Определён победитель конкурса по «школьному дистрибутиву»

>> Боюсь, что в школе ничего подобного не поднять никакими силами, так что будут и вирусы, и черви, и вредоносные сайты, и всё распрекрасное.

> Странно, а вот в соседнем университете один человек обслуживает 200 машин под управлением Windows. Антивирусная защита - какой-то централизованный же антивирус. Говорит, что такое вирус уже и не помнит.

Без Exchange такие номера с трудом, но проходят при наличии аппаратного (т.е на встроеном Линуксе или другом юниксе :))) ) брандмауэра на входе. Если же есть виндовский сервер, непосредственно соприкасающийся с Интернетом без стены аппаратного NAT (а это необходимо для поднятия на нём одной из серверных родей Exchange 2007 SP1), то придётся делать всё, как у Микрософта. Удобство требует жертв. Без Exchange же работа в микрософтовской сети оказывается практически локальной, мало чем отличимой от работы в юниксной сети.

Кстати, нужно ли централизованно управляемое ПО ставить в локальные папки?! Их проще поставить в сетевой /set и запускать оттуда, а файлы настроек создадутся в (сетевых же) домашних каталогах пользователей. Это общепринятое для юниксных сетей решение. Правда, оно не стыкуется с wine и реестроподобными косылями их Linux XP.

>Чтобы в случае, когда надо прописать права на какой-нибудь паршивый файл, мне не приходилось бежать по школе (как вариант - заходить НА КАЖДЫЙ компьютер по ssh) и НА КАЖДОМ компьютере менять эти самые права (например, запретить запуск Х'ов для определённых групп пользователей). Совсем хорошо, если решение позволит централизованно управлять установкой и удалением ПО и настройкой самой операционной системы.

Я могу сказать по собственному опыту, как это решается в самом "бстром и примитивном виде" (школьная сеть и машины в университетском классе). 1) Да, LDAP 2) С самого начала продумано распределние по группам (students, mentors и т.п.) 3) в LDAP, естественно, хранится и информация о posix группах 4) Работа с сетевыми домашними папками, на локальных жёстких дисках сделаны папки под большие ресурсы пользователей, например, работу с видео, но и только, домик, повоторюсь, сетевой. 5) аналогично, основной софт расшарен по сети (везде nfs). Монтирование сделано мягкое, при "пропадании" сети, машина просто начинает работать с минимальным набором локально установленного софта. Собственно, всё. Проблема с устнавкой прав на файлики "на каждом компьютере" просто не стоит: всё в сети. Проблепа с правами пользователей, тоже: достаточно сменить список позикс групп, в которые входит пользователь, прямо в дереве LDAP.

Понятно, это примитивное решение, однако 90% потребностей малых сетей, оно вполне покрывает. И понятно, на основе решений такого типа нетрудно сделать более кудрявые варианты, хотя конечно жаль,что стандартные средства такого типа не распространены.

PS: надёжная работа с 2003 года, сети в 3 учебных заведениях и отделе научного учреждения.

>Жаль, нет программ для редактирования растровой и векторной графики.

Потому что их у Microsoft как таковых в отдельном виде и нет. Есть средства, встроенные в офис, но они малофункциональны. Для растровой это MS Photo Editor. А векторный редактор встроен в Excel, Word, Access (кстати, я видел прямо настоящие чертежи, выполненые в Word).

Для решения этих задач можно взять портированый GNU-софт. Тот же GIMP.

>Не нашёл :(

http://www.microsoft.com/Rus/Msdnaa/Curricula/

>Ключевое слово: «ручками».

Совсем "ручками"? Т.е. с написанием каких-то своих серверов и клиентов?

>Увы, целостных свободных решений пока нет.

В поисках информации набрёл на курсы RHCA (помимо курсов Novell). В частности вот эти: http://www.rhd.ru/rh401.html http://www.rhd.ru/rh423.html Не решат ли они моих задач?

>Установкой — да, apt-get и централизованные реозитории. Причём на весь набор софта, а не только Microsoft и ещё немногих, как под Windows.

А где можно почитать подробнее?

>Будем работать.

Это хорошо.

>NIS

Так на каждом углу написано, что NIS и NFS использовать нехорошо, ибо серьёзная угроза безопасности?!

>Через LDAP, по моим представлениям, оно обязано решаться.

Вот в том-то и проблема, что у всех есть "представления", а рабочего решения - нет. А очень хотелось бы.

>Для них есть переход только с других ОС на винду, но не наоборот.

Странно, ни в одном документе, которые показывал мне региональный представитель Microsoft я ничего подобного не узрел. Для получения лицензии не надо подписывать никаких документов, обязующих Вас рассказывать только и исключительно о Windows и продукции MS. В EULA к каждому продукту этого и подавно нет.

>Молчаливое восстановление загруженной в данный момент виндой виндовской главной загрузочной записи в мультизагрузочной системе -- это Вы как назовёте?!

Устанавливал SUSE, Mandriva и даже FreeBSD. С Linux'ом настроить мультизагрузку было проще простого - он банально сам настроился во время установки :), с FreeBSD пришлось просить помощи у специалиста, но в итоге одолели. Всё работало прекрасно, как с Win2000, так и с XP. Может быть Вы имеете в виду Vista, но я её ещё не видел - у меня таких мощных машин нет.

>а что там внутри помимо того, что написано в книжках, -- вы никогда не узнаете, а попытаетесь узнать -- попадёте под суд

http://www.mmonline.ru/job.php?mid=1384&topic=131 http://www.habrahabr.ru/blog/lenta/10258.html И никаких судов.

>И какую информацию система отсылает в Интернет, вы тоже никогда не узнаете.

Во-первых, брандмауэры и сетевые мониторы никто не отменял. Во-вторых, Windows сертифицирован Гостехкомиссией - т.е. точно ничего лишнего на отсылает.

>Без Exchange же работа в микрософтовской сети оказывается практически локальной, мало чем отличимой от работы в юниксной сети.

Ошибаетесь. Централизованное управление прекрасно работает.

>Кстати, нужно ли централизованно управляемое ПО ставить в локальные папки?!

Да, для тяжёлых приложений очень хорошо. Примерно та же ситуация с тяжелыми файлами вроде видео - они сильно загружают сеть.

>PS: надёжная работа с 2003 года, сети в 3 учебных заведениях и отделе научного учреждения.

Осталось только попросить ссылку на документацию или хотя бы какое-то краткое HOW-TO, как это реализовать. :)

> Осталось только попросить ссылку на документацию

Книжки про NFS, UNIX (в частности, права доступа) и LDAP. NFS и UNIX - это классика. LDAP, практически, тоже, наверное...

>Во-первых, брандмауэры и сетевые мониторы никто не отменял. Во-вторых, Windows сертифицирован Гостехкомиссией - т.е. точно ничего лишнего на отсылает.

сертифицирован только один диск/дистрибутив специально правленный для рос стандартов по криптозащите, что там ещё исправлено - хз, сп туда ещё не входил ни один на сколько помню..., а вот патчи !никто не проверяет, даже если и проверяет - тяните вы их с мс... поэтому не надо быть столь уверенным... чушь несёте.

>сертифицирован только один диск/дистрибутив специально правленный для рос стандартов по криптозащите

Первый раз слышу про то, что он был "правленный".

>сп туда ещё не входил ни один на сколько помню...

Значит плохо помните :) Сертифицирован XP SP1a. Не верите - спросите у Яндекса.

>а вот патчи !никто не проверяет, даже если и проверяет - тяните вы их с мс... поэтому не надо быть столь уверенным...

А пачти в Linux много кто проверяет? А тянете Вы их откуда? С неизвестно кем поднятого зеркала?

>Значит плохо помните :) Сертифицирован XP SP1a. Не верите - спросите у Яндекса.

я же говорю точно не помню... а на пороге сп3

>>а вот патчи !никто не проверяет, даже если и проверяет - тяните вы их с мс... поэтому не надо быть столь уверенным...

>А пачти в Linux много кто проверяет? А тянете Вы их откуда? С неизвестно кем поднятого зеркала? также тяну и исходники ибо сам зеркало имею... проверить и пересобрать всегда есть возможность. Если кому то надо проверять все исходники - вперёд и с песнями, у меня нет нескольких лет лишних жизни на это... а вот то что во время разработки они проверяются не одним участником вероятность очень велика и шило там утаить намного сложнее будет... думаю мысль дальше понятна.

хотя не спорю, закладки в принципе везде можно встретить, просто в закрытом намного проще их сделать... вспомним хотя бы скайп под линуксом. на винду про что то подобное тоже были наезды...

> Ага, и чисто случайно место работы - тоже альт? ;)

Когда ставил два года назад Mandriva я не работал в представительстве Mandriva.

> А ведёте себя, как мальчишка из подворотни.

Сарказм не есть проявление мальчишества.

> А вообще, время IT-специалистов в мире OpenSource закончено.

А я никогда и не был IT-специалистом.

> Помедитируйте - осадок исчезнет.

Вообще-то осадок не у меня, а у оппонента.

> Неявное оскорбление оппонента - это далеко не лучший выход.

В том то и проблема, что оскорблением это считают оппоненты, хотя с моей точки зрения это лишь жёсткий сарказм.

> Конка, который не падает, Koffice, который самый-самый, альта, который может всё...

Вы не правы. Я никогда не приписывал этим продуктам выдающихся способностей. Они достаточно хорошие. Вот видите, теперь вы стараетесь на эмоциях додумать то, что я не говорил.

> Совсем "ручками"? Т.е. с написанием каких-то своих серверов и клиентов?

Нет, конечно. Есть фронтэнды типа GOSA, которые управляют openldap, есть настройки Samba и всевозможных DM. Их просто нужно уметь настраивать в одну кучу.

> В поисках информации набрёл на курсы RHCA (помимо курсов Novell). В частности вот эти: http://www.rhd.ru/rh401.html http://www.rhd.ru/rh423.html Не решат ли они моих задач?

Они дадут необходимый минимум по администрированию. Зная инструменты, вы сможете решить свои заявленные задачи.

> А где можно почитать подробнее?

http://www.debian.org/doc/manuals/apt-howto/index.ru.html Учтите, что apt-get может работать и с RPM. Ещё интересная технология, проверяющая обновления: http://www.packagekit.org/

> Значит плохо помните :) Сертифицирован XP SP1a. Не верите - спросите у Яндекса.

Хочу спросить у специалистов, на какие сопоставимые уровни СВТ и НДВ сертифицирован Windows и SQL Server (нашёл только «ОУД 1 (усиленный)»). И какие ещё продукты Microsoft сертифицированны?

>Сарказм не есть проявление мальчишества.

Есть.

>А я никогда и не был IT-специалистом.

Неспециалисты же не пишут программы, патчи, сайты, не работают в IT-компаниях и на сайтах поддержки ПО.

>Вообще-то осадок не у меня, а у оппонента.

Пардон, не так понял.

>В том то и проблема, что оскорблением это считают оппоненты, хотя с моей точки зрения это лишь жёсткий сарказм.

Это и есть оскорбление. Для вас что, оскорбление - это только обругивание чистым матом? А когда при любом общении окружающие с сарказмом будут непрямо затрагивать вашу внешность, семью, знания, цвет волос и т. д, вам будет на это плевать? Ну тогда вы просто мазохист, далеко не все такие.

>Я никогда не приписывал этим продуктам выдающихся способностей

Вы редко признавали их проблемы, что и было похоже на фанатизм.

> Неспециалисты же не пишут программы, патчи, сайты, не работают в IT-компаниях и на сайтах поддержки ПО.

Ошибаетесь. Для того, чтобы писать патчи и работать в IT-компании не нужно быть разработчиком.

> А когда при любом общении окружающие с сарказмом будут непрямо затрагивать вашу внешность, семью, знания, цвет волос и т. д, вам будет на это плевать?

Путаете личные наезды и критику сообщества и/или любимых продуктов. Хотя... если будут, то получат адекватный ответ. Почему при моей критике GNOME и Ubuntu некторые личности сразу переходят на личности с явным оттенком снобизма?

> Ну тогда вы просто мазохист, далеко не все такие.

Лишь полноценная самодостаточная личность с цельной психикой. ;)

> Вы редко признавали их проблемы, что и было похоже на фанатизм.

Неужели? В блоге я равнозначно описывал как достоинства, так и недостатки. Увы, на LOR критика была неаргументированной, на уровне эмоций и подсознательных ощущений. Если бы попросили раскрыть тему, а не ангажированно раздувать пламя флейма, я с удовольствием бы ответил, как делал, к примеру, на linuxforum.ru

>> Кстати, нужно ли централизованно управляемое ПО ставить в локальные папки?!

> Да, для тяжёлых приложений очень хорошо. Примерно та же ситуация с тяжелыми файлами вроде видео - они сильно загружают сеть.

-- только непонятно, какое отношение всё это имеет к школе (особенно тяжёлые приложения). По-моему, кто-то пытается построить небольшое корпоративное решение на базе бесплатных решений для школы. Ну что ж, похвальное стремление -- не платить приватизированные налоги.

>Для того, чтобы писать патчи и работать в IT-компании не нужно быть разработчиком.

Для этого нужно быть специалистом. Хотя бы в чём-то. Не обязательно высококлассным и даже хорошим, но быть. С бухты-барахты делать вышеперечисленно никак не получится.

>Почему при моей критике GNOME и Ubuntu некторые личности сразу переходят на личности с явным оттенком снобизма?

Вы с ними на одном уровне? Ещё раз, мало того, что вы показываете себя мальчиком, так ещё и пятнаете имя компании. И не просто на каком-нить маленьком сайтишке, а в месте, куда с большой вероятностью будут стекаться будущие линуксоиды-школьники.

>Лишь полноценная самодостаточная личность с цельной психикой. ;)

Теперь мазохисты так называются? ;)

>Неужели? В блоге я равнозначно описывал как достоинства, так и недостатки.

Мы говорим про лор. Ибо именно на лоре преобладает сарказм.

>и подсознательных ощущений

Привыкайте. Уже об этом говорил. Пользователя не интересует технические детали, он будет характеризовать продукт по тем знаниям, что он получил. Возможно, они неполные. Возможно, очень неполные. Но это не недостаток, а свойство. Специалист не должен говорить с пользователем на языке специалиста, сарказм его тоже не кратит. Уж лучше молчать.

>> Для них есть переход только с других ОС на винду, но не наоборот.

> Странно, ни в одном документе, которые показывал мне региональный представитель Microsoft я ничего подобного не узрел.

Дураков говорить такие вещи открыто нет, это подсудное дело. Но спецификаций, позволящих выполнить переход, вам, как человеку с улицы, тоже никто не даст без соглашения о неразглашении. В открытых системах это невозможно.

> Для получения лицензии не надо подписывать никаких документов, обязующих Вас рассказывать только и исключительно о Windows и продукции MS.

Но и о переходе на другие системы вы в материалах Микрософта тоже ничего не найдёте.

> В EULA к каждому продукту этого и подавно нет.

Зато есть явное, под угрозой судебного преследования запрещение разборки и декомпиляции (за исключением продуктов под открытыми микрософтовскими лицензиями, среди которых мне не доводилось встречать портируемых на другие платформы). Это делает невозможной нормальную независимую работу по исследованию безопасности.

Платформы, выпускаемые под открытыми микрософтовскими лицензиями (WinCE), собираются всё же закрытыми микрософтовскими компиляторами. Об успешной сборке WinCE открытыми компиляторами мне слышать не доводилось, а без этого открытость кода платформы является весьма условной, зависящей от компилятора.

> Во-вторых, Windows сертифицирован Гостехкомиссией - т.е. точно ничего лишнего на отсылает.

1) То-то в корпорациях, даже американских, корпоративными политиками запрещена регистрация имеющихся копий Windows (лицензионных!!!) в Микрософте.

2) Серьёзной категории при этой сертификации (A, B) присвоено не было. Насколько мне известно, исходные коды системы (речь шла о Win 2000 Server, но ни в коем случае не об XP) в полном объёме разработчиком не предоставлялись. Предоставлялись целиком исходные коды SQL Server не самой последней версии. Об XP SP1а речь шла о сертификации для работы с документами ДСП, и это было до создания WGA, которая исключает любую сертификацию. XP SP2 не сертифицировалась, Win Server 2003 -- тоже, так что не совсем понятно, на какой сертифицированной системе запускать сертифицированный SQL Server.

>> Молчаливое восстановление загруженной в данный момент виндой виндовской главной загрузочной записи в мультизагрузочной системе -- это Вы как назовёте?!

> Устанавливал SUSE, Mandriva и даже FreeBSD. С Linux'ом настроить мультизагрузку было проще простого - он банально сам настроился во время установки :), с FreeBSD пришлось просить помощи у специалиста, но в итоге одолели. Всё работало прекрасно, как с Win2000, так и с XP. Может быть Вы имеете в виду Vista, но я её ещё не видел - у меня таких мощных машин нет.

1. Пока сбоев нет, всё устанавливается и живёт прекрасно (речь не про Висту). Неприятности начинаются в случае, когда происходит проверка диска перед загрузкой в результате аварийного завершения Windows, например, в случае неожиданного отключения питания настольного компьютера. Вот в подобных случаях и происходило описанное безобразие, причём у разных людей с разными системами.

2. Виста свинчивается с другими юниксами вообще с трудом. Так, установщик Соляриса (SXDE) вообще не признаёт её главную загрузочную запись за Windows и стирает, а не перемещает в файл, как для предыдущих версий Windows. Свинчивать висту с линуксом или БСД мне не приходилось, но я слышал от других, что вопросы были.

>> И какую информацию система отсылает в Интернет, вы тоже никогда не узнаете.

> Во-первых, брандмауэры и сетевые мониторы никто не отменял.

Через брандмауэры и мониторы могут работать не все микрософтовские решения (некоторые самые интересные роли Exchange 2005 SP1 не могут).

> мало того, что вы показываете себя мальчиком, так ещё и пятнаете имя компании.

Я оставлю без комментариев ваш переход на личности и уровень культуры общения остальных пользователей. ;)

Я прямо спросил: мне переключиться на официальный тон? Только скажите «да», и больше не увидите оскорбляющего вас эмоционального поведения с моей стороны. Лишь сухая конкретика.

> Теперь мазохисты так называются? ;)

Думайте что хотите.

> Пользователя не интересует технические детали, он будет характеризовать продукт по тем знаниям, что он получил.

Как я писал выше, я не являюсь разработчиком и не сыплю техническими нюансами. Меня интересуют общие тренды и причинно-следственные связи.

> Уж лучше молчать.

Отчего же? Хотите, чтобы LOR превратился в поток лжи и предрассудков?

>Отчего же? Хотите, чтобы LOR превратился в поток лжи и предрассудков?

А с вашей помощью он является образцом истины и подражания? ;)

>Меня интересуют общие тренды и причинно-следственные связи.

Вот не надо по поводу причинно-следственных связей, а? В мире опен-сурса они недетерминированы, особенно для пользователя.

>Я оставлю без комментариев ваш переход на личности

Не нужно подменять сравнение и переход на личности, ок?

>Я прямо спросил: мне переключиться на официальный тон? Только скажите «да»

Моё дело - сообщать, ваше - думать и решать.

>Они дадут необходимый минимум по администрированию. Зная инструменты, вы сможете решить свои заявленные задачи.

Спасибо. Что ж, время на подумать есть. Будем пока что думать на какие курсы лучше податься: RedHat или Novell.

> http://www.debian.org/doc/manuals/apt-howto/index.ru.html

Почитал немного. Смог сообразить только один путь централизованной установки и обновления ПО: иметь свой собственный репозиторий и по cron'у запускать с рабочих станций apt-get. Или я неправильно мыслю?

>Хочу спросить у специалистов, на какие сопоставимые уровни СВТ и НДВ сертифицирован Windows и SQL Server (нашёл только «ОУД 1 (усиленный)»). И какие ещё продукты Microsoft сертифицированны?

К сожалению, по уровням я не знаю. Кроме XP и SQL точно сертификацию проходил NT4. Причём, по более высокому уровню, чем XP и SQL.

>только непонятно, какое отношение всё это имеет к школе (особенно тяжёлые приложения)

Т.е. OpenOffice детям не давать?

>По-моему, кто-то пытается построить небольшое корпоративное решение на базе бесплатных решений для школы.

Ну так NetWare тоже был корпоративной системой ;)

>Ну что ж, похвальное стремление -- не платить приватизированные налоги.

Ну тогда уж до кучи похвалите меня и за то, что я направляю усилия разработчиков в русло, которое будет полезно и школам, и корпорациям. :) Или Вы скажете, что это никак не повлияет на продвижение Linux в массы?

> А с вашей помощью он является образцом истины и подражания? ;)

Нет, хотя бы снижается уровень незнания. Пусть совсем крошечно (я себя не считаю идеалом), но это есть хорошо.

> Вот не надо по поводу причинно-следственных связей, а? В мире опен-сурса они недетерминированы, особенно для пользователя.

Это кажется, что они недетерминированны, однако они есть и вполне поддаются анализу. И уж тем более поддаются анализу пожелания и ошибки пользователей.

> Не нужно подменять сравнение и переход на личности, ок?

Цитата: «вы показываете себя мальчиком». Это сравнение?

> Моё дело - сообщать, ваше - думать и решать.

Просто сказать «да» или «нет» можете? Скажите «да» и вместо меня эмоционального получите старого зануду.

> Смог сообразить только один путь централизованной установки и обновления ПО: иметь свой собственный репозиторий и по cron'у запускать с рабочих станций apt-get. Или я неправильно мыслю?

Это самый простой способ. Можно автоматически запустить обновление принудительно по rexec или ssh. В RedHat есть RHN (расскажут на курсах) по обновлению как в Windows (но там опять же технология pull, а не push).

>Нет, хотя бы снижается уровень незнания. Пусть совсем крошечно

Зато снобизма становится через край.

>Это кажется, что они недетерминированны

Нет, они именно недетерминированы. К примеру, не существует ни одного метода, кроме как замечания от спеца, для анализа полноты текущих знаний, не существует классификации знаний, обзора существующих технологий, сравнения с конкурирующими решениями, документов описания технологий в стиле "от задачи к решению" (существуют лишь "от решения к задаче"), за исключением разве что how-to, и т. д. Жуткая каша из неструктурированной или неудобной для усвоения информации. И только при правильной классиикации может быть детерминированная причинно-следственная связь.

>Цитата: «вы показываете себя мальчиком». Это сравнение?

Это не переход на личности, как "вы-мальчик".

>Просто сказать «да» или «нет» можете?

Нет, предпочитаю, чтобы собеседник думал своей головой.

Эмоциональность разная бывает. Сарказм, особенно такой жёсткий, балансирующий на грани ругани, как одна их сторон эмоциональности,- это всё, на что вы способны?

>Дураков говорить такие вещи открыто нет, это подсудное дело.

Значит будет как в анекдоте советских времён: "Они думают, что мы им тут работаем, а мы думаем, что они нам зарплату платят".

>Но и о переходе на другие системы вы в материалах Микрософта тоже ничего не найдёте.

Нет проблем. Найдите мне, например, в документации на FreeBSD описание процесса перехода на Linux - и я немедленно признаю Вашу правоту по данному вопросу.

>а без этого открытость кода платформы является весьма условной, зависящей от компилятора

Вы бы определились с целями. То Вам подавай открытые исходники для обучения, то такую открытость, чтобы вообще всё было открыто, да ещё и портируемо.

Я понимаю, хотите в очередной раз похаять Windows - да ради Бога. Только меня не вовлекайте, пожалуйста - я уже из этого возраста вышел. Меня это не интересует никаким боком. Всё достаточно просто: человек жуткая скотина и ищет как бы получить побольше, заплатив за это поменьше. Microsoft предлагает очень привлекательное решение: тут тебе и все продукты, и обучение пользователей, и даже учебные материалы есть. Решение удобно для учеников и учителей (переучиваться не нужно), а также дополнительно удобно для администратора. Стоит недорого. Вывод: одним из кандидатов на рассмотрение будет 100%.

Можете хаять сколько угодно - повлиять на предложение MS Вы не можете - так какая от этого поливания помоями польза? Что кто-то "за идею" откажется? Нет, дураков нет.

А вот противоположное поведение (которое демонстрирует Skull) принесло бы защищаемым Вами открытым системам гораздо больше пользы. Подсказали бы, какими средствами можно решить обозначенную проблему централизованного управления компьютерами в сети, привели бы информацию о том, как организованы реально работающие решения, помогли бы сориентироваться в курсах, дали бы адреса учебных центров - пользы от этого для всего мира было бы больше тысячекратно.

>Неприятности начинаются в случае, когда происходит проверка диска перед загрузкой в результате аварийного завершения Windows, например, в случае неожиданного отключения питания настольного компьютера.

С подобной ситуацией не сталкивался, поэтому поверю Вам на слово.

> Зато снобизма становится через край.

Это подсознательное ощущение. Я нигде не указывал степень своего превосходства. Критиковал — да, но по делу.

> Жуткая каша из неструктурированной или неудобной для усвоения информации. И только при правильной классиикации может быть детерминированная причинно-следственная связь.

Вы путаете методологию решений и социальные процессы. Я рассматривал именно последние. Да и с точки зрения методологии в случае знания составляющих технологий несложно соединить это воедино.

> Это не переход на личности, как "вы-мальчик".

Это как раз явное указание на возможное оскорбление причём применительно к конкретному лицу. То есть переход на личности.

> Нет, предпочитаю, чтобы собеседник думал своей головой.

Я и так думаю своею головой. Но, как и было отмечено выше, способ и конкретность идей, высказанных в жёсткой форме, вызывает не стремление аргументированно оппонировать, а приводит к эмоциональному отторжению, переходу на личности. Разве не так?

> Сарказм, особенно такой жёсткий, балансирующий на грани ругани, как одна их сторон эмоциональности,- это всё, на что вы способны?

Нет, и вы можете убедится в этом чуть выше, в ответах по существу. Человек внятно спросил, я внятно ответил. Теперь постараюсь на любую провокацию местных завсегдатаев отвечать с позиции холодного разума, а не эмоций. По видимому, мои эмоции слишком жестоки для читателей LOR (хотя я был уверен в обратном).

>Это подсознательное ощущение.

Это субъективное мнение.

>Я нигде не указывал степень своего превосходства.

Этого и не требуется при унижении оппонента.

>Вы путаете методологию решений и социальные процессы. Я рассматривал именно последние.

Какие причинно-следственные связи социальных процессов имеются ввиду в вопросе общения с пользователем на технические темы?

>Да и с точки зрения методологии в случае знания составляющих технологий несложно соединить это воедино.

Для этого и нужен общий обзор. А ещё классификация. Ни того, ни другого нет.

>Это как раз явное указание на возможное оскорбление причём применительно к конкретному лицу. То есть переход на личности.

Это ваше мнение. С точки зрения русского языка это ближе к сравнению.

>Но, как и было отмечено выше, способ и конкретность идей, высказанных в жёсткой форме, вызывает не стремление аргументированно оппонировать

И не будет вызывать, ибо спорят спецы и юзеры, а у последних аргументы основаны не на знаниях, а на впечатлениях, что бесит спецов и приводит к оскорблению.

>Нет, и вы можете убедится в этом чуть выше, в ответах по существу. Человек внятно спросил, я внятно ответил.

Это узкоспецифические вопросы, мы же говорим о популярных.

>По видимому, мои эмоции слишком жестоки для читателей LOR

Они будут жестоки почти для любого незнакомого с вами человека, если только он не "ценитель-любитель" ;)

>> только непонятно, какое отношение всё это имеет к школе (особенно тяжёлые приложения)

> Т.е. OpenOffice детям не давать?

А установка из коробки нуждается в постоянном управлении?

>> Ну что ж, похвальное стремление -- не платить приватизированные налоги.

> Ну тогда уж до кучи похвалите меня и за то, что я направляю усилия разработчиков в русло, которое будет полезно и школам, и корпорациям. :) Или Вы скажете, что это никак не повлияет на продвижение Linux в массы?

+1. Хвалю, конечно. Положительный исход может заметно повлиять на равновесие платформ. Потому поставлю в храме свечку за то, чтовы Ваши пожелания были претворены в жизнь.

30 лет назад меня на военной кафедре в курсе АСУ учили, что не АСУ надо подстраивать под имеющуюся систему управления, а наоборот. В этом отношении были бы ещё интересны методические разработки по выбору тех подсистем и архитектур для данной платформы, которые нужны в данном случае и не нужны. Собственно, это методика проектирования и внедрения, и после разработки программной части последует цикл разработки этих самых методик, пробного внедрения и потом допиливания софта. Вы готовы в нем завязаться как участник, или готовы быть только потребителем готовых решений?

> Какие причинно-следственные связи социальных процессов имеются ввиду в вопросе общения с пользователем на технические темы?

Дело не в общении с пользователями, а об общих закономерностях при распространении и работе в OpenSource.

> Для этого и нужен общий обзор. А ещё классификация. Ни того, ни другого нет.

Что подразумевается под общим обзором? Обзор технологий? Типовых интеграторских решений? Какой сегмент рынка? Какие решения будут принимать люди, которые получат такой обзор с классификацией? Тот же самый вопрос по классификации.

> Это ваше мнение. С точки зрения русского языка это ближе к сравнению.

Согласен, это с точки зрения грамматики — сравнение. С точки зрения семантики — переход на личности.

> И не будет вызывать, ибо спорят спецы и юзеры, а у последних аргументы основаны не на знаниях, а на впечатлениях

Думаю, что здесь всё же спорят спецы одного уровня знаний. Обычные пользователи в продолжительный флейм, как правило, не ввязываются.

> Это узкоспецифические вопросы, мы же говорим о популярных.

Это обычный вопрос обычного пользователя, который желает получить конкретный ответ, а не проявить эмоции.

> Они будут жестоки почти для любого незнакомого с вами человека, если только он не "ценитель-любитель" ;)

Согласен. Впрочем, подобный жёсткий сарказм я применяю только на LOR.

> Найдите мне, например, в документации на FreeBSD описание процесса перехода на Linux - и я немедленно признаю Вашу правоту по данному вопросу.

В базовых линуксах или FreeBSD (без проприетарных расширений) есть закрытые протоколы или спецификации? Пользуясь открытой документацией или открытыми исходниками, можно провести любое портирование с линукса на фрю или назад (если это не касается архитектуры системы). А в Микросфте закрытые протоколы и спецификации есть везде, кроме Windows CE. Об этом обстоятельстве и речь.

> То Вам подавай открытые исходники для обучения, то такую открытость, чтобы вообще всё было открыто, да ещё и портируемо.

Если открытый для обучения код, приложив в учебных целях руки, нельзя портировать, значит, открыто не всё или код завязан на конкретный компилятор, делающий конкретные вещи, в случае Микрософта стопроцентно недокументированные. По такому коду учиться нельзя. На самом деле проблема зависимости открытого кодаот компилятора существует и крайне болезненна.

> Я понимаю, хотите в очередной раз похаять Windows - да ради Бога.

Нисколечко. Это своя система со своей экосистемой и пользователями. Это чёрный ящик с описаниями, подобно японскому приёмнику. Но на ней нельзя учить ИНФОРМАТИКЕ, на ней можно учить только ПОЛЬЗОВАНИЮ WINDOWS И ПРИЛОЖЕНИЯМИ ДЛЯ НЕЁ, потому что показать внутренние процессы в системе НЕ РАЗРЕШЕНО И НЕВОЗМОЖНО. Это отдельный предмет, который называется "работа в офисе", даже если это вроде бы администрирование системы.

Однако если бы коды Windows были открыты, это ИМХО мало что изменило бы, так как сложность начинки этой системы по сравнению с Юниксом запредельная и для копания в ней ДАЖЕ СТУДЕНТА-ОТЛИЧНИКА малопригодная.

Windows при стандартном пользовании ей кажется простой системой, однако 90% её возможностей не востребуются обычным пользователем, и при занятиях в школе или вузе, собственно, изучается ПОДСИСТЕМА. Идея: оставить только эту подсистему (возможно, в нескольких версиях с разной функциональностью), выкинув всё остальное, как это делается в юниксах. Сейчас это невозможно, но мне кажется, что в 2010 году мы увидим нечто подобное (по крайней мере, точно будет, во-первых, автономное ядро текстового режима, во-вторых, интерфейс пользователя на дотнете без Win32), И УЧЕБНЫЕ КУРСЫ ПО WINDOWS ПРИДЁТСЯ ПЕРЕПИСЫВАТЬ С НУЛЯ. Возможно, что это будет система с открытым исходным кодом (как WinCE), возможно даже, что не сложнее линукса. Однако это риск при ориентации учебного процесса на нынешнее семейство Windows. В случае свободных систем такого риска НЕТ.

>Это обычный вопрос обычного пользователя, который желает получить конкретный ответ, а не проявить эмоции.

Ну если сетевые распределённые решения - это вопрос обычного пользователя, а не админа, то придётся признать, что я устарел. ;)

>Дело не в общении с пользователями, а об общих закономерностях при распространении и работе в OpenSource.

Так какие причинно-следственные связи имелись ввиду?

>Что подразумевается под общим обзором?

Обзор значимых сущностей. Для простого пользователя это программы и методы исходя из задач. Для корпоративного пользователя - решения. Для программиста и продвинутого пользователя - технологии. Для админа - процессы. И т. д.

>Какие решения будут принимать люди, которые получат такой обзор с классификацией?

Они получат точку отправления. Ибо часто незнание происходит от того, что нет всеобъемлющего краткого обзора. Для того, чтобы знать что-то, нужно для начала знать, что это что-то есть и что это вам нужно. Кроме мистера Случая для этого есть только одна возможность - обзор.

>С точки зрения семантики — переход на личности.

Конечно же вы готовы провести семантический анализ на основе какого-либо базового семантического или онтологического словаря? ;)

>Думаю, что здесь всё же спорят спецы одного уровня знаний.

Это вы только думаете. Спорят всегда люди с разным уровнем знаний в области предмета спора, в ином случае спор невозможен.

>Впрочем, подобный жёсткий сарказм я применяю только на LOR.

Да, это я заметил ;) На LF за такое банят ;)

>на ней можно учить только ПОЛЬЗОВАНИЮ WINDOWS И ПРИЛОЖЕНИЯМИ ДЛЯ НЕЁ, потому что показать внутренние процессы в системе НЕ РАЗРЕШЕНО И НЕВОЗМОЖНО.

Пардон что вмешиваюсь, но в какой это общеобразовательной школе учат внутренним процессам, а не базовым принципам?

> в какой это общеобразовательной школе учат внутренним процессам, а не базовым принципам?

По крайней мере, в тех, где используют для обучения Windows - внутренним процессам не учат:)

> Почитал немного. Смог сообразить только один путь централизованной установки и обновления ПО: иметь свой собственный
> репозиторий и по cron'у запускать с рабочих станций apt-get. Или я неправильно мыслю?

По мне, так это неплохой вариант. Может быть только не по крону, а написать скрипт, который будет исполнять на клиентских машинах нужный набор действий, в том числе и "apt-get update && apt-get upgrade" где надо. Конфигурации персональные сделать легче в этом случае, как мне кажется.

"Windows сертифицирован Гостехкомиссией - т.е. точно ничего лишнего на отсылает."

Три раза ложь. Номер сертификата, пожалуйста.

"Пардон что вмешиваюсь, но в какой это общеобразовательной школе учат внутренним процессам, а не базовым принципам?"

Базовым принципам чего ?

Может быть хватит из детей делать обезъян, умеющих только выполнять дабл-клик по иконкам на рабочем столе, да соглашаться с любым вылезающим на экран приветствиям ?

Пускай дети научаться думать, читать, понимать...

"А вообще, время IT-специалистов в мире OpenSource закончено. Наступило время толпы. Привыкайте. В этом мире общение без полного знания предмета - стандарт. Ибо никакой предмет нельзя знать полно. Особенно это касается неспециалистов в своём деле. Для пользователя обсуждать предмет на основе частичных знаний - нормальное явление."

Вот для этого и нужно внедрять Linux в школы... пускай дети учатся.

>Может быть хватит из детей делать обезъян, умеющих только выполнять дабл-клик по иконкам на рабочем столе, да соглашаться с любым вылезающим на экран приветствиям ?

Это системные задачи и они детей должеы волновать в последнюю очередь. Не одних же программистов делаем. Азы того же Latex (как системы невизуального создания документов) гораздо важнее, чем командная строка и конфигурационные файлы.

>Базовым принципам чего ?

Базовым принципам работы компьютера и работе с компьютером. Для последнего системные задачи - по самому минимому.

"Базовым принципам работы компьютера и работе с компьютером. Для последнего системные задачи - по самому минимому."

базовым принципам дети обучатся и сами, без вмешательства взрослых.. да ещё и готовы будут кого-угодно научить.

А вот системному подходу они не научаться никогда без старших товарищей.

>базовым принципам дети обучатся и сами, без вмешательства взрослых

А вот и не научатся, если только они в крови не программисты - детей надо учить и _контролировать_.

>А вот системному подходу они не научаться никогда без старших товарищей.

Давайте не путать системный подход и изучение операционной системы. В идеале ОС должна быть незаменной для простого пользователя как в элементарных, так и в сложных задачах. Иначе это плохая ОС. Знание ОС нужно для админа/программиста. Что же касается системного подхода, который включает в себя прежле всего такую вещь как классификацию, то на сегодняшний день нет ни единой книги, позволяющей вести обучение данным способом. Всё что есть - разделение на более-менее крупные объекты, далеко не элементарные, причём разделение не от задачи, а от назначения или функций, и описание их независимо от других объектов для своей узкоспециализированной области.

>А установка из коробки нуждается в постоянном управлении?

Давайте всё-таки будем последовательны в рассуждениях. Или строим сеть, в которой рабочие места устанавливаются из коробки и потом бегаем, или всё же централизовано.

Не я же предлагал устанавливать ПО в /set и потом запускать по сети.

>Вы готовы в нем завязаться как участник, или готовы быть только потребителем готовых решений?

Учитывая мой нынешний весьма скромный запас знаний в Unix-системах, участником быть не получится никак. Надо повышать квалификацию.

>В базовых линуксах или FreeBSD (без проприетарных расширений) есть закрытые протоколы или спецификации? Пользуясь открытой документацией или открытыми исходниками, можно провести любое портирование с линукса на фрю или назад

Если всё так замечательно, зачем тогда в FreeBSD есть отдельная подсистема, позволяющая запускать бинарные файлы Linux?

>Если открытый для обучения код, приложив в учебных целях руки, нельзя портировать...

Вам не кажется, что Вы уже слишком далеко хватили? Есть ли в этом нужда в ШКОЛЬНОМ курсе. У нас не университет и не специальность "программирование". Да, показать, как пишутся программы, какие-то находки и приёмы - это ещё можно (хотя на мой взгляд - учили бы лучше Кнута). Но показывать портирование?!

>Но на ней нельзя учить ИНФОРМАТИКЕ, на ней можно учить только ПОЛЬЗОВАНИЮ WINDOWS И ПРИЛОЖЕНИЯМИ ДЛЯ НЕЁ, потому что показать внутренние процессы в системе НЕ РАЗРЕШЕНО И НЕВОЗМОЖНО.

Опять же - не далековато хватанули? Надо ли школьникам лезть во внутренние процессы операционной системы? Может им вместо этого лучше изучить Ассемблер? Понимания "как это работает" он даёт намного больше.

>И УЧЕБНЫЕ КУРСЫ ПО WINDOWS ПРИДЁТСЯ ПЕРЕПИСЫВАТЬ С НУЛЯ.

Да ну? А если Линус завтра скажет "переходим на микроядро", что будете делать со своими Linux курсами, ориентироваными на монолитную идеологию?

>Пардон что вмешиваюсь, но в какой это общеобразовательной школе учат внутренним процессам, а не базовым принципам?

Вот, здравая мысль.

>Может быть только не по крону, а написать скрипт, который будет исполнять на клиентских машинах нужный набор действий, в том числе и "apt-get update && apt-get upgrade" где надо.

А запускать его как? Заходя на каждую машину по ssh?