штук 100 SLC-шников, одного гентушника, 6 альтовцев, и одного слакварщика.

> Это для 128 Мб RAM (или сколько там в ТЗ было ) ? ;)

256, afair. Ну типа MS Windows Vista Stripped Down Edition.

>> А можно статистику по Альту? Лично я не знаю ни одного такого.

> И что? Лично(r) я (tm) знаю одного живого дебианщика (Ubuntu), штук 100 SLC-шников, одного гентушника, 6 альтовцев, и одного слакварщика.

А я знаю около двухсот сусешников и примерно столько же красношапочников, разбавленных парой гентушников и дебианщиков. Альта и убунту там пока смотрят.

Маленький недостаток альта: новелловскую сеть, которая очень часто встречается, например, в Минатоме и МЧС, привинтить к нему невозможно, а полноценной допиленной до сопоставимого уровня замены для неё нет (MS AD -- не замена).

> новелловскую сеть, которая очень часто встречается, например, в Минатоме

Не видел ни раза новелловской сети в Минатоме. Зато видел DECnet. Минатом разный бывает.

Ты бы хоть повнимательнее почитал то, о чём было сказано. А то совершенно не в тему.

> То есть потребности в колбасе на сегодня нет?

Потребность есть, но решения у всех свои.

> Вы мне предлагаете на ext3 гигабайтными файлами управлять?

Да. Мы управляем, вполне нормально. Диски на пару Тб для БД - тоже нормально. RH в своих ядрах обеспечивают поддержку ext3 на разделах до 16Тб. Больший размер ставить в один сервак - это маразм, если нужно, можно обратиться в RH за решениями. А решения у них есть (видимо, кому-то все-таки требуется) - они адаптировали gfs, чтобы его можно было использовать даже на единственной системе. У того нет проблем ни с какими дисками.

> Тогда, насколько я помню, никакого pae не было.

kernel-PAE есть как минимум для RHEL4. Что там на тройке было, сейчас лень смотреть - но, наверное, что-то было. По-моему kernel-highmem или как-то так ядро звалось, не помню детали.

> Я могу в CentOS добавить своё ядро, с vserver-патчем, например?

Конечно, в один из репозиториев contrib/main/centosplus.

> Вы сами в centosplus искали что-нибудь?

Я там не искал, обычно просто находил. Репозиторий "plus" это довольно специфическая штука, для того же софта, что и обычный, но "разлоченый" и проапдейченый. Я оттуда пользую kernel с дополнительными фичами (поддержка jfs), mysql 5 для старых машин и т.д.

> Фразой "очень качественный, от разработчиков redhat/fedora" насмешили.

Попробуйте. Во всяком случае, это не dries.

> Там уже перестали собирать пакеты в виде make; make install; pack this?

Там очень жесткие критерии по сбору пакетов, можете поинтересоваться. Большинство людей довольно долго исправляют мелкие ошибки и недочеты, вычищая свои spec прежде чем они могут попать в эти репозитории (отсюда не такой быстрый рост количества софта, кстати). Во всяком случае, они во много раз чище и понятнее, чем тот непроглядный кошмар, который можно найти в типичном spec'е от alt или mdk.

> Это вы за сам RH отвечаете, что они не желают?

Я больше 8 лет плотно работаю с RH (начиная с 5.2, потом несколько лет asp на десктопе, потом rhel и centos на серверах, федора на десктопе). Предоставляю пакеты для федоры, помогаю вычищению редхатовской багзиллы и т.д. Просто примерно представляю себе "политику партии" и могу вот так за них сказать ;)

> Я оглянулся вокруг в 97(98?) году, когда стал использовать продукты тогда еще IPLabs. Иногда жалел.

Я тоже жалел, наблюдая, как alt из относительно приличного дистрибутива за счет набора "самобытности" и изобретения своих путей (прежде всего в политике организации репозиториев и множества моментов, связанных с системой пакетирования).

> Мой виртуальный коллега, Денис Овсиенко, несколько месяцев пытался протолкнуть etcnet в FC, хотя бы в extras. Хрен! Кладут там с прибором на всё, чего им не хочется. etcnet тоже поделка?

И более ценные вещи не попадают. Сделать хороший пакет и пробить его review - дело непростое. *хинт* тут очень помогает наличие знакомых контрибьютеров, которые могут сами сделать обзор или авторитетно попросить кого-нибудь. Еще в последнее время модно обзорами меняться, "ты обозреваешь мой пакет, я - твой".

> Вы этот enterprise в глаза видели вообще?

В конторах класса "десятки-сотня разнопрофильных серверов и возможный отказ некоторых из модулей (если вдруг что-то было бы без резервирования) приведет к потере больших сумм денег (на порядки превышающих зарплату) за каждый час простоя" я в основном и работал (и сейчас работаю). В конторах "10 тысяч пользователей", "крупнейший датацентр страны" или "входит в топ-10 хостеров", или что там по вашему считается энтерпрайзом, не довелось.

я тупой завистливый anonymous а вы?

Молодцы ребята. Честно говоря тред про тренд :) я не дочитал, поэтому подумал, что какие-то левые всё конторки там. Очень рад что это не так. Никогда Альт в руках не держал, но deb-based -- это +5.

Прямой вам дороги ребята!

> deb-based -- это +5.

Альт rpm-based. Дистрибутивы хорошие.

>> Полная версия семинара с участием Новодворского. http://disk.tom.ru/fx7p4zr

> Перезалейте кто-нибудь на более стаильный фтп, плиз. Очень интересно, но качается туго. Ссылка завтра протухнет...

Перелезайте со FlashGet на кроссплатформенную качалку под названием Retriever (http://www.halogenware.com). Ей в некоторых случаях удаёься выкачать более успешно (живой дивидюк трубсда я ей только и выкачал).

Не понял... Тогда что вот это:

>Установка программ в Альте исключительно проста и сводится к вызову графического менеджера пакетов или вполнению apt-get install.

4.2?

>Установка программ в Альте исключительно проста и сводится к вызову графического менеджера пакетов или вполнению apt-get install.

apt не только с deb работает, с rpm тоже. У ALT пакеты в rpm.

Это костыли и подпорки.

>Вообще-то, никто сейчас не заставляет школы использовать ALT. Пока есть задача - внедрить Linux в учебный процесс в трех пилотных регионах. По-вашему, лучше сделать это прислав коробку с десятком дистибутивов и сказать "Выбирайте на свой вкус"? Вот так точно не прокатит. Нужно стандартное решение, которое будет централизованно поддерживаться.

Убедили ) Согласен, что нужно стандартное решение. Однако, увелкшись выбором дистрибутива, никто не пытается осознать всех проблем, которые возникают при переходе на Linux. И 6 страниц комментариев это наглядно доказывают. Что здесь обсуждают? Школьный дистрибутив, его состав, проблемы его внедрения или формат пакетов?

Школьный курс информатики перевести на Linux не составляет никакого труда. Перевести обучение в учреждениях дополнительного образования детей на Linux уже проблематично, гораздо больше используется софта, аналог которого в Линуксе отсутствует. Перевести преподавание математики, физики и других школьных дисциплин на Linux сегодня невозможно. Весь софт, который используют учителя работает только под Windows, WINE не предлагать, использовать свободные аналоги тоже, зачастую их просто нет.

Поведение первых лиц Alt'а на этом форуме вызывает у меня недоумение. Их отношение к людям и к потенциальным потребителям их продукции вызывает удивление. В школах они встретятся с людьми, которые даже не слышали, что такое Linux, и если они будут отвечать на все глупые вопросы в хамской манере, то внедрение Linux в школы провалится, хамство никто терпеть не будет.

И напоследок. После долгого использования Windows и ПО под него, после долгого использования свободного программного обеспечения, я прихожу к выводу, что знакомить надо и с тем и с другим, и с третьим - MacOS. Хотя согласен, что основной образовательный процесс можно и нужно строить на основе свободного ПО.

> Перевести преподавание математики, физики и других школьных дисциплин на Linux сегодня невозможно. Весь софт, который используют учителя работает только под Windows, WINE не предлагать, использовать свободные аналоги тоже, зачастую их просто нет.

Выражение "Софт для преподавания математики" идеологически очень напоминает концепцию "безопасности" в Symbian 9 и Win Vista 64: давайте возьмём никуда не годную (по дырявости систему <-> по сумбурности программу преподавания предмета) и снабдим её костылями в виде (доверенной платформы <-> ПО для преподавания). Дыр в винде и симбиане от этого не уменьшится, каши в современной программе по математике -- тоже. Эту программу надо СПИСАТЬ В УТИЛЬ КАК НЕУДАЧНЫЙ ОПЫТ, выгнать к чёртовой бабушке её полуграмотных разработчиков и вернуться к проверенному мировым опытом варианту Колмогорова или Дьедонне, ВЫКИНУВ ИМЕЮЩИЙСЯ СОФТ ИЗ СИСТЕМЫ ПРЕПОДАВАНИЯ МАТЕМАТИКИ ПОЛНОСТЬЮ. Колмогоровская программа ПРЕКРАСНО РАБОТАЕТ И БЕЗ СОФТА, а новый, если потребуется, надо будет делать уже кроссплатформенным. Результатом будет РЕЗКОЕ улучшение качества преподавания. Так преподают математику в Японии, Корее и Китае, и они нас по качеству математического образования уже обошли.

С физикой та же ситуация -- бездарные методисты навалили кучу навоза, не воспринимаемую учеником; эту кучу надо смыть и вернуться к проверенным вариантам (Бутиков и компания), благо изучаемые в школе разделы физики за последние 30 лет изменений не претерпели.

> Во всяком случае, они во много раз чище и понятнее, чем тот непроглядный кошмар, который можно найти в типичном spec'е от alt или mdk.

Вы извиняюсь, хоть раз смотрели альтовскую политику сборки? И типичные спеки? Знакомы с набором макро? Звиняйте, но это именно в RH -- кондовый устаревший кошмар. Хоть перестали от рута пересобирать, надеюсь?

>Я тоже жалел, наблюдая, как alt из относительно приличного дистрибутива за счет набора "самобытности" и изобретения своих путей (прежде всего в политике организации репозиториев и множества моментов, связанных с системой пакетирования).

Огласите весь список, пожалуйста. Кстати, вы не думаете, что и редхат -- с точки зрения "с той стороны" столь же "исконно-посконно-квасной"? Тогда почему отказываете отечественным разработчикам в здравых идеях?

Если это альт, то мои поздравления, имхо единственный русский дистриб который не основан на чужих пакетах...

>Эту программу надо СПИСАТЬ В УТИЛЬ КАК НЕУДАЧНЫЙ ОПЫТ, выгнать к чёртовой бабушке её полуграмотных разработчиков и вернуться к проверенному мировым опытом варианту Колмогорова или Дьедонне, ВЫКИНУВ ИМЕЮЩИЙСЯ СОФТ ИЗ СИСТЕМЫ ПРЕПОДАВАНИЯ МАТЕМАТИКИ ПОЛНОСТЬЮ. Колмогоровская программа ПРЕКРАСНО РАБОТАЕТ И БЕЗ СОФТА, а новый, если потребуется, надо будет делать уже кроссплатформенным.

На 90% с Вами согласен, однако полностью отказываться от использования современных технологий неправильно. Просто нужно знать когда их можно применять, а когда стоит использовать традиционную методику. К тому же матиематика не единственный предмет, существуют география, обществоведение, ботаника и прочее. Тут наглядность играет важную роль и использование современных мультимедийных технологий тут может оказать влияние на качество преподавания этих дисциплин, однако опять же электронные энциклопедии сегодня пишутся только под офтопик.

Я и пытаюсь донести мысль, что деньги надо выделять не на создание очередного дистрибутива а на создание качественного кроссплатформенного софта.

>>> Полная версия семинара с участием Новодворского. http://disk.tom.ru/fx7p4zr

>> Перезалейте кто-нибудь на более стаильный фтп, плиз. Очень интересно, но качается туго. Ссылка завтра протухнет...

> Перелезайте со FlashGet на кроссплатформенную качалку под названием Retriever (http://www.halogenware.com). Ей в некоторых случаях удаёься выкачать более успешно (живой дивидюк трубсда я ей только и выкачал).

Надо же так написать программу управления файловым хранилищем!!! Вот гады!!! При каждом последующем запросе хранилище выдаёт другой URL для файла, так что, естественно, возобновление скачки валится, а с файлами cookie они либо не работают, либо работают неправильно. С точки зрения защиты от какого-нибудь "Контента и права" или RIAA это, может быть, и хорошо, но для скачки более или менее крупных файлов это не годится...

Вот это тот самый Томск, который рвался к победе на конкурсе :(((

а почему вы априрори считаете, что .deb лучше .rpm? Строго говоря, оба формата далеко не идеальны, а деб, к тому же, не имеет массы возможностей, и в части макро, и в инф. Учитывая проводимую сейчас работу стандартизации рмп, ответ совершенно не гарантирует "победу" деб.

> Вот это тот самый Томск, который рвался к победе на конкурсе :(((

это бесплатный файлообменник, сконструированный так, чтобы максимально затруднить доступ из внешки и жизнь любителей халявы. увы...

> x86-64 поддержка нормальная появится, к примеру..

Она и так нормальная, если, правда, на x86_32 не оглябываться.

> Когда, наконец, в альте гном начнут собирать на коммерческой основе ?

Наверное, когда появится тот, кому это надо.

>Тут наглядность играет важную роль и использование современных мультимедийных технологий тут может оказать влияние на качество преподавания этих дисциплин

Ну, с географией наглядность обеспечивается обычным глобусом и картой вполне неплохо, биология тоже в настоящий микроскоп гораздо симпатичнее, вон в химии и физике компьютер может удачно дополнить обычные опыты.

Потому, что rpm содержит слишком много, а используют из этого слишком мало. У rpm есть мягкие зависимости? А сколько дистров их использует? В deb возможности же используются по максимуму, и нет ничего лишнего. Кроме того, deb-пакеты всегда совместимы, а rpm-пакеты далеко не всегда.

>не имеет массы возможностей, и в части макро, и в инф.

Лучше сказать, какие задачи для формата deb нельзя решить, а не какие возможности данный формат не имеет.

>> 1) Обновите и расширьте вики, там старье в количестве 20-30 статей

> У нас нет Wiki. Сюрприз?

Хм.

$ host wiki.sisyphus.ru
wiki.sisyphus.ru is an alias for freesource.info.
freesource.info has address 90.156.137.38

Всё-таки, некоторая связь есть...

О ООО

>> спустя-рукава делают как раз Fedora: http://lists.altlinux.ru/pipermail/devel/2007-November/067089.html

> 2) очевидно, что данную проблему нужно решать не с дистростроителями, > а авторами glibc. Если они против - ну что поделаешь

тот, кто в Федоре занимается glibc, один из авторов и есть. Если я правильно понимаю.

Анонимный провокатор, иди в жопу!

Откровенно, я надеялся на победу Mandriva. Именно потому, что его сейчас и в России разрабатывают. А он преуспел все таки больше, чем ALT. Хоть простым юзерам, хоть школьникам, софт надо давать достойный. Ну а раз ALT все таки победил - я поздравляю их. Желаю. чтобы от вливания денег он изменился в лучшую сторону... значительно лучшую!

> а куда делся участник конкурса, предложивший решение всего за 5 лимонов?

Наверное выяснилось, что он пошутил или не понял, что делать надо. :-)

> /etc/net/ifaces/eth0/ipv4address два адреса в две строки но после
> перезагрузки по ифконфиг нифига не видно дополнительного адреса.

забыть про ifconfig и пользоваться ip: ip a
Вообще, можно во вторую строчку добавить label eth0:1

> Во-вторых, все мои (и команды) разработки работают в закрытом частном секторе (не в моем). Приезжайте покажу.

Слив засчитан. :-)

> быдлоподелие от альта изучал...

Не осилил мозгом ? Проходи мимо. :-)

> Альт плохой дистрибутив, поскольку у его руководства нет ни малейшего понятия об организационной
> стороне вопроса. Альт Линукс делается по принципу "давайте что-нибудь соберём, чтобы как-нибудь продать".

Уж не знаю, что там как в ООО, но логика у тех, кто собирает пакеты, совершенно другая: собирается что-то для себя и кладётся в общий репозитарий. И собирается, подчёркиваю, то, что реально работает у мантейнера.

> В реальности Альт в качестве ЕДИНСТВЕННОЙ десктопной системы стоит
> у каких-нибудь нескольких десятков (если не единиц) человек в экс-СССР

У кого Alt не единственный, не был бы единственным любой Linux.

> Просить у альтовцев боязно - сердце кровью наливается, когда видишь Top сопровождающих ;)
> Ну а искать готовый пакет для малоизвестного в мире дистра можно и не пробовать...

Есть достаточно большая вероятность, что пересоберётся src.rpm. Потом его можно положить в Сизиф.

> А можно статистику по Альту? Лично я не знаю ни одного такого.

Ну, вот можно голосовалку на LOR повесить: Alt и "другое" :-)

> а несовместимость даже с другими rpm-шными дистрибутивами пугает.

rpm-ки для RH имеют шанс поставиться. Acrobat вот, к примеру, ставится.

> rpm-ки для RH имеют шанс поставиться. Acrobat вот, к примеру, ставится.

Опера ставится. Сам был удивлен...

> > rpm-ки для RH имеют шанс поставиться. Acrobat вот, к примеру, ставится.

> Опера ставится. Сам был удивлен...

А что удивляться ? Совместимость "оттуда" по возможности, поддерживается. Основные проблемы с совместимостью "туда"...

Люблю ЛОР, тут так много таких же тупых анонимных дебилов как и я... прямо праздник какой то..

Имеется ввиду подключение сторонних хранилищ. Альт допускает подключение хранилища федоры?

>Альт допускает подключение хранилища федоры?

Нет.

Федора допускает подключение франилища SUSE?

Дистры на основе Debian позволяют подкючать любые deb-хранилища, дистры на основе rpm -такого не позволяют.