Определён победитель конкурса по «школьному дистрибутиву»

> Чуть более 20 тыс. руб. за полный комплект практически любого ПО, которое выпускает MS: все версии Windows, Office, Visaul Studio, полный комплект MSDN и далее по списку.

Серверное ПО есть?

> Методические материалы по организации сети и проведению занятий уже существуют.

Где они в виде книжек одобренных Рособразованием?

> Естественно, что управление сетью - на базе Active Directory (т.е. полностью централизованое).

А AD будут на персональных ПК развёртывать? Напомню, что в школах крайне мало серверов. Есть решения P2P?

> Вот я и спрашиваю, что может предложить Linux вообще и Alt в частности (как выигравший конкурс и, очевидно, претендующий на внедрение своих разработок в школах) на данном "участке фронта"?

Дистрибутив с гораздо более широким набором ПО, более безопасный, надёжный, свободный, лугче эксплуатируемый в отсутствии сервера и т.п.

Не понял. Все говорят про Альт, а здесь несколько иная информация: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=13029 Просветите, плз.

Это деза. смотрите на сайте армады. http://www.armd.ru/ru/news/press-releases/index.php?id73=100908

> Вот я и спрашиваю, что может предложить Linux вообще и Alt в частности на данном "участке фронта"?

Понимание, что такое компьютер и независимость от MS в дальнейшей жизни. В школе готовить мышевозил гуёвых не следует.

>> Вот я и спрашиваю, что может предложить Linux вообще и Alt в частности на данном "участке фронта"?

>Понимание, что такое компьютер и независимость от MS в дальнейшей жизни. В школе готовить мышевозил гуёвых не следует.

э ты какой, может также должен подходить и сантехник и автослесарь и электронщик по ремонту тв,.... каждому своё и в школе только основы информатики, имхо там должны дать базовые знания (к примеру что есть процессор и что есть системный блок) 2/16ую арифметику (только основу), начало программирования (чтобы дать понять что есть файл и вообще принцип хранения/обработки данных, взаимодействие с пользователем в гуи и ком строке но только на уровне основ) и самое главное чему как правило не учат - основы граф интерфейса. Что есть контекстные меню, тулбары, меню......... это просто говорят галочка, кружочек, кнопка... а нужно систематизировать с какими контролами какие возможности как правило связаны... в таком случае пользователю действительно будет пофиг где ворд где опен офис, где один де где другой и вообще что за система... имхо задача основная именно в этом, а ось это как средство а не цель... не забывайте. копаться настройках днс или ещё что то это не для школьника... для этого гну/линукса достаточно и дистриб всего лишь должен предоставить возможность это изучить (как можно удобнее) и предоставлять удобный вид администрирования. а альт это или убунта - пофиг, где меньше граблей тот и будет королём в итоге... и убунта имхо удобная... сарказм skullа мне не понятен...

не читал книжек/программ от мин образования. просто свои мысли

> http://rpm5.org/team.php Dmitry V. Levin - quality assurance, Linux distribution compatibility (Alt Linux).

то aen - internal miscommunication ? :)))

Пост съелся, к сожалению. Отвечу кратенько.

>Серверное ПО есть?

Да, есть. Полный комплект как систем, так и ПО, навроде Exchange.

>Где они в виде книжек одобренных Рособразованием?

К сожалению не знаю, в каком они виде есть, кроме электронного и одобрены ли Рособразованием.

>Напомню, что в школах крайне мало серверов.

Зависит от школы и желания педагогического и обслуживающего персонала управлять сеть. Обезьяничать одно и то же на каждом компе уже надоело. Вспомните предыдущие школьные системы на базе "Корвета", "Ямахи", NetWare - они были ЦЕНТРАЛИЗОВАНЫ и весьма удобны в эксплуатации.

>Есть решения P2P?

Да, один большой оригинал вообще предлагал ВСЕ (в том числе не относящиеся к учебному процессу) школьные компы собрать в один большой кластер.

>Дистрибутив с гораздо более широким набором ПО, более безопасный, надёжный, свободный, лугче эксплуатируемый в отсутствии сервера и т.п.

Во-первых, это спорное утверждение. Во-вторых, Вы не ответили на мой вопрос.

>Понимание, что такое компьютер и независимость от MS в дальнейшей жизни. В школе готовить мышевозил гуёвых не следует.

Во-первых, никто не мешает Вам и на базе Windows готовить не "мышевозил гуёвых", которых с тем же успехом можно плодить и в Linux (тут, кстати, в Windows ситуация НАМНОГО лучше, ибо в Linux можно готовить "мышевозил-в-кедах", "мышевозил-для-гномов", "мышевозил-ящиков", "аскетичных мышевозил" и далее по списку), а нормальных людей, понимающих что Windows - это только программа, которая работает на компе и может быть легко заменена на любую другую.

Во-вторых, Вы также не ответили на мой вопрос. Что может предложить Linux вообще и Alt в частности на поприще централизованного управления сетью. Если ничего - так прямо и скажите. Мне не нужны религиозные войны - мне нужен ответ на интересующий меня вопрос.

>не читал книжек/программ от мин образования. просто свои мысли

Радуйтесь.

>> Серверное ПО есть?

> Да, есть. Полный комплект как систем, так и ПО, навроде Exchange.

Почитайте в TechNet, как у Микрософта организована безопасность его собственной интрасети, содержащей серверы Exchange и разного рода винду. Для этого потребовалось развёртывание ЧЕТЫРЁХ (!!!) решений по безопасности, в том числе одного стороннего (то ли Symantec, то ли McAffee) и одного, СПЕЦИАЛЬНО написанного Микрософтом для обеспечения безопасности своей сети (я так понимаю, что оно не продаётся). При всём при этом маршрутизаторы у них либо на Cisco, либо на Линуксе :))).

Боюсь, что в школе ничего подобного не поднять никакими силами, так что будут и вирусы, и черви, и вредоносные сайты, и всё распрекрасное.

Для сравнения: у Сана в сети ОДНО антивирусное решение, и то только для почты, а проблемы с вирусами бывают ТОЛЬКО на виндовых машинах и ТОЛЬКО при использовании IE, Outlook и Outlook Express любых версий :((( Вопросы есть?

>> Есть решения P2P?

> Да, один большой оригинал вообще предлагал ВСЕ (в том числе не относящиеся к учебному процессу) школьные компы собрать в один большой кластер.

Есть кроссплатформенные решения типа SunRay, которые обеспечивают полноценнную рабочую среду с сервера на рабочих местах. Стоимость невысокая, безопасносто совершенно непробиваемая. Используются в некоторых школах на Северо-Западе.

> Во-первых, никто не мешает Вам и на базе Windows готовить не "мышевозил гуёвых", которых с тем же успехом можно плодить и в Linux (тут, кстати, в Windows ситуация НАМНОГО лучше, ибо в Linux можно готовить "мышевозил-в-кедах", "мышевозил-для-гномов", "мышевозил-ящиков", "аскетичных мышевозил" и далее по списку), а нормальных людей, понимающих что Windows - это только программа, которая работает на компе и может быть легко заменена на любую другую.

1. Любой, кто программировал в Винде и в Юниксе, подтвердит, что внутренность винды сложнее юникса, и чем новее винда, тем больше. Виста -- полный в этом смысле атас. Эта тема необнократно обсуждалась на ЛОРе.

2. Готовить "нормальных людей, понимающих что Windows - это только программа, которая работает на компе и может быть легко заменена на любую другую" -- не входит в маркетинговые планы Микрософта, так что в подготовке планов такого рода образования помощи от него не ждите: ждите судебных исков. Микросфту надо, чтобы вы готовили "нормальных людей, понимающих что Windows - это только программа, которая работает на компе и может быть легко заменена на любую другую версию Windows" :(((

3. В винде никто вам ковыряться не даст, открытые же системы -- делайте что хотите, крошите, крушите, портите, пересобирайте, изучайте код -- можно ВСЁ, КРОМЕ ПРИСВАИВАНИЯ АВТОРСТВА СВОБОДНЫХ ПРОДУКТОВ СЕБЕ.

> Что может предложить Linux вообще и Alt в частности на поприще централизованного управления сетью.

1. Это вопрос по ПО для корпораций, а не для школ. AD (особенно в Win2003) не так прост в администрировании, как это можно было бы думать. OWS тоже не прост. Собственно, массовыми являются только эти два решения. Есть ещё одно сановское, менее проприетарное, но про него я почти ничего не знаю (кроме того, что оно не похоже ни на AD, ни на OWS). Для школ любое из этих решений будет слишком сложным и дорогим с в обслуживании; достаточно местного репозитория и NIS. Кстати, стандартная для NIS конфигурация с сетевым домашним каталогом пользователя Микрософтом ВООБЩЕ НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ (привинтить можно, но нормальную работу Микрософт не гарантирует).

2. Пока у MS и Новелла сбыт решений для централизованного управлоения сетью идёт приемлемо, а сами решения и их поддержка удовлетворяют клиентов, открытых решений не ждите (поскольку эта штука крайне дорогая в разработке -- пожалуй, дороже всего остального). Возможно, энтузиасты созадут AD-подобное решение на базе самбы (к этому идёт), объединив её с какой-нибудь открытой службой каталога, но это будет явно не завтра, и стойкосто протокола SMB в любом случае хуже новелловских.

> Во-вторых, Вы также не ответили на мой вопрос. Что может предложить Linux вообще и Alt в частности на
> поприще централизованного управления сетью.

А что такое сеть ? Вот для меня сеть - это набор маршрутизаторов, которые, за счёт динамической маршрутизации, обеспечивают её работоспособность. Структуры а-ля MS Windows Network меня не беспокоят. Тем не менее, существует LDAP, который, как говорят, решает мнгоие из задач, которые интересуют Вас. Опять же, тут, вон, Fedora-DS упоминали.

>Sisyphus не направлен на удовлетворение нужд конечных пользователей, и его использование может привести к непредсказуемым последствиям. Если вам нужна надежно работающая система, то следует использовать только дистрибутивы ALT Linux и штатные обновления к ним.

Я могу указать более информативный сайт. http://fedoraproject.org/

>В догонгу: можно полюбопытствовать - где можно увидеть твои пакеты, поучиться на них мейнтейнить пакеты для дистрибутива?

Тебе для альта не поможет.

>Ноутбуки можно выбирать с более вменяемым набором микросхем. Или там эти, которые на халяву ?

Вот сейчас, все дела брошу и на полностью устраивающей меня машине буду выбирать какой же это у нее набор микросхем на модеме, который планируется раз в году использовать как резервный канал связи.

>> Ноутбуки можно выбирать с более вменяемым набором микросхем. Или там эти, которые на халяву ?

> Вот сейчас, все дела брошу и на полностью устраивающей меня машине буду выбирать какой же это у нее набор микросхем на модеме, который планируется раз в году использовать как резервный канал связи.

Господа, учите железо!!! Ноутбучные модемы сидят не прямо на PCI, а в южном мосту на тех же портах, что и AMR, CNR и звуковой контроллер. То, что висит снаружи, -- микросхема кодека (ЦАП/АЦП и микшер) для аудиоконтроллера или аналогичная микросхема для общения с телефонной сетью. Сделать поддержку внешней микросхемы несложно, они все практически одинаковые. Сложно заставить работать ту часть, которая в южном мосту.

Так вот, в новых южных мостах всех без исключения изготовителей наборов микросхем сопровождения процессоров появилась такая штука, как HDA, в качестве дополнительной промежуточной ступени между процессором и кодеком/модулятором модема. СЕЙЧАС ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО НАЙТИ НОВЫЙ НОУТ НА НАБОРЕ МИКРОСХЕМ БЕЗ HDA (я уже писал об этом), а если HDA есть, то другого возможного порта для модема просто НЕТ.

Проблема в том, что драйверы для подобных конструкций пока умеет писать только линуксант, и он хочет за них охрененную денежку, а драйверы для старых южных мостов без HDA писал ещё СмартЛинк как побочный продукт написания драйверов под линукс для своих винмодемов, и он раздавал их за так.

> и убунта имхо удобная... сарказм skullа мне не понятен...

Вы пытаетесь свои собственные заблуждения аппроксимировать на всю популяцию обычных пользователей. А они не будут сами парится, им техподдержка нужна, работа без Интернета, функциональный набор ПО, грамотная локализация. Это и отличает их от снобствующих гиков. ;)

> Да, есть. Полный комплект как систем, так и ПО, навроде Exchange.

А можно ссылку на сайте MS такой комплект посмотреть?

> К сожалению не знаю, в каком они виде есть, кроме электронного и одобрены ли Рособразованием.

Тогда не пытайтесь выдать руководства за пособия.

> Во-первых, это спорное утверждение. Во-вторых, Вы не ответили на мой вопрос.

Как раз ответил полностью. Мы предлагаем дистрибутив.

> Что может предложить Linux вообще и Alt в частности на поприще централизованного управления сетью.

Ах вот, про что вы! openldap, GOSA, FDS для эстетов. Естественно, аутентификация и всё такое централизованно. Плюс работающее терминальное решение.

>где HDA есть, модеи принципиально можно повесить только на неё.

И как, дрова-то есть? Я пока не пробовал запускать данный модем, потому как всегда то gprs есть, то wi-fi, то просто ethernet.

>> и убунта имхо удобная... сарказм skullа мне не понятен...

>Вы пытаетесь свои собственные заблуждения аппроксимировать на всю популяцию обычных пользователей. А они не будут сами парится, им техподдержка нужна, работа без Интернета, функциональный набор ПО, грамотная локализация. Это и отличает их от снобствующих гиков. ;)

писал другу в аське: <Оля-ля> Коля, она осилила линукс не зная что это не винда!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

<[PNZ]Nickt> Да ты ж из него почти винду сделал... Посади её за консоль.

<Оля-ля> не, не надо меня за консоль)

<[PNZ]Nickt> :)

<Оля-ля> коль она даже ник сменила без моего ведома.... она смогла!!!!!!!!!!!!!!

<[PNZ]Nickt> Блин, да чё не смочь-то в гуишном прикладном интерфейсе?

это про убунту... не думаю что в альте сильно что то изменится... писал от ника девушки... она не сильно в компах сечёт поэтому удивления моего не было предела..., вот вам и заблуждения, а сначала думал как вы...

работа без инета заключается в создании заготовленного репозиотрия в котором нужные вещи подобраны и записанном на сд/двд и всё, разницы больше не вижу в принципе...

а про снобствующих гиков - извините но это про себя, вы упёрлись в свой альт без альтернатив... как мне показалось из ваших суждений

Насколько я понимаю, все, что переведено в ASP, попадает сразу к разработчикам соответствующих продуктов.

кстати по поводу локализации, наверно я дурак, но помимо монодевелоп ничего не нашёл на английском в убунте у себя из гуёвых... маны ессно на английском. может мой круг приложений не велик... но факт. думаю если покопать другие дистрибы то тоже получим аналогичную ситуацию... я не оцениваю профессиональность перевода - только наличие, причём мне показался этот перевод понятным

>RH создал LSB - это та архитектура на которую сейчас все ориентируются. Этого достаточно чтобы использовать RPM который часть LSB. Но и помимо того, RPM намного более удобен в работе чем deb. Хотя apt-get несколько улучшает ситуацию, но сам создает свои заморочки.

Хоть я и являюсь фанатом RH, должен заметить, что RedHat не создавал LSB, более того, игнорировал большую часть нововведений изначальной версии LSB. Под его давлением требования были изменены.

>Это и отличает их от снобствующих гиков. ;)

Которые на сайтах, собирающих статистику использования дистрибутивов, составляют более 50% от всех остальных? Где траву берёте, а?

>Почитайте в TechNet, как у Микрософта организована безопасность его собственной интрасети, содержащей серверы Exchange и разного рода винду.

Ключевые слова: Exchange и РАЗНОГО РОДА винда. Т.е. там вполне могла быть и 98-ая?

>Боюсь, что в школе ничего подобного не поднять никакими силами, так что будут и вирусы, и черви, и вредоносные сайты, и всё распрекрасное.

Странно, а вот в соседнем университете один человек обслуживает 200 машин под управлением Windows. Антивирусная защита - какой-то централизованный же антивирус. Говорит, что такое вирус уже и не помнит.

>Вопросы есть?

Есть. Что такое Linux.Bliss и Linux.Simile.D? Что такое rootkit и чем он хуже вируса?

>Есть кроссплатформенные решения типа SunRay, которые обеспечивают полноценнную рабочую среду с сервера на рабочих местах. Стоимость невысокая, безопасносто совершенно непробиваемая. Используются в некоторых школах на Северо-Западе.

Стоимость выше простой сети на PC. Полнейшая зависимость от одного вендора. Причём, в плане аппаратной части это приводит к потрясающим последствиям: полная неработоспособность сети из-за вышедшего из строя железа. В течение месяца - пока из Америки не прислали железку на замену. Случай - реальный.

>а про снобствующих гиков - извините но это про себя, вы упёрлись в свой альт без альтернатив

+1. Раньше упирался в Мандриву, теперь поставил альт и ругает первую. Разорись сейчас альт и потеряй skull работу, будет рекламировать opensolaris, если пригласят туда.

Всяк кулик своё болото хвалит. А если кулик ещё и тролль...

> писал от ника девушки... она не сильно в компах сечёт поэтому удивления моего не было предела..., вот вам и заблуждения, а сначала думал как вы...

А кто ей ставил Linux? И много таких девушек? Один случай не показателен.

> работа без инета заключается в создании заготовленного репозиотрия в котором нужные вещи подобраны и записанном на сд/двд и всё, разницы больше не вижу в принципе...

Кто будет создавать и поддерживать такой репозиторий?

> а про снобствующих гиков - извините но это про себя, вы упёрлись в свой альт без альтернатив...

Я не упирался. Но я хорошо знаю про взаимоотношение Ubuntu и апстрима в части переводов. ;)

> как мне показалось из ваших суждений

Вот чувствуете, что вашу любимую игрушку раскритиковали, а адекватно ответить не можете. Ох уж, эти нежные обидчивые молодые люди... ;)

>Любой, кто программировал в Винде и в Юниксе, подтвердит, что внутренность винды сложнее юникса, и чем новее винда, тем больше.

Естественно. В Linux "внутренность" - это ядро, а в Windows ещё куча всего, включая GUI.

>Готовить "нормальных людей, понимающих что Windows - это только программа, которая работает на компе и может быть легко заменена на любую другую" -- не входит в маркетинговые планы Микрософта, так что в подготовке планов такого рода образования помощи от него не ждите: ждите судебных исков

Полный бред.

>В винде никто вам ковыряться не даст, открытые же системы -- делайте что хотите, крошите, крушите, портите, пересобирайте, изучайте код

И что, много уже народу освоило хотя бы исходники стека TCP/IP в Linux? Сколько из них школьников?

>Это вопрос по ПО для корпораций, а не для школ

Лично я считаю, что в школе всё гораздо хуже, чем в корпорации - в корпорации статус пользователей (причём почти всех) не меняется ежегодно.

> но помимо монодевелоп ничего не нашёл на английском в убунте у себя из гуёвых...

Вы все сообщения пересмотрели?

> маны ессно на английском. может мой круг приложений не велик...

Это, как раз не естественно. ;)

> думаю если покопать другие дистрибы то тоже получим аналогичную ситуацию...

В других дистрибутивах куда как больший перечень ПО. И локализация может быть посвежее.

> Которые на сайтах, собирающих статистику использования дистрибутивов, составляют более 50% от всех остальных?

А сколько в процентах проголосовавших от 24 млн. пользователей Linux в мире? Молодые люди, которые радуются новинкам, являются очень активной силой (в том числе и в опросах). Но репрезентативность такого опроса крайне спорна.

> +1. Раньше упирался в Мандриву, теперь поставил альт и ругает первую.

Открывайте LOR пятилетней давности и смотрите, что я говорил про RedHat.

> Разорись сейчас альт и потеряй skull работу, будет рекламировать opensolaris, если пригласят туда.

По существу ответить не сможете, лишь неосознанно чувствуете обиду? Ох уж, мне эти обидчивые тинейджеры... Интересно, почему я никогда не обижаюсь? ;)

> А если кулик ещё и тролль...

Ну да, старая песня: если обидели GNOME и Ubuntu, то тролли и вообще враги рода человеческого. А если кто на KDE помои льёт и на личности переходит, то народный герой? Тяжко жить интеллектуалам на LOR. :(

Репрезентативность любого опроса крайне спорна, за исключением переписи населения и любимого сорта травы. Так что делают выводы на основании того, что статистика на разных ресурсах повторяется.

>А можно ссылку на сайте MS такой комплект посмотреть?

Да, конечно. www.microsoft.com/rus/Education - здесь приведены все программы MS для образования. Нам предлагали, если не ошибаюсь, Campus and School. Она же MSDN Academic Alliance для вузов.

>Тогда не пытайтесь выдать руководства за пособия.

В них есть как материал для учеников, там и методические указания для преподавателей - это необходимый минимум.

>Ах вот, про что вы! openldap, GOSA, FDS для эстетов. Естественно, аутентификация и всё такое централизованно.

Я уже говорил - единственное рабочее решение, которое я встречал в интернете - от Novell. Централизованная аутентификация - это, конечно, хорошо. НО это в лучшем случае процентов 40 того, что мне надо. Повторюсь в который раз: мне нужно решение централизованного УПРАВЛЕНИЯ сетью. Чтобы в случае, когда надо прописать права на какой-нибудь паршивый файл, мне не приходилось бежать по школе (как вариант - заходить НА КАЖДЫЙ компьютер по ssh) и НА КАЖДОМ компьютере менять эти самые права (например, запретить запуск Х'ов для определённых групп пользователей). Совсем хорошо, если решение позволит централизованно управлять установкой и удалением ПО и настройкой самой операционной системы.

Простое перечисление, к сожалению, не ответ. Тот же OpenLDAP - решение централизованной аутентификации. Чего-то большего на его базе я не встречал даже упоминаний.

Так что если перечисляете - укажите, пожалуйста, какое ПО какую задачу решает.

Например: Fedora-DS - централизованное хранилище, Kerberos - централизованная аутентификация и т.д.

>Открывайте LOR пятилетней давности и смотрите, что я говорил про RedHat.

Вот думаю, чем бы заняться в ближайшее время? Бегу и спотыкаюсь... Мне достаточно было видеть 3 года назад чей-то напор про Мандриву, который сменился холодностью после перехода на альт, до этого особо не восхволявшийся.

>Интересно, почему я никогда не обижаюсь? ;)

Ещё бы, обижаться с таким стилем общения, когда что ни сообщение, то тинейджер, долбонутый гик, блондинко и т. д. Почему aen себе такого не позволяет? И чем вы лучше сотрудников Linux onLine?

>Ну да, старая песня: если обидели GNOME и Ubuntu, то тролли и вообще враги рода человеческого. А если кто на KDE помои льёт и на личности переходит, то народный герой?

Это здесь причём? Причина - постоянный переход на личности, а не дурацкие холивары.

Это всё ни при чём. Причём то, что идёт жёсткий пиар

> Да, конечно. www.microsoft.com/rus/Education - здесь приведены все программы MS для образования.

Смотрю http://www.microsoft.com/rus/msdnaa/software.mspx - действительно, хороший выбор. Жаль, нет программ для редактирования растровой и векторной графики. И из методическим материалов — «Библиотека технической поддержки Knowledge Base». Тоже негусто для отечественных школ. А так — весьма достойно!

> В них есть как материал для учеников, там и методические указания для преподавателей - это необходимый минимум.

Не нашёл :(

> Повторюсь в который раз: мне нужно решение централизованного УПРАВЛЕНИЯ сетью.

Не сетью вы хотите управлять, а собственно компьютерами в ней. Это разные вещи. Как минимум нужна аутентификация пользователей, прозрачный доступ к ресурсам, перемещаемые профили. Всё это можно сделать с openldap и ручками. Ключевое слово: «ручками». Увы, целостных свободных решений пока нет.

> Чтобы в случае, когда надо прописать права на какой-нибудь паршивый файл, мне не приходилось бежать по школе

На файлы ресурса — нет проблем. На отдельный файл системы не вижу смысла.

> например, запретить запуск Х'ов для определённых групп пользователей

В случае «X по сети» не проблема. Локально — сложно, но можно.

> Совсем хорошо, если решение позволит централизованно управлять установкой и удалением ПО и настройкой самой операционной системы.

Установкой — да, apt-get и централизованные реозитории. Причём на весь набор софта, а не только Microsoft и ещё немногих, как под Windows. Настройка — в KDE/GNOME есть kiosk-mode, централизованно ограничивающий параметры настройки.

Варианты есть, но они покажутся дикими и непонятными тому, что сидит за AD. Отчасти от незнания, по большей части — из-за отсутствия интеграции и готовых административных решений из коробки. Будем работать.

> Мне достаточно было видеть 3 года назад чей-то напор про Мандриву, который сменился холодностью после перехода на альт, до этого особо не восхволявшийся.

Потому что не использовался. Просто после 5 лет на RedHat/Fedora Core Mandriva решила часть проблем. ALT Linux — ещё больше. Чистая прагматика, никаких эмоций. ;)

> Ещё бы, обижаться с таким стилем общения, когда что ни сообщение, то тинейджер, долбонутый гик, блондинко и т. д.

А как ещё вести себя при таком уровне аргументации оппонентов? Переходить на высокий стиль и сыпать 4.2 без аргументов? Вы скажите, а то я эмоциональных личностей не понимаю. Поверьте, я отнесусь с усердием.

> Почему aen себе такого не позволяет?

aen постарше и помудрее будет.

> Причина - постоянный переход на личности, а не дурацкие холивары.

Объясню. У меня есть определённый стиль, когда никого явно не оскорбляют. Анализируя мои тексты, очень сложно найти переход на личности. Однако критикуются какие-либо продукты или неопределённые группы, что у эмоциональных личностей в силу ощущения себя вовлечённым в критикуемый любимый продукт или группу, вызывает подсознательное ощущение личного оскорбления. Если подойти логически, а не эмоционально, никакого оскорбления и нет, но осадок остаётся. Не буду обвинять оппонентов в излишней эмоциональности, лишь прошу разъяснить, продолжать ли мне в том же духе, или перейти на сухие ответы, без нарочитого добавления псевдо-эмоций.

> Причём то, что идёт жёсткий пиар

Пиар чего?

>> Sisyphus не направлен на удовлетворение нужд...

> Я могу указать более информативный сайт. http://fedoraproject.org/

Эх, jackill, jackill... А ещё пять звёзд... Поясни связь между репозитарием пакетов и информационным сайтом. :-)

> Вот сейчас, все дела брошу и на полностью устраивающей меня машине
> буду выбирать какой же это у нее набор микросхем на модеме

Ага. Вот я, сейчас все дела брошу, и буду думать, как на ноуте (которого у меня нет - нахрен не сплющился) модем завести на левом чипсете. :-)

Ну, это если от меня бы зависело наличие поддержки какого-то недомодема в Alt. Хотя, вообще, если бы мне было это надо, я бы на это повлиял.

> Насколько я понимаю, все, что переведено в ASP, попадает сразу к разработчикам соответствующих продуктов.

Точно знаю, что в Alt есть люди, которые заливают переводы прямо в cvs KDE и OOo, как минимум.

> А сколько в процентах проголосовавших от 24 млн. пользователей Linux в мире?

Кстати да... Я вот на выборы сходить себя едва заставил... ;-)

> (например, запретить запуск Х'ов для определённых групп пользователей)

Ой... Ну я LDAP только по слухам знаю (уже упоминал, что меня OSPF/BGP/разное больше интересует), но таки это просто запуск для группы, NIS, и перемещение пользователей по группам на NIS-сервере. Через LDAP, по моим представлениям, оно обязано решаться.

>Просто после 5 лет на RedHat/Fedora Core Mandriva решила часть проблем. ALT Linux — ещё больше.

Ага, и чисто случайно место работы - тоже альт? ;)

>А как ещё вести себя при таком уровне аргументации оппонентов?

Как ведёт себя aen. Хотя бы так. Вам 34 года. Вы - локализатор KDE. Вы - сотрубдин Alt(!!!). А ведёте себя, как мальчишка из подворотни. Не нравится? Последуйте совету из вашего ЖЖ, бросайте вы это дело, ходить на форумы. Ну или на лор, в конце концов. Может времени будет больше для самосовершенствования.

А вообще, время IT-специалистов в мире OpenSource закончено. Наступило время толпы. Привыкайте. В этом мире общение без полного знания предмета - стандарт. Ибо никакой предмет нельзя знать полно. Особенно это касается неспециалистов в своём деле. Для пользователя обсуждать предмет на основе частичных знаний - нормальное явление.

>но осадок остаётся.

Помедитируйте - осадок исчезнет. Неявное оскорбление оппонента - это далеко не лучший выход. Один из худших. Особенно для сотрудника вполне уважаемой компании.

>Пиар чего?

Пиар удобных для личного применения вещей. Конка, который не падает, Koffice, который самый-самый, альта, который может всё... Остыньте. У каждого своё мировоззрение. Хотите с ним поспорить - спорьте хотя бы из-под анонима ;), не пятнайте своё имя. Как говорят китайцы, не теряйте лицо. Или не обижайтесь на критику.

>А вообще, время IT-специалистов в мире OpenSource закончено. Наступило время толпы. Привыкайте.

"Не дождётесь", уважаемый (?) представитель толпы:)

>Или не обижайтесь на критику.

"Представитель толпы" не может быть критиком. Критиком может быть специалист.

>"Не дождётесь", уважаемый (?) представитель толпы:)

Дождёмся, ещё как дождёмся.

Едят ведь не только гурманы, но и обычные смертные, для которых ритуалы "хакеров" этого дела довольно непонятны и они вряд ли будут изучать все тонкости сего процесса, оставаясь для "экспертов" обычным быдлом ;).

>"Представитель толпы" не может быть критиком. Критиком может быть специалист.

Ну-ну. То-то в мире специалистов по политике полно, критикующих действия власти. ;)

>> "Не дождётесь", уважаемый (?) представитель толпы:)

> Дождёмся, ещё как дождёмся.

неа...

>> Готовить "нормальных людей, понимающих что Windows - это только программа, которая работает на компе и может быть легко заменена на любую другую" -- не входит в маркетинговые планы Микрософта, так что в подготовке планов такого рода образования помощи от него не ждите: ждите судебных исков

> Полный бред.

Дочитайте исходный пост, а именно -- следующую фразу. Она подитоживает микрософтовский подход к ПО. Для них есть переход только с других ОС на винду, но не наоборот.

Молчаливое восстановление загруженной в данный момент виндой виндовской главной загрузочной записи в мультизагрузочной системе -- это Вы как назовёте?! Вообще-то -- это вредительство.

> И что, много уже народу освоило хотя бы исходники стека TCP/IP в Linux? Сколько из них школьников?

А много ли специалистов высшей квалификации освоило исходники стека TCP/IP в винде? Хотя бы сколько из них их просто ВИДЕЛО? А цену микрософтовским рассказам о том, как у них всё работает, мы знаем: самые важные 90% информации умалчиваются. Нате, детки, чёрный ящик, вот вам некоторые описания, а что там внутри помимо того, что написано в книжках, -- вы никогда не узнаете, а попытаетесь узнать -- попадёте под суд (вполне реально, почитайте EULA). И какую информацию система отсылает в Интернет, вы тоже никогда не узнаете. Правда, мило?!

Угу.