LINUX.ORG.RU

Российских чиновников обучат свободным программам

 ,


0

0

В августе 2009 г. начнется обучение госслужащих работе с продуктами Mozilla, OpenOffice.org и Google Docs. До ноября 2009 г. не менее 1526 чиновников должны научиться работать с этими программами. Цена государственного контракта на обучение – 9 млн руб.

Федеральное агентство по образованию (ФАО) объявило открытый конкурс на обучение госслужащих работе с кроссплатформенными приложениями. В конкурсной документации упоминаются Mozilla FireFox, Thunderbird и Sunbird; OpenOffice.org Writer, Calc и Impress, а также текстовый процессор, редакторы электронных таблиц и презентаций Google Docs. В документе говорится, что переход на такое ПО послужит защите интересов России в области авторского права, позволит сэкономить на заказе и разработке ПО для госучреждений и повысит совместимость ведомственных ИС.

Более всего забавляют слова Елены Колмановской, главного редактора «Яндекса», недовольной выбором продуктов Google: «Если не хочется выбирать из российских сервисов, то почему не остановиться на Hotmail, например?»

Положительный момент в новости состоит в том, что в репортаже, показанном на канале Вести 24 говорилось не только о бесплатности программных средств, но и о их открытости и свободе изменения кода. Это как бы намекает нам, что программа обучения свободному ПО предназначена не только для экономии бюджетных средств.

Репортаж вестей: http://www.vesti.ru/videos?vid=218804

>>> Подробности



Проверено: Shaman007 ()
Ответ на: комментарий от kernel

>На вопрос как сделать так что бы не сссали в моем подъезде вы так и не ответили :) Или опять будете говорить о том что для этого нужно стабфонд в дороги вложить ? :)

Буду.
Хотите и рыбку съесть и на^Wи нессаные подъезды с одной стороны - и феодализм оставлять с колеёй - с другой.
Всё ходит в комплексе и запад давно изобрёл общество потребления для занятия быдла, где оно с открытым ртом глотает - что ему вещают из ящика и получать сердечные приступы - когда его чуть-чуть напугают. Когда быдло, довольное что "жизнь удалась" - будет жить не в панельном курятнике, а в своём доме ("американская мечта"). И пусть из ДСП и совсем не по тем стандартам - по которым строят дома в России (на века и не надо - через 50 лет будет выгоднее снести нуф-нуфовский дом и построить по новой моде ниф-нифовский, сгенерировав новое потребление и производство стройматериалов, обеспечить работой опять, поддерживая цикл). Или в кондо, где везде мрамор и за тобой следят со всех сторон. Я специально сказал про мрамор. Потому что у моего кота не срабатывал рефлекс - когда показывался чистый таз и он не видел песка и грязи и слезал на цемент который принимал за туалет. Если в ветхом жилье вместо пола цемент с землёй - у животных элементарно срабатывает рефлекс - на землю. Застелите всё мрамором, понасажайте работников, брызгающих дорогими средствами (а есть очень мощные современные хим. стредства - нейтрализующие запах, растворяющие любые пятна за секунды). А чтобы эти чудо-средства с дополнительными уборщиками - были мелочью по сравнению с оборотом жкх - надо чтобы оно оперировало средствами совсем другими, а для этого и все проживающие должны зарабатывать как я уже сказал - совсем не те деньги (потому что и средства и стройматериалы и гаджеты - стоят одинаково в мире, а ср. зарплата в России - намного меньше 35к в год). Если жкх постоянно вынуждены пилить миллионы, собирая сотнями и тысячами долларов в месяц только за поддержку - то они и ремонты затевают - ещё когда всё ещё совсем новое. Вот и не будет у вас ощущения ссаных подъездов.
Это же гигантский цикл.
Так что выбирайте: или квасящее и бьющее морды быдло с грязными подьездами, или быдло - нарабатывающее жене на ботекс и розовые сапоги в крапинку, Wee-приставки маленькому долбо^Wбалбесу, розовых барбе-лошадей с туалетами на колёсах (или что там ещё?) для остальных, и поездки на Канары/Мексику/Кубу каждый год для фоток на фейсбуке: "моя быдлосемья".

Если же хотите оставить колорит как есть для потомков - то съезжайте в кондо сами. Но и для этого - нужно чтобы кондо в мраморе не было элитным жильём (как в России), а быть доступно любому студиозу, начавшему работать. Т.е. нужна машина Карно производящая энтропию в гораздо больших обьёмах. И не смейтесь - для этого таки нужны дороги - чтобы взад вперёд возить материалы и команды со средствами отмочки мочи.

siberean
()
Ответ на: комментарий от r

> Я сказал их значение уже не такое как было например в первой половине прошлого века.
>>Без дорог - как к ним што-то подвезут: ретрансляторы, кабели, продовольствие, продукты быдлопотребления,

>Покатайся по крупным региональным центрам - обнаружишь даже в одних и тех же сетях супермаркетов - различные торговые марки. Подумай почему.


выше я уже сказал - что для общества потребления - нужен интенсивный обмен с энвиронментом. Как эти сотни игровых приставок и фильмов - будут подвозить быдлу?
/ме представил гоняющиеся взад-вперёд трактора Беларусь болотного цвета (УПС) и страховщиков, ремонтников, юристов - это ладно. Но ведь они колею глубиной до америки протрут - без дорог. Потом тряска не будет полезна всякого рода электо-быдло-пречендалам. Не говоря о том что себестоимость доставки товаров быдлопотребления (ради которых будут вкалывать, а не квасить) не может быть низкой - при скоростях тракторов. Представил - быдло-семья с чемоданами в отпуск Турцию - приехавшая в аэропорт в кузове трактора из сибири :)

siberean
()
Ответ на: комментарий от siberean

s/УПС/UPS/

(срочная доставка, например с ебея или амазона - быдлошмоток)

siberean
()
Ответ на: комментарий от siberean

>выше я уже сказал - что для общества потребления - нужен интенсивный обмен с энвиронментом. Как эти сотни игровых приставок и фильмов - будут подвозить быдлу?

Ну нет пока еще даже зачатка общества потребления, как я понимаю, даже в планах... Основная причина - деньги... Которые могут обесцениться (девальвироваться) за один на 40%. Такие деньги никому не нужны... Когда будут твердые деньги и которые кому-то будут нужны, тогда да...

piranha
()
Ответ на: комментарий от r

> А ведь была частливая стабильная жизнь - руби себе тросник, а вечером каша.

а дикарь - не имел и миски.

Энтропия только повышается и миске пришли на смену гаджеты


И как-же всё-таки далека в России интеллигенция от народа...
Дайте, ради бога быдлу, которое многих тут раздражает (и чем раньше - тем лучше) возможность затюнить машину - чтобы задевала все 5-сантиметровые кочки, с ёлочной иллюминацией из-под фар, возможностью купить харлей и прочую пузомерку. И все будут заняты от забора и до обе^Wужина.

Посмотрите на Китай.

Кстати, мне рассказывали - что у них было мало госсредств в начале программы и они решили не распределять ровным слоем - чтобы не распылять весьма ограниченные средства, а выбрали побережье океана и главную реку - как уже существующие артерии/каналы доставки и перевозки и уже развитые береговые города (здесь я вовсе не хочу опять напоминать про дороги;). И пренебрегли другими раёнами. Те регионы, на которые поставили - потом заколосились и вытянули весь китай.
А ещё они очень уважали наше образование, а наши профессора - были у них практически зачинателями научных школ.
И как они сейчас отовариваются товарами быдлопотребления, изобретёнными в другом лагере, и как для этого вкалывают.
В главной национальной торговой сети имеющей "канадкое" в своём имени - уже 2 года назад было более 50% товаров сделанных в Китае, т.е. давно можно переименовывать. Обратно, я думаю, - идёт в основном древесина, нефть.
(в науку можно было-бы вложить стабфонд, но эта мечта из иного времени).

siberean
()
Ответ на: комментарий от kernel

> А болтаете вы гораздо больше моего - раз в семь, по объективным данным ЛОР :).

Дак я и на LOR дольше нахожусь. И мне есть что сказать конкретное.

> Сколько наблюдаю за вашей манерой ведения дискуссий, вы скатываетесь довольно быстро.

Приведите примеры. Только, ради Бога, не рассматривайте ситуаций, когда человек обиделся, когда критикуют его фетиш. Это уже мировосприятие этих людей.

> И если вы слово "болтун" считаете оскорблением , то вы немного того.

Словарь Ожегова (http://ozhegov.info/?q=БОЛТать&search=Искать&pg=1)

«Говорить (много, быстро, а также о чем-н. незначительном или то, о чем не следует).»

Где я говорил много? Быстро? О незначительном? Не о том, что следует?

Похоже, Вы неверно применяете слова.

> Но "оскорбление" это несколько болезненная реакция. и вы начали первый пропустив тонкий пассаж про юношей идеалистов.

То есть вы относите себя к таким юношам и обиделись на данный тезис, не опровергнув (то есть молчаливо согласившись с ним). Не надо сердится на правду.

> Многократно усложняли нормы отчетности и контроль за их соблюдением, "совершенствовали" методику контроля выделяемых средств. > А зачем вы спрашиваете ?

Чтобы показать однобокость такого подхода. Вы же не будете спорить, что контроль был не тотальный и репрессивные методы при наличие лазеек ситуацию не спасли.

> Как по вашему ситуация выглядит диалектически ? См. выше.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

> В некоторых сообществах некоторые социальные явления не наблюдаются. Например существуют племена не имеющие письменной культуры как социального явления :)

Подмена понятий. Нет и не работают — разный смысл. Если племена научить письменной речи, у них будет работать.

> Образование это общественный механизм получения индивидом знаний и умений накопленных обществом об окружающем индивида мире. И не каких то абстрактных, а самых что не на есть конкретных, работающих для конкретного индивида.

Это Ваш личный вывод. Образование даёт и абстрактные знания, которые могут быть и не применены конкретным индивидом.

> Откаты и взятки это область общественно экономических отношений, от которой в значительной степени зависит жизнь человека в РФ.

Спорное утверждение. Я никогда не платил взяток и от них моя жизнь не зависела. И не только моя, но и родных.

Судя по практике, знание о даче взяток освоили все слои населения без университетов. А университетские выпускники у власти при всём их багаже, справится с коррупцией не могут. Так что чистое знание проблемы не решает, а лишь даёт обогатиться.

> А я смотрю у вас происходит некое непонимание того где мы с вами беседуем. Это ЛОР, если вы уже забыли.

Это Вы путаете. что на LOR обязательно общаться матом. Я же не опускаюсь до такого уровня. И многие другие. Так что не нужно заслоняться LOR'ом для оправдания уровня своего бескультурия.

> В случае значительно нарушения их интересов очень даже имеющее отношение к революции.

Вы серьёзно верите, что они пойдут на революцию? Подумайте на досуге, почему не пошли раньше, в начале 20 века. Революция — удел бедных которым нечего терять. Европейцы к таковым не относятся.

> И не потому что интересы не попираются, как вы пытаетесь нас сейчас убедить.

Мои не попираются. Это я точно знаю. Если у кого-то попираются, то пусть отстаивает в суде и общественных институтах, как цивилизованный человек, а не на LOR.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

> Насколько я понимаю ситуцию в стране, взгляды Скулла на жизнь сильно совпадают со взглядами "элиты". ;)

Только в части госуправления, а не конкретной реализации. Я не отношусь ментальной к нынешней элите.

> То есть если он еще приобретет и соотвествующие возможности, а не только он взгляды, будем разговаривать с "настоящей элитой" :) :) :)

(скромно) вообще-то я и планировал лет через 20 заняться политикой и формированием элиты, если она не сменит нынешнюю. Элиты хотя бы с намёком на честность и эффективность.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Когда кто-то хорошо украл - люди жалеют не о том, что он не сидит, а о том что украли не они.

Взяточничество как явление происходит от низкого уровня культуры и отсутствия уважения. Всё остальное — следствия.

> Эскалация начинается по умолчанию чиновником, и чем больше власти у чиновника - тем больше эскалация с его стороны.

Чиновничество не идёт на скандал. Вы что-то путаете.

> Хочешь официальную российскую прошлогоднюю приведу? Предлагаю тебе оценить риски на основнии следующей статистики: за 2007 год мужчин в возрасте от 16 лет: жертвы убийств 16794 человека.

Нужна статистика, какова доля убийств была произведена огнестрельным оружием и по каким мотивам. А также доля пострадавших в ДТП пешеходов, не нарушавших ПДД. Общая статистика рисков рассматриваемого случая не покажет.

> Вообще по поводу огнестрела можно не волноваться.

Получается, нужно относится к свой жизни беспечно? Неконструктивно, как и апеллирование к иным смертям.

> Во первых - не имеет значения. Во вторых наличествуют службы которые на работу ходят ежедневно в готовности убивать. И это - значительный процент населения.

1. Имеет. 2. Речь не идёт про силовые структуры, а про обычных граждан. Не уводите в сторону.

> Вдумайся чуть-чуть в слова которые говоришь. Кем теряется и что такое эта законопослушная?

Теряется цивилизацией. Очевидно, что при любых фактах агрессии и перемен страдает наименее подготовленная к испытаниям прослойка интеллигенции, да и просто людей, соблюдающих правила.

> Страх нагнетается состоянием когда нельзя себя защитить.

Это передёргивание. Страх _всегда_ возникает от неизвестности. Я не знаю, есть у прохожего пистолет или нет. И мне без разницы, могу я защитить себя или нет, так как я банально не успею достать своё оружие или забыл его дома.

> Нету у государства механизмов защиты от убиения человека по дороге домой.

Его не у кого нет. Даже если человека сам вооружён.

> Не будет. Не будет ее больше чем есть. Это заблуждение.

У нас уже начали стрелять в школах?

> Еще одно заблуждение. Проверьте сколько оркестров существует в москве и сколько в нью йорке.

Оркестры предотвратили войну в Ираке и Афганистане? Предотвратили мировой финансовый кризис? Что-то Вы не о том говорите. Общая культура пьянчуги от того, что он играет на гармошке не повысится. ;)

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Да.

Знаете ли Вы меня лучше чес я сам? Вы психиатр?

> То есть твоя позиция по поводу денег которые ты платишь чтобы государство обеспечивало тебе жизнь тебя устраивает и методике их использования?

В общем случае — да. Хотя оптимизировать ещё есть куда.

> 1. Ты считаешь что есть таки люди которых имеют чиновники - следовательно чиновники таки их имеют.

Предлагаю не опускаться до риторики изнасилований. Вы можете общаться культурно?

> 2. Ты доволен не работой чиновников а тем что ты устранился от контактов с ними - то есть фактом что тебя они достать не могут.

Ещё раз: я оперирую эффективностью. Сечас ситуация меня устраивает. То есть действия чиновников в отношении меня удовлетворительны. Специально я не устранялся. Ещё раз перечитайте моё сообщение.

> Но никто в здравом уме не вступает в контакт с чиновником который должен бы решать эту проблему - и за этим платятся налоги. А ты устранился от этого.

А как они узнают про сигналы с мест. Налоги — лишь средство реализации. Проблему обратной связи они не решают. Почему люди ругают чиновников, но ни о чём не сообщают — вопрос. Точнее — политика двойных стандартов.

> Зачем же ты предаешь такое значение тому факту, что ты устранился от того что тебя устраивает

Неверный вывод при неправильных предпосылках.

> А евразия всегда воевала с океанией.

Передёргиваете. Нечего сказать?

> Просто меня _не устраивает_ отношение между чиновниками и людьми. И я не делаю вид что если так есть значит так и надо.

Что Вы лично сделали, чтобы изменить то, что Вам лично не нравится? Принялись нападать на тех, кого оно устраивает и чьи взгляды не совпадают с Вашими?

> я просто вижу где хреново, и не делаю вид что так и надо.

Многие видят. Кто-то (таких меньшинство) пытается менять, а кто-то ограничивается выплёскиванием эмоций на LOR.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Конкретики прошу. Голод будет или нет?

Будет. Ещё вопросы, пожалуйста.

> Пример анархического сообщества в действии - википедия. Само движение FOSS - практически классическая анархия в рамках закона о копирайте, который его вписывает в остальной мир.

Это миф. Без многоуровневой структуры управления эти проекты не работают.

> А если имелся ввиду хаос - так за развалом _конкретной_ системы не следует хаос. А следует другая система.

Процесс смены системы всегда сопровождается хаосом.

> Если что-то не работает или его можно сделать лучше -его надо делать лучше и менять систему. Можно изменять систему без её тотальной замены.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от piranha

> Я хотел бы, чтобы люди перестали кидаться абстрактными штампами якобы жуткого значения

Да? Сами же вовсю передёргиваете, а конкретный (вполне уместный, кстати) пример никак не опровергаете. Это старый, как LOR, приём ухода в сторону. Который говорит о шаткости позиций.

> Кстати, гражданская война вовсю идет... На Кавказе... И уже не одно десятилетие...

Пруфлинк?

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

> А в том что те "акции газпрома"(сбербанков, ржд) которые вы видите это фикция.

man Закон об АО. Как специалист в области корпоративного управления убедительно прошу не говорить ерунды.

> Акция дает тебе права на определенную долю в собственности. Соотвественно если она такие права дает только на словах, а не на деле, ее стоимость равна не стоимости доли газпрома.

Вообще-то рыночная стоимость акции весьма опосредованно привязана к реальной стоимости активов. Вы экономику вообще учили?

> Но это специальные акции не попадающие в открытую продажу.

О! В России появились какие-то новые акции, помимо обыкновенных и привилегированных? Или мы говорим не об акционерных обществах?

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

> Дак я и на LOR дольше нахожусь. И мне есть что сказать конкретное.

На ЛОРе дольше нахожусь я :)

Не верите - проверьте на странице пользователя. И если, в начале, вы скажете что это установить нельзя, проверьте еще раз - вы не туда смотрите :)

> Приведите примеры. Только, ради Бога, не рассматривайте ситуаций,

> когда человек обиделся, когда критикуют его фетиш. Это уже

> мировосприятие этих людей.


Гхм :) Я именно такие ситуации имею в виду, с вашей то точки зрения конечно. Вы не критикуете - вы подкалываете :)

> Словарь Ожегова (http://ozhegov.info/?q=БОЛТать&search=Искать&pg=1)

>

> «Говорить (много, быстро, а также о чем-н. незначительном или то, о

> чем не следует).»

> Где я говорил много? Быстро? О незначительном? Не о том, что

> следует?

> Похоже, Вы неверно применяете слова.


Я вас разочарую но сейчас "болтун" употребляется как "человек который много болтает". Словарь, является отражением языка, а не наоборот.

> То есть вы относите себя к таким юношам и обиделись на данный тезис,

> не опровергнув (то есть молчаливо согласившись с ним). Не надо

> сердится на правду.


Вот, и вы еще говорите что "критикуете фетиши" а не банально подкалываете. Я "обиделся" на то что вы считаете меня "юношей ....". И таков механизм работы всех оскорблений в социуме. Так как "оскорбление" это когда один человек называет другого словами того оскорбляющими. При это слово может не быть оскорбительным для говорящего. И не обязательно должно соотвествовать правде. И даже не обязательно на самом деле ему лично считать такое слово оскорбительным. Так как самостоятельное значение имеет его оскорбительность для социума вообще, как его системы ценностей. Например если вы назовете полковника майором, в этом ничего _вроде бы_ оскорбительного нет :)

> Чтобы показать однобокость такого подхода. Вы же не будете спорить,

> что контроль был не тотальный и репрессивные методы при наличие

> лазеек ситуацию не спасли.


Не спасли. Но я все равно не очень понимаю о чем вы. Да и в некоторой степени они помогли, да , значительно ухудшив общую ситуацию в остальном (не с попилом).

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от siberean

>Как эти сотни игровых приставок и фильмов - будут подвозить быдлу?

Самолетами, интернетами, спутниковым вещанием. Для чего из этого нужны дороги?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Взяточничество как явление происходит от низкого уровня культуры и отсутствия уважения. Всё остальное — следствия.

Нет - от того, что это возможно в принципе, как инструмент достижения блоагосостояния эффективнее чем "честный бизнес". Значит все упирается в условия.

>Чиновничество не идёт на скандал. Вы что-то путаете.


Не надо считать эскалацией исключительно скандал. Когда человек вынужден доказывать свое право чиновникам - он уже унижен этим фактором. Само государственное устройство в котором отсутствуют реальные механизмы отзыва представительских органов, и наказания нерадивых чиновников (пожаловаться дяде с креслом побольше из той же конторы - это не такой механизхм) - ставит людей в условия конфронтации, при чем оставляет обычных людей - безоружными в этой конфронтации.

>Нужна статистика, какова доля убийств была произведена огнестрельным оружием и по каким мотивам. А также доля пострадавших в ДТП пешеходов, не нарушавших ПДД. Общая статистика рисков рассматриваемого случая не покажет.


Огнестрельное оружие значения не имеет. Я тебе показываю что ты бросаешься на огнестрел как на красную тряпку, в то время как вероятность быть сбитым автомобилем у тебя такая же, как быть убитым в уголовном преступлении. Ты обосновываешь что ты против определенного института потому, что он якобы повышает твой риск быть убитым. Вот расскажи почему ты не против автомобилей, которые дают ровно такой же риск быть убитым. Криминальная смертность равна смертности в ДТП. Если по твоему риски смертности связаны именно с орудием убийства, то почему ты выступаешь против огнестрельного орудия, но не против автомобилей, которые являются орудием убийства в ДТП? Почему тебя пугает маленький кусок метала который сделает небольшую ранку, но не пугает здороваенный кусок железа, который тебя размажет по асфальту?

>Получается, нужно относится к свой жизни беспечно? Неконструктивно, как и апеллирование к иным смертям.


Нет. Помоему "вероятностная оценка быть убитым из пистолета" - ничего не показывает. Ноль. Оторванная от контекста бессысленная цифра. Общественную опасность представляет криминальная смерть вообще, а не смерть от определенного типа оружия. Удар ломом по голове не менее эффективен.

Если по твоему имеет значение орудие предступления - будь последовательным требуй запрета автотранспорта в частном владениию. Общественная опасность с точки зрения преждевременной смертности у него аналогична. Выходя из дома человек с равной пероятностью будет застрелен или убит иным образом в рамках уголовного преступления или погибнет в ДТП.

Ты протестуешь против иллюзии опасности.

>1. Имеет.


Не имеет. Само понятие лишения другого человека жизни - относится к этическим нормам. Это либо морально либо не морально. Если человек убивший другого человека - угроза обществу, как отнестись к силовику, который косит людей за зарплату?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull


>2. Речь не идёт про силовые структуры, а про обычных граждан. Не уводите в сторону.


Я в колее. В силовых структурах конкретно работают обычные граждане. Демобилизованные военные принимавшие участие в военных действиях - обычные граждане, которые применяли убийство в к качестве способа разрешения конфликта. Прошедшие воинскую службу - обычные граждане.

Ты наверное в курсе что специальных навыков рассматривается как превышение методов необходимой самообороны. То есть если в результате безоружной драки будет труп, а живой был из спецназа - то ему впаяют на полную катушку. Мой поинт вот в чем

1. военно обязанные люди проходят профессиональную подготовку в области убийств других человеков и выходят с этим на гражданку. Это можно рассматривать как оружие. Тем не менее общество доверяет им постоянно владеть этим оружием.

2. клубы боевых искуст где любой желающий может порйти подготовку как эффективно вывести из строя себе подобного - существуют. Тем не менее общество позволяет людям заниматься в таких клубах - доверяет им в этом.

3. существуют охотничьи клубы, человек может владеть оружием, выходить с ним (в охотничий сезон) - общество доверяет это.

4. на сегодняшний день существует огромное количество холодного оружия в продаже - в плоть до мечей которые при всем плхом качестве весьма эфективно могут рубить головы, арбалеты, пневматика со скоростью пули как у писталета макарова - тем не менее все нормально.

5. специальные случаи в связи с родлом деятельности или силовики - они обычные люди, которые впадают в депрессию, пьют, злятся, и вообще в силовых органах служит далеко не элита нации в смысле здравомыслия - в ППС попадают прямо с армейской скамьи, куда попадают прямо из школы.

6. аргумент прыщавого подростка работает во всех упомянутых пяти случаях - он может позаниматься, отслужить но мозгов не приобрести, взять у папы карабин с оптическим прицелом, купить саблю. Тем не менее - нормально.

Вопрос - на фоне упомянутых 5ти пунктов - как ты можешь обосновать отсутствие огнестрела в массах - если упомянутые угрозы быть убитым и так существуют?

Ответ - никак. Огнестрел в массах отсутствует не по причине возможного участия в криминальных разборках - орг преступность и так вооружена как надо, а против лома нет приема.

Оружие в массах - прямая угроза власти, как локального характера, так и в случае массовых выступлений. Право защищаться - это еще одно право которое очень не нравиться власти. Поэтому танки и автоматы - только у аристократии и их охраны, а у крестьян вилы и колья.

> Очевидно, что при любых фактах агрессии и перемен страдает наименее подготовленная к испытаниям прослойка интеллигенции, да и просто людей, соблюдающих правила.


Отсутствие оружия не исключает агрессии - агрессия не определяется оружием.

>Страх _всегда_ возникает от неизвестности. Я не знаю, есть у прохожего пистолет или нет


Сейчас ты тоже этого не знаешь. Не знаешь есть ли у него нож. Заходя в темный проулок ты не знаешь есть ли там человек с арматурой.

и второе: в США например различается ношение скрытого оружия и ношение открытого. Во многих штатах скрыто оружие могут носить только по лицензии, открыто - кто угодно. Там признается, что право защищаться с оружием в руках у человека есть. Скрытое ношение оружия - отдельная песня.

>Его не у кого нет. Даже если человека сам вооружён.


У человека есть. Он единственный кто может защитить себя и единственный кому на это не наплевать.

>У нас уже начали стрелять в школах?


- Новосибирский школьник убил подростка из-за компьютерной игры
...Сашка забил до смерти парнишку ногами, втоптал его голову на 30 сантиметров в землю… А потом еще сверху ударил кирпичом....http://www.nsk.kp.ru/daily/24105/330559/

- На Брянщине 15-летний школьник убил учителя, ставившего ему "двойки"
...Молодой человек нанес преподавателю не менее двух ударов принесенной с собой монтировкой в область затылка.... http://newsru.com/crime/13feb2009/pupil15ykilluchbr.html


- В Ульяновске школьник убил за мобильник одноклассника
...Судмедэксперты определили, что Егор был задушен...
http://www.factnews.ru/article/07Nov2006_killed

- Подготовившись к экзамену, воронежский школьник убил товарища
...В селе Новая Усмань Воронежской области раскрыто дерзкое убийство 17-летнего подростка, на теле которого обнаружено восемь ножевых ранений....
http://www.google.com/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=9&url=htt...

Ты уже готов выйти с транспорантами против ножей, монтировок, гаечных ключеий и рыболовных леск, а так же против производителей кроссовок?

В который раз говорю - убивают не пушки - убивают люди.

>Оркестры предотвратили войну в Ираке и Афганистане?


А достаевский предотвратил войну в афганистане, чечне и грузии?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull


> Вообще-то рыночная стоимость акции весьма опосредованно привязана к

> реальной стоимости активов. Вы экономику вообще учили?


А вы ? По значительной части экономических теорий нету никакой "реальной стоимости", стоимость существует только в пространстве купли - продажи. "реальная стоимость" это фикция, хотя и удобная для некоторых практических построений.

>О! В России появились какие-то новые акции, помимо обыкновенных и >привилегированных? Или мы говорим не об акционерных обществах?


> man Закон об АО. Как специалист в области корпоративного управления

>убедительно прошу не говорить ерунды.


Вы меня пугаете. Еще пара таких высказываний и я лично под другим аккаунтом начну призывать воткнуть вам кол в сердце как идентифицированному вомпиру^W представителю элиты :) "Специалист в области корпоративного управления" , ну ну.

Для сведения остальных читающих - обычно "специалистами в области корпоративного управления" в частных беседах любят называть себя те самые олигархи, они же элита, они же вомпиры сосущие народную кровь :) :) :)

Речь идет не столько о привеллигированых акциях. А о реальной структуре собственности и акциях на нее. И о механизмах не дающих постороннему лицу получить контроль над реальными активами предприятия, в том числе и юридических. Что собственно противоречит самой идее биржы и public company где получение контроля посторонним лицом из некоего множества как раз предполагается.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Skull

> В общем случае — да. Хотя оптимизировать ещё есть куда.

Ну ладно. Если ты из тех людей которым нравится громадные государственные расходы безбедную жизнь чиновников, на фоне их риторики о беспризорных детях - твое дело.

>Предлагаю не опускаться до риторики изнасилований. Вы можете общаться культурно?


Предлагаю не опускаться до обсужения формы и говорить по существу, а не по стилистике.

>Ещё раз: я оперирую эффективностью. Сечас ситуация меня устраивает. То есть действия чиновников в отношении меня удовлетворительны. Специально я не устранялся. Ещё раз перечитайте моё сообщение.


"Мне бы на бензин заработать да на хань. А там - что Дудаев, что Мудаев, лишь бы лично меня мордой об стол не били." (C)... да?

>Почему люди ругают чиновников, но ни о чём не сообщают — вопрос. Точнее — политика двойных стандартов.


Этот вопрос содержит в себе ответ. Это ж на каких принципах работает чиновничий аппарат, что люди предпочитают не сообщать ответственных людей о том, что должно улучшить их жизнь, мол черт с ним. Консерватория не то что барахлит - ее вообще нет.

>Неверный вывод при неправильных предпосылках.


Раскрой правильные посылки. Пока ты заявляешь что чиновничий аппарат хороший на основании того что дел ты с ним не имеешь.

>Передёргиваете. Нечего сказать?


Я как раз и сказал. Человек может убедить себя в чем угодно. Особенно легко он себя убеждает, что все хорошо, если его лично об стол мордой не бьют.

>Что Вы лично сделали, чтобы изменить то, что Вам лично не нравится? Принялись нападать на тех, кого оно устраивает и чьи взгляды не совпадают с Вашими?


Как минимум я не молчу. И если у меня лично приличные доходы, и точно так же как у вас минимализировано общение с чиновиками, из этого не проистекает, что все хорошо и жизнь удалась. Даже если я лично в говно не вступил - я по крайней мере вижу, что оно есть.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Будет. Ещё вопросы, пожалуйста.

Обоснования?

>Без многоуровневой структуры управления эти проекты не работают.


Предлагаю вам прочитать, что такое анархия.

>Процесс смены системы всегда сопровождается хаосом.


Не всегда.

>Можно изменять систему без её тотальной замены.


Кто-то гдето предлагал повторять 1917 год?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от siberean

> Как эти сотни игровых приставок и фильмов - будут подвозить быдлу?

Ээх. Из за вашего тяжелого детства впал в симпатию - так бы долго ругался матом :)

Самым недорогим является водный транспорт. Следующим - Ж/Д. Дальше почитайте в википедии про "урбанизацию". Это к тому что дороги до фермеров это отдельная статья, ничего не имеющая общего с обеспечением потреблядством обычных городов в России.
Потом посмотрите какой процент а транспортных перевозках заменяют "плейстейшены" и какой, руда, например. Потом подумайте над значением слова логистика. Логистика она служит для решения в том числе проблемы того что некоторые виды транспорта более медленные но гораздо более выгодные.

Сопутствующих мощностей транспортной системы РФ хватит на то чтобы завалить страну плейстешенами и фордами-фокус. Что при наличии спроса и происходит.

Потом изучите сколько процентов в стоимости этих товаров занимают монополизм(дуполизм), таможня и коррупция в целом. Сколько занимают меры охраны этих благ от "конкурентов" и преступности. А сколько транспорт и прочая фигня. Тут вам будет сложнее. Хотя например пробегали цифры о том какая например в строительстве доля этих специфических платежей за квадратный метр.

Потом подумайте над тем, что в сложных производственных цепочках подобная прибавка возрастает фактически экспотенциально. Так как каждое предприятие на каждом этапе эти "налоги" платит. По этому в России так популярны "вертикально интегрированные холдинги". Что является охрененной проблемой само по себе.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

> На ЛОРе дольше нахожусь я :)

Да, действительно. Признаю, что в этом был не прав.

> Вы не критикуете - вы подкалываете :)

Нет, критикую. Я же не виноват, что многие люди предпочитают не отстаивать свою собственную позицию, а прячутся за банальные истины и политику крупных вендоров.

> Я вас разочарую но сейчас "болтун" употребляется как "человек который много болтает"

Правильно. А что значит «болтает»? Вот я и привёл сразу определение процесса.

> Я "обиделся" на то что вы считаете меня "юношей ....".

Я вот не обижаюсь на возрастные определения. Хотя мне уже 34 года. Если Вам больше, то почему, высказывая максимализм, Вы обижаетесь на то, что вам указывают Ваш психологический, а не биологический возраст? Более того, Вы не сказали: «нет, не отношусь», а самостоятельно отождествили себя с этой группой. Значит, Вы считаете себя юношей.

> Так как самостоятельное значение имеет его оскорбительность для социума вообще, как его системы ценностей.

Не обобщайте. Было выделено подмножество и указано на его фенотипические признаки. А дальше каждый решает сам, относится ли он к рассматриваемому подмножеству или нет.

> Например если вы назовете полковника майором, в этом ничего _вроде бы_ оскорбительного нет

Это совсем неверный пример. Тогда бы я _явно_ наврал. И это бы его задело. А если бы сказал: «Некоторые майоры такие ограниченные!», то сразу бы выяснил, является ли данный майор самодостаточной личностью или отождествляет себя с упомянутой группой. Этот приём способен многое рассказать о человеке.

> Но я все равно не очень понимаю о чем вы. Да и в некоторой степени они помогли, да, значительно ухудшив общую ситуацию в остальном (не с попилом).

Я о том, что однобокие решения почти всегда ухудшают ситуацию в перспективе.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Нет, хочу фактов, а не лозунгов.

Мозги включай, ленту новостей смотри, желательно каждый день. Сегодня застрелили министра МВД Дагестана, например. На сегодня фактов достаточно вроде бы.

piranha
()
Ответ на: комментарий от r

> Нет - от того, что это возможно в принципе, как инструмент достижения благосостояния эффективнее чем "честный бизнес".

Вообще всё возможно, в принципе. Вы даёте определение, а не причины.

> Не надо считать эскалацией исключительно скандал.

Обсуждали как раз скандал, как средство.

> Когда человек вынужден доказывать свое право чиновникам - он уже унижен этим фактором.

Я не был унижен фактом предоставления справки с места работы и места жительства для получения путёвки в детский сад для дочери. Хотя допускаю, что любое требование может вызывать у некоторых людей чувство унижения. Возможно, потому, что они считают себя выше чиновника или системы.

> Само государственное устройство в котором отсутствуют реальные механизмы отзыва представительских органов, и наказания нерадивых чиновников...

Да, прямого воздействия на депутатов нет. Зато есть выборы. В случае чиновничества — суд. Многие ли пошли со своими принципами в суд, а не остановились на высказываниях на кухне/форумах? Конечно, суд у нас далеко не эталон, но важен сам факт принципиальности. Хотя бы перед самим собой.

> Огнестрельное оружие значения не имеет.

Обсуждали именно это. Не теряйте нить обсуждения и не уводите в сторону.

> вероятность быть сбитым автомобилем у тебя такая же, как быть убитым в уголовном преступлении

Поэтому я и просил статистики, чтобы отсечь случаи, в которые я не попаду. Так будет статистика?

> Если по твоему имеет значение орудие предступления - будь последовательным требуй запрета автотранспорта в частном владениию.

В отсутствие статистики рискну предположить, что вероятность смерти в ДТП для меня меньше огнестрельного ранения.

> Выходя из дома человек с равной пероятностью будет застрелен или убит иным образом в рамках уголовного преступления или погибнет в ДТП.

С точки зрения общей статистики — это так. Но заметьте, что я говорю о себе, как о законопослушном гражданине, что может изменить риски совершенно не общестатистическим образом.

> Ты протестуешь против иллюзии опасности.

Я не протестую. Я здраво оцениваю риски.

> Если человек убивший другого человека - угроза обществу, как отнестись к силовику, который косит людей за зарплату?

Косит или готов убивать? Вы опять передёргиваете. По п.1 речь вообще шла про подготовку к войне (точнее — ГО) и минимальный тренинг на изолированной территории.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> 1. военно обязанные люди проходят профессиональную подготовку в области убийств других человеков и выходят с этим на гражданку. Это можно рассматривать как оружие.

Для этого их долго воспитывают. Гораздо дольше, чем проверяли бы юнца, желающего купить пистолет.

п.2 и 3 — аналогично. П. 2 требует близкого контакта.

> 4. на сегодняшний день существует огромное количество холодного оружия в продаже - в плоть до мечей которые при всем плхом качестве весьма эфективно могут рубить головы, арбалеты, пневматика со скоростью пули как у писталета макарова - тем не менее все нормально.

Арбалет в куртку не спрячешь. По поводу пневматики — было недавно сообщение про обстрел девочки из детского сада из пневматики. Уже плохо. А если бы из нормального пистолета?

> Вопрос - на фоне упомянутых 5ти пунктов - как ты можешь обосновать отсутствие огнестрела в массах - если упомянутые угрозы быть убитым и так существуют?

Отсутствием _свободной_ продажи оружия. Слишком много дополнительных условий есть сейчас.

> Право защищаться - это еще одно право которое очень не нравиться власти.

Вы совершенно правы. Только я лично в этом солидарен с властью.

> Сейчас ты тоже этого не знаешь. Не знаешь есть ли у него нож.

От ножа у меня есть шанс убежать (если он не специалист по киданию ножей) или выбить нож. От пистолета у меня таких шансов практически нет.

> Там признается, что право защищаться с оружием в руках у человека есть.

Я уже говорил про культ силы. Интересно бы узнать процент огнестрелов в общем объёме убийств.

> В который раз говорю - убивают не пушки - убивают люди. Согласен. Но статистику по рискам с указанными критериями так и не привели. Пока же я считаю, что фатальность применения огнестрельного оружия выше, чем подручных средств. Будете спорить?

> А достаевский предотвратил войну в афганистане, чечне и грузии?

Он продвигал культ силы? Не теряйте нить обсуждения!

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

> "реальная стоимость" это фикция, хотя и удобная для некоторых практических построений.

Вообще-то оценить реальную стоимость активов достаточно просто. Достаточно взять бухгалтерский баланс.

> "Специалист в области корпоративного управления" , ну ну.

Бывшая должность специалиста в Представительстве РАО «ЕЭС России». Отдел корпоративного управления. Так что это унылый канцелярит, а не то, о чём Вы подумали.

> Речь идет не столько о привеллигированых акциях.

Кто бы сомневался! Они не дают право на управление. Тем и отличаются от обыкновенных в части прав на управление.

> И о механизмах не дающих постороннему лицу получить контроль над реальными активами предприятия, в том числе и юридических.

Механизмы точно такие же, как и в США и Европе.

> Что собственно противоречит самой идее биржы и public company где получение контроля посторонним лицом из некоего множества как раз предполагается.

А у нас что, не так? Сбыты и генерацию отдали после реформирования РАО, берите, господа частные инвесторы. Какие преграды, кроме доли акций?

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Если ты из тех людей которым нравится громадные государственные расходы безбедную жизнь чиновников, на фоне их риторики о беспризорных детях - твое дело.

Меня не интересует как они выжимают слезу. Я вижу их слабую эффективность. И думаю над принципами, которые смогут повысить эту эффективность и планирую этим заняться. Так что оставьте эмоции, я стараюсь обозревать ситуацию с позиции холодного разума.

> Это ж на каких принципах работает чиновничий аппарат, что люди предпочитают не сообщать ответственных людей о том, что должно улучшить их жизнь, мол черт с ним.

Тогда почему они критикуют, ничего не предлагая взамен?

> Человек может убедить себя в чем угодно.

Меня сложно убедить без серьёзных доводов. Даже самому себе.

> Как минимум я не молчу.

Нагнетание истерии чревато. Любой антикризисный управляющий это скажет.

> И если у меня лично приличные доходы, и точно так же как у вас минимализировано общение с чиновиками, из этого не проистекает, что все хорошо и жизнь удалась.

Я и не говорил, что у меня всё хорошо и что жизнь удалась. Это эмоциональная оценка.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Обоснования?

Урбанизированное общество будет без продуктов c/х, которое крестьянство побоится везти в города. IMHO.

> Предлагаю вам прочитать, что такое анархия.

В определениях разные уровни подходов. Где-то — отказ от принудительного управления, где-то — от государства. Возможно, я и не прав. > Не всегда.

Есть примеры?

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

> Подмена понятий. Нет и не работают — разный смысл. Если племена
> научить письменной речи, у них будет работать


Неа. Это у вас подмена понятий. Если вы научите дикарей письменности, появятся предпосылки к ее возникновению. И она даже через лет сто возникнет.

> Это Ваш личный вывод. Образование даёт и абстрактные знания, которые

> могут быть и не применены конкретным индивидом.


А это ваше личное заблужнение. Вас обманули.

Образование дает научные знания. Это предполагает знакомство не только с практически применимыми выводами, но и теорией в ее основе. И с фактами приведшим к этой теории. Что бы, согласно философии науки, вы могли изменить эту теорию в осгласии с новыми фактами. Иначе то чему вас учат это никакое не научное знание. Так что вы пользуетесь этими абстрактными знаниями когда делаете что то конкретное. Просто ппо определению.

А теперь про то, откуда, взялась иллюзия о том что есть какие то "абстрактные знания которыми индивид не пользуется". Они берутся из того, что, когда каждый конкретный индивид вроде вас, когда говорит о ВО, думает о своем родном институте(университете) который дал ему множество бесполезных знаний "для общего развития".

Так вот эти бесполезные знания берутся от того что профессия которой вас обучали в институте скорее всего использовалась в этом виде последний раз дай бог в 60-70-х. В СССР(ближе к концу) реальный разрыв между выученным в институте и используемым на практике составлял около 4-х лет интенсивного дообучения "на производстве".
После развала СССР ситуация вообще стала полным авесом так как те профессии которым обучали еще были и для другого общественно - экономичекско - политического строя. И даже если сменить программу учить этому все равно будут люди из СССР. Которые сами плохо понимают окружающую действительность.
И для обьяснения этой ситуации была придуман миф о том, что в СССР "самое лучьшее образование потому что оно фундаментальное, мы не учим тому что человеку может понадобится потому что это одля ламеров" и тому подобное.

> Спорное утверждение. Я никогда не платил взяток и от них моя жизнь

> не зависела. И не только моя, но и родных.


Взятки и коррупционные схемы входят в цену всего что вы покупаете. От этого зависит доступность товаров и цены на них, а так же наличие и качество предлагаемой на рынке работы. И если вы Скулл, отслужили в армии, то можете этим гордится. Люди вашего общественного положения за редким исключением в армии не служат - при чем скорее всего вследствие применения навыка "коррупция" в той или иной форме. Что кстати приводит к значительному воздейтвию на социум ( как и наличие всеобщей воинской обязанности. ) И эти массы людей влияют на вас даже если вы сами взятки не давали - другие то дают.

> Судя по практике, знание о даче взяток освоили все слои населения

> без университетов. А университетские выпускники у власти при всём их

> багаже, справится с коррупцией не могут.


Во первых мы уже выяснили что у них нету этого самого знания. Они де факто школьники. Во вторых реальная власть не у них. И вы про это тоже должны знать. В третьих те у кого реальная власть относятся к проблеме коррупции так же как к проблеме оружия у населения. Коррупция и оружие для элиты, так же как и власть. Остальные должны быть честным невооруженным и бесправным быдлом :)

В третьих я например считаю что наличие коррупции у нас в массе своей это следствие отстутствия других механизмов, решающих некоторые проблемы. Коррупция, как и пьянство, это плохие решения проблем а не сами проблемы.

> Так что чистое знание проблемы не решает, а лишь даёт обогатиться.


Чистое знание, Скулл, оно для решения проблем конкретного человека. А не для того что бы он стал винтиком в ваших волевых и энергичных
руках, как вы его запланировали. Оно как раз для того что бы таким винтиком не стать. Хотя побочным эффектом будет некие умения манипулировать другими винтиками, что приводит к вашему негодованию :)

> Это Вы путаете. что на LOR обязательно общаться матом. Я же не

> опускаюсь до такого уровня. И многие другие. Так что не нужно

> заслоняться LOR'ом для оправдания уровня своего бескультурия.


А многие другие опускаются. И этих "многих" очень много. Что позвроляет предположить что это входит в традиции этого места.

И не забыли, я же "простой парень с раена". В илиты не вхож, общих с ними воззрений у меня нет. Слыш, Скулл, семки есть ? :)

>Вы серьёзно верите, что они пойдут на революцию? Подумайте на

> досуге, почему не пошли раньше, в начале 20 века. Революция — удел

>бедных которым нечего терять. Европейцы к таковым не относятся.


Так и говорю, все зависит от степени нарушения их прав и осознаниями ими этого положения. И так же осознания ими возможности изменений. И т технических возможностей изменений. Если ваши права и блага жизни сообразуются с вашими возможностями, вам устраивать революцию будет невыгодно.

Одной из причин слабой возможности революции сейчас на западе, это наличие мощных вертикальных лифтов. Если ты человек действительно способный организовать революцию, элита будет тебя засасывать в себя, при чем неосознанно. Человек способный организовать революцию во Франции станет просто одним из очень богатых людей. Собственно это и было одной из причин падения феодализма - принципиальная невозможность стать одним из тех кто владеет страной, даже несмотря на торговлю титулами.

Так вот, значительная часть "идеализируемых западных ценностей" это механизмы для поддержания подобного состояния. Они вообще почти все были придуманы как механизмы эффективного снижения социальной напряженности. Грубо говоря если вы можете договорится вам невыгодно бунтовать. А вот если договорится вы не можете ....

> пусть отстаивает в суде и общественных институтах, как

> цивилизованный человек, а не на LOR.


Еще один штамп из текущей пропаганды ведущейся нашей элитой. "Настоящие мужики не плачут, стискивайте зубы пока мы вас имеем, обращайтесь в суд чтобы ваши силы были потрачены на бесплодные разбирательства". Хороший штамп, Сибериан вот тоже его повторяет.

ЛОР это место ОБЩЕНИЯ, Скулл. А общение это основа СОЦИАЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ. Так что нытье на ЛОРе это часть отставания своих прав, как бы вам обратного не хотелось. Та функция которую выполняет "независимая пресса" когда она есть. :)


kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Skull

> Нет, критикую. Я же не виноват, что многие люди предпочитают не
> отстаивать свою собственную позицию, а прячутся за банальные истины и

> политику крупных вендоров.


Вы их так критикуете что еще однеовременно подкалываете. Как вы написали ниже "применяете тонкие приемы". То есть тонко роллите :)

> Правильно. А что значит «болтает»? Вот я и привёл сразу определение

> процесса.


Болтает, значит разговаривает. Точнее, разговаривает но с внесением дополнительной "подколки" про разговаривающего.

> Я вот не обижаюсь на возрастные определения. Хотя мне уже 34 года.

> Если Вам больше, то почему, высказывая максимализм, Вы обижаетесь на

> то, что вам указывают Ваш психологический, а не биологический

> возраст? Более того, Вы не сказали: «нет, не отношусь», а

> самостоятельно отождествили себя с этой группой. Значит, Вы считаете

> себя юношей.


Вы либо сознательно меня троллите либо не понимаете механизмов работы "оскорблений". :)

В социальной иерархии ЛОР, как впрочем в почти любой массовой социальной системе в интернет, "красноглазый пионер" он же "мальчик" это эквивалент "несмышленыш", вне зависимости от возраста. И является мерилом социального статуса в системе. Оскорбления, один из их механизмов, если не самый основной это не "сказать неправду". Это уличить меня в том что я не занимаю того места в социальной иерархии на которое я претендую. И чаще всего, в зависимости от контекста, еще и заявить что вы лично занимаете место гораздо выше, или даже то место на котором нахожусь я. То есть в контексте общения вы претендуете на мое место "авторитета" :)
То есть оскорбление обычно является поводом для "разбоки" она же дуэль за место в этой самой иерархии. В нашем случае это будет флеймом :)

И вообще говоря "оскорбление" для этого и служит. Это маркер "давай подеремся и решим кто главный". Даже если в самом оскорблении ничего про иерархию не было. Оно там просто косвенно присутсвует.

И а ЛОР мерилом иерахии служит "интеллект" при чем именно в кавычках :)

> Не обобщайте. Было выделено подмножество и указано на его

> фенотипические признаки. А дальше каждый решает сам, относится ли он

> к рассматриваемому подмножеству или нет.


Я не обобщаю а говорю что вы усомнились в моем праве высказывать авторитетное мнение :) Просто сделали это не толсто "ТЫ мальчег молчи когда старшие разговаривают!" А тонко "Вы высказали взгляды более присталые незлелому отроку" :)

> Это совсем неверный пример. Тогда бы я _явно_ наврал.


Гражданское лицо может назвать майором полковника. Он ведь не обязан уметь звездочки считать, это "военное знание"(тм)

Да и в жизни это выглядит примерно так "неправильная точка зрения, майор. Ой извините ошибся, таваришь палковник" :) Или там "неразглядел".

> Этот приём способен многое рассказать о человеке.


Вот я и говорю = более тонкий троллинг.

> Я о том, что однобокие решения почти всегда ухудшают ситуацию в >

> перспективе.


А об этом, ну да согласен.

Только вот я лично все таки считаю что это была такая фича. Из разряда перемещения денежных потоков снизу на верх, тем кому они "положены"

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от piranha

> Ну нет пока еще даже зачатка общества потребления, как я понимаю,
> даже в планах...


Вы просто не в курсе. В планах оно есть. Смотрите планы :) Сразу за построением несырьевой экономики , бугага.

> Основная причина - деньги...


Неа. Причин - дофига. Многие из причин даже признавать отказываются. Основная причина это то что экономика РФ на самом деле , как "эффективный механизм" это "ужос"(тм). И я это видел вблизи, так что свидетельствую. Правда все кто этого вблизи не видел постоянно мне втирают про то что мне просто попались "плохие места" , на самом деле все нормально.

И для того чтобы из этого ужоса сделать чтото пристойное нужно тоже много всего. Чего тоже нету.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Вообще всё возможно, в принципе. Вы даёте определение, а не причины.

Это и есть причина. Если человеку будучи чиновником выгоднее зарабатывать чем будучи бизнесменом - это и есть очновная причина коррупции.

>Обсуждали как раз скандал, как средство.


Скандал бывает двух типов - бесвязные вопли, и конкретные угрозы. Второй - срабатывает.

>Я не был унижен фактом предоставления справки с места работы и места жительства для получения путёвки в детский сад для дочери.


Унижением является тот факт, если в приемные часы чиновник не будучи занятым приемом кого либо не принимает людей по каким либо причинам которые тут ждут, а после того как они прождали 2 часа заявляет им что у него рабочий день кончился, приходите завтра.

>Да, прямого воздействия на депутатов нет. Зато есть выборы. В случае чиновничества — суд. Многие ли пошли со своими принципами в суд, а не остановились на высказываниях на кухне/форумах? Конечно, суд у нас далеко не эталон, но важен сам факт принципиальности. Хотя бы перед самим собой.


Нука нука, что это - мы признаем что такие что-то таки прогнило в дацком королевстве, раз есть предложение выбивать через суд то что чиновник делать обязан?

>Обсуждали именно это. Не теряйте нить обсуждения и не уводите в сторону.


Вы не уводите в сторону. Обсуждали риски быть убитыми вообще. А не узкий риск быть убитым именно из огнестрельного оружия. Артгумента против ТТ быть не может, если он будет заменен монтировкой с тем же результатом.

>Поэтому я и просил статистики, чтобы отсечь случаи, в которые я не попаду. Так будет статистика?


Нука методику отсечения криминального убийства по критерию огнестрельного оружия в студию, и обоснование как это уменьшает риск для жизни. Для размышления предлагаю подумать о таком понятии западного законодательства как "deadly weapon" - смертельное оружие - и почему оно существует. Это то о чем я говорю. А не непонятно откуда взятую угрозу быть убитым прыщавым подростком из гранатомета.

>В отсутствие статистики рискну предположить, что вероятность смерти в ДТП для меня меньше огнестрельного ранения.


Статистику я назвал. Мы говорим о разрешении вообще а не разрешении лично против тебя - не надо думать что закон будет про тебя лично. Ты тут можешь заявить, что ты через дороги не ходишь работаешь дома, в метро не ездишь, а переходишь в 90% случаев по подземному переходу - и потому тебе пофиг на смертелную угрозу автомодиля. Не канает. Мы говорим о социальном явлении. Социальная статистика нам говорит что криминальных смертей ровно столько же сколько смертей от ПДД.

>С точки зрения общей статистики — это так.


А о чем мы говорим?

> Но заметьте, что я говорю о себе, как о законопослушном гражданине, что может изменить риски совершенно не общестатистическим образом.


То есть приняв эту точку зрения беспокоиться об охране окружающей среды тоже в общем незачем пока лично вам на голову токсичные помои не льют - так?

>Я здраво оцениваю риски.


"Риск в узком смысле — измеряемая или рассчитываемая вероятность неблагоприятного исхода, что подразумевает наличие статистических данных."

На основании чего ты очениваешь риск (вероятность) быть застреленным? Какие данные ты для этого использовал? Сколько экспериментов по убиению тебя ты провел или какую статистику ты кладешь в основу? Или ты как блондинка и встреча с динозавром - если у соседа будет пистолет тебя могут убить а если не будет - не могут?

>Косит или готов убивать?


И то и другое. Я говорю об убийстве как о социальноприемлимой норме.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

В ваш разговор об оружии, к теме "про подростков с автоматами". Есть такая книга "Going postal", Mark Ames. Как раз по этой теме. :)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

учитывая что вы все так доказываете - что автотранспорт не первостепенное (и то что, наверное, сразу придёт как следстие более важного процесса) - я начинаю уже думать - что действительно не понимаю сегодняшних реалий (если конечно вы все не работате на/не лоббируете интересы РЖД). Я отталкивался от аналогии с Штатами и Канадой, где железная дорога тоже развита, но и вся сеть дорог забита траками и к каждому населённому пункту можно легко подъехать, и в действительности - на дорогах полно мотающихся машин. И вспоминаю свои путешестия/приключения по колеям к удалённым городам и весям на жигуле по чему можно писать пособие по выживанию, где никого - кроме случайного трактора или камаза с картошкой. И это ещё не сибирь. И потом я опирался на то что всё идёт пекеджами: или - 19 век, или - все аттрибуты быдлопотребления, в баллансе.

siberean
()

>Российских чиновников обучат свободным программам

И gcc?

Наконец-то, чиновники и политики станут писать работающие программы.

record ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Для этого их долго воспитывают. Гораздо дольше, чем проверяли бы юнца, желающего купить пистолет.

Шутить изволите? Погуляйте по городу в день ВДВ.

>А если бы из нормального пистолета?


А если бы машиной переехало?

>Отсутствием _свободной_ продажи оружия. Слишком много дополнительных условий есть сейчас.


Все равно не вижу с точки зрения угрозы жизни. общество мириться упомянутыми пятью пунктами которе можно рассматривать как угрожающий фактор (насколько я понимаю именно это ты и делаешь - рассматриваешь средство само по себе как угрожающий фактор).

>Вы совершенно правы. Только я лично в этом солидарен с властью.


То есть беззащиность населения это хорошо?!

>От ножа у меня есть шанс убежать (если он не специалист по киданию ножей) или выбить нож.


Ты вообще пробовал делать то о чем говоришь?

>Но статистику по рискам с указанными критериями так и не привели. Пока же я считаю, что фатальность применения огнестрельного оружия выше, чем подручных средств. Будете спорить?


Нет. Но буду утверждать что значения это не имеет. А так же буду утверждлать, что это очень эффективное средство защиты и сдерживания. Видимый пистолет на бедре практически гарантирует вам безопасность, кроме случая когда вас хотят целенаправлено убить.

>Интересно бы узнать процент огнестрелов в общем объёме убийств.


Не интересно. Результат один и тот же. В милитаристской швейцарии процент огнестрелов очень большой. А смертность - меньше чем в РФ. Оцени риск где безопаснее жить.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от siberean

>А чтобы эти чудо-средства с дополнительными уборщиками - были мелочью по сравнению с оборотом жкх - надо чтобы оно оперировало средствами совсем другими,

Алё, частные ЖКХ создаются совсем с другой целью, сколько им денег не дай, всё пойдет на покупку кайенов а не на наём уборщиков и маляров. Так что не трынди про средства, если не в курсе.

Karapuz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

> Я вижу их слабую эффективность

Тогда о чем мы спорим?

>Тогда почему они критикуют, ничего не предлагая взамен?


Многие предлагают. Некоторые даже протестуют. Многие из них лолго не живут:)

>Нагнетание истерии чревато. Любой антикризисный управляющий это скажет.


Цель кризис-менеджера - субьективна. И состоит в сохранении существующего в первую очередь. То есть он лично заинтересован в сохранении организации на которую работает - а вне этой организации хоть трава не расти. В результате кризис менеджмента могут быть уволены тыщи людей - и нем неменее 'то будет оцениваться как удачный ход с точки зрения преодоления кризиса организацией. У меня в этом смысле цели несовмадающие с кризис менеджером. Если забастовка эффективна - это действующее средство.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Урбанизированное общество будет без продуктов c/х, которое крестьянство побоится везти в города. IMHO.

2004 год, Украина. Голода нет. "Что я делаю не так" ?:))

>Есть примеры?


Варшавский договор - сколько было войн в субьектах, и сколько из них начались именно с попыток режимов сохранится? Берлинская стена. Гонконг.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от siberean

> учитывая что вы все так доказываете - что автотранспорт не
> первостепенное (и то что, наверное, сразу придёт как следстие более

> ажного процесса) - я начинаю уже думать - что действительно не

> понимаю сегодняшних реалий (если конечно вы все не работате на/не

> лоббируете интересы РЖД).


Ну я еще лоббирую водный транспорт :) и могу помочь r лоббировать авиацию :) Она дорогая но учитывая что во всех крупных городах нужного класса ВВП уже есть, увеличить поток можно просто увеличив количество самолетов. И они прекрасно сюда из европы долетят, при наличии потребностей, их покупать нифига не нужно.

Кстати вам напомнить что доставка быдлу плейстейшенов по СШа, в значительной степени, или из США в Европу делается самолетами (Airmail), или сами сообразите ?

> Я отталкивался от аналогии с Штатами и Канадой, где железная дорога


Охрененно. Вам, уроженцу Казани, должно быть знакомо слово Азия :) И о том что только ленивый филосов не успел отметить наличие в России наполовину азиатских порядков.

И как вы умудрились в своем сравнительном анализе забыть остальные континенты и народы.

> тоже развита, но и вся сеть дорог забита траками и к каждому

> населённому пункту можно легко подъехать,


Вам не приходило в голову что это там по историческим причинам, в том числе.
> где никого - кроме случайного трактора или камаза с картошкой.


И как то что вы заметили мешает тем кто живет в городах, куда дофига всякого транспорта есть, купатся в роскоши мраморных санузлов и плейстейшинов. При чем наличие собственного форда фокуса или опеля им срать в подезде не мешает, кстати.

Тогда бы проблема была в том что плейстешенов нет в деревнях. А не в том что владельцы опелей и их знакомые срут в подездах и полнейшее быдло.

> И потом я опирался на то что всё идёт пекеджами: или - 19 век, или -

> все аттрибуты быдлопотребления, в баллансе.


Охрененное допущение.

Вы видели в значительной степени иллюзию когда уезжали, относительно благополучный СССР, вы видите некую цельную иллюзию сейчас в Канаде. И иллюзию не потому что под ней есть мрачная реальнось - реальность то нормальная, но вы ее просто не видите. Не видите целой кучи механизмов которые все последние 300 лет , еще начиная с европы (напоминаю - канада это англичане и французы) строили современную канаду.

И Россию нужно не "по температуре" с Канадой сравнивать. ДЛя понимания ее надо сравнивать с множеством разных стран. Потому что вот спида как в африке у нас нет. Но вот почему то каждый ЛОРовец обязательно расскажет про наши элиты чтото такое из чего становится понятно что они недалеко от Зимбабве ушли. И я с ними не совсем согласен. Но при этом вы верите РОСКАЗНЯМ про Зимбабвийскую элиту но не верите РОСКАЗНЯМ про нашу. И говорите на основании этого что у нас не Зимбабве. При этом бывая в стране наездами раз в несколько лет.

У меня ощущение что если бы "кровавая гебня"(тм) хотела бы выдумать человека для дискредитации идей "дерьмократии" то это вы и есть. Вы так убедительно наивны что я готов всеми руками голосовать на имеющийся "кровавый режим". Который конечно очень неприятный. Но вот беседуя с вами у меня ощущение что это не просто лучшее что народ заслуживает, это то чего народ не заслуживает. А заслуживает вас, в качестве "ура-потреотического лидера". Или эквивалентно дремучих "ымперских потреотов".

Вы действительно как будто на машине времени из 90-х прибыли. А те кто остались в 90-х попробовали ваши предложения, выяснили что такие как вы были тотально неправы, залажали дело демократии и построения светлого будущего. После чего РФ, как Латинская Америка в свое время, почти инстиктивно откатилась к разным формам фашизма.

Только крах того в чего вы верите вы не застали. Вы все это время спали в анабиозе в Канаде. И сейчас еще спите. Только во сне немного бормочите.

PS

А что самое смешное, чего это вы про стабфонд например рассуждаете, при этом как то даже не обращая внимания что сами дофига можете сделать. Причем особенно из канады, да и вообще изза рубежа. И для этого ничего особо сложного не надо. Надо только засучить рукава и делать. Но ведь у вас, семья, дети, Канада.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от r

> Тогда о чем мы спорим?

Вы сейчас выпустите дьявола из бутылки, о чем будете потом всю жизнь жалеть :)

Так как если Скулл построит свое "эффективное государство" то это будет классическая антиутопия, с эффективными массовымии расстрелами недовольным и промыванием мозгов. Господь нас сохрани от эффективных государств неподконтрольных гражданам - что собственно Скулл де-факто защищает: Государство на которое никак не влияют простые жители, полностью контрлируемое "илитой".

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Karapuz

> Алё, частные ЖКХ создаются совсем с другой целью, сколько им денег не дай, всё пойдет на покупку кайенов а не на наём уборщиков и маляров. Так что не трынди про средства, если не в курсе.

я действительно не в курсе - почему кто-то при наличии свободного рынка покупает кондо, менеджмент которого не нанимает уборщиков и маляров (если он настолько гениален - что и кайэн себе покупает и дом в порядке держит и резервный фонд - большой - флаг в руки). Я сужу по тому что здесь. Есть куча предложений и ты (можешь с адвокатом или консультантом) всегда получаешь толстенный том финансовой отчётности, где расходы/доходы - расписаны. Понятно - что все пилят и нанимают близких субконтракторов и делают ремонты, которые многим покажутся излишними, но это - как с кайеном (Есть возможность сравнить с множеством других). В том мануале - описаны все решения с митинга борда и если не согласны - продавайте и покупайте в том кондо - где решения иные.
Свободный рынок - при мощнейшей конкуренции и постоянном разорении тех кто покупает кайены, но не держит уборжиков - всё регулирует моментально. Главное - чтобы не было сговора, давления итд - на тех на рынке - кто всегда предложит более эффективные траты общака (кондо платы), но на то и есть контролирующие и правоохранительные органы.

siberean
()
Ответ на: комментарий от kernel

> Вам, уроженцу Казани, должно быть знакомо слово Азия :)

Ну строго говоря, я уроженец Раменского и немного знаком с подмосковьем (восточным) тоже :)
Правда больше - из СССР, до 91 года. Ну, немного наездами, с внешней стороны.

> Вам, уроженцу Казани, должно быть знакомо слово Азия :)

> И как вы умудрились в своем сравнительном анализе забыть остальные континенты и народы.



Ну, строго говоря, я - уроженец Раменского и немного знаком с подмосковьем (восточным) тоже :)
Правда больше - из СССР, до 91 года. Ну, немного наездами, с внешней стороны.

Я, как мне кажется, понимаю и восточную ментальность. Но достижения западной научной мысли - не могут не воодушевлять (как минимум - идеи и демократические традиции Греков, после восточности фараонов, приведшие к Декарту и того что было и в науке и в технологии и освоении земного и околоземного пространства после, особенно в 19-20 веках).
Относительно Казани я хотел бы напомнить немногим известную вещь.
Несколько лет назад (2006 году кажется) - было доказано - что фины (и скандинавы вообще) - генетически произошли (и пришли либо в эпоху великого переселения народов - в начале этой эры, либо раньше - сразу после таяния ледника 15к назад, либо между, - с Камы- Волги. А многочисленные народности вокруг Казани и Урале - остатки ранней цивилизации, когда Европа ещё была не заселена. И поэтому - и в греках, и вообще - в европе - 40% и больше - генотипа тех людей - которые, например жили и между Волгой и Окой. И это - не совсем восток. Это значительно позже - на Казань большое влияние оказал восток, и она приняла мусульманство. Но раньше - какая-нибудь Азелинская культура, или Пермская, или те кто жили в Аркаиме, или в Казахстане - совсем не были востоком в нашем сегодняшнем понимании, и были чисто западом (опять же в нашем сегодняшнем понимании-употреблении). Я вообще не понимаю - как определить восток и запад. Культуру какого времени, какого места? Какие конкретно аттрибуты?
(как известно - все белые люди, включая всех нативных американцев и эскимосов - вышли из Кавказа когда-то. Кто казказцы - восточный народ или западный?)

Но я не считаю что надо обязательно изобретать велосипеды. Если что-то работает (дороги, не пиннайте за очередное употребление - это просто так здесь) - никто ведь не требует патентных отчислений за организацию логостики по модели рабочей уже системы. Тем более что в юриспруденции - ведь мы не используем, кажется, - восточных традиций, а копируем западные законы, находясь между западом и востоком. Почему в других областях пытаемся искать другие пути? Конечно, если есть свои, более эффективные, - флаг в руки.


siberean
()
Ответ на: комментарий от siberean

>CS

на какбэ то что меня поймали что CS не было в СССР - естественно, не было. Я был физиком тогда. Потом учился на M.Sc. на физике и потом - отдельно учился на отдельную CS степень, заново 4 года - тоже уже за бугром. Так что могу немного сравнивать и сказать что наши матанализы, дифуры, тервер - пересдавать не заставляют, признают. Т.е физмат - он и в африке физмат. А CS - действительно не было по названию. Но постойте - и ВМК, и мехмат, и физфак давал многое, как и любой физмат. И выпускники спокойно могли работать в том-же ИИ и успешно работали, насколько я знаю.

Сейчас вообще - успешны смежные области: между биологией и физикой, между генетикой и компьютерами итд. Естественно - математика - она всегда особняком - как главный аппарат (я - о прикладнухе здесь)

siberean
()
Ответ на: комментарий от kernel

> И как вы умудрились в своем сравнительном анализе забыть остальные континенты и народы.

я уже не могу жить без технологии. Если не поступает информация один день - уже тяжело. Много чего происходит, всё хочется успеть, узнать, сделать.
Восток (опять же - как это обычно употребляется сегодня) - каким бы он ни был интересным с точки зрения истории/традиций итд - не может предоставить такой информационной среды сегодня, в 21 веке (может, всё когда-то изменится - я говорю о сегодя). Он слишком консервативен и это часто - препятствие (пока). Хотя запад своими свободами да, достал. и движется не понятно куда. Хочу микс: технологию от запада, половину традиций оттуда, половину отсюда :) (но как я сам-же и сказал - всё обычно в пекедже). Посмотрим что будет дальше, в мире после прихода Обамы. Но информацией я поступиться не могу никак (т.е. буду лучше воспитывать детей по своим понятиям, а не окружения, но жить - подключённым к современному миру, "в матрице". Интернет - это уже расширение нашего мозга).
Я думаю - многие будут согласны со мной.
И я бы хотел видеть такую же компьютерную грамотность у своих соотечественников - хотя бы как и у амеров или канадцев (см цифры выше в треде). Т.е. в удалённых сёлах и селениях.

siberean
()
Ответ на: комментарий от kernel

> При чем наличие собственного форда фокуса или опеля им срать в подезде не мешает, кстати.

человек существует в контексте.
Даже мода меняется. И в той-же России - гораздо/_несравнимо_ - лучше например одеваются, следуют моде. Т.е. до людей контекст доходит - несмотря на границы. Надо просто воздействовать на массовое сознание ("ссыт в подъезде - быдло, ссыт в подъезде - быдло, ..." :) Так же как навязывается всё другое.

и другие методы - как я уже говорил. Прежде всего - люди должны себя чуствовать людьми. И уважать других и себя. Для этого их надо прежде всего обеспечить саморегулирующейся устойчивой системой.

> Но при этом вы верите РОСКАЗНЯМ про Зимбабвийскую элиту но не верите РОСКАЗНЯМ про нашу. И говорите на основании этого что у нас не Зимбабве.


не совсем.
Я могу думать что угодно. Но это не значит - что я буду это говорить. Если каждый будет говорить одно и тоже - то что говорится - так оно и будет. "Как корабль вы назовёте...". Пропаганда - всё.
И я вижу - когда другие народности из попуасии говорят о своей родине за бугром - они либо ничего не говорят, либо говорят те немногие достижения - которые их папуасия достигла. Зато русские начинают вываливать - какое у них гавно. Как "кровавая.. ", "как все воруют" итд. А что - у китайцев - всё шоколадно? И люди понимают - что, видимо, раз уж люди свою Родину так поливают - значит видимо совсем уж хреново и так всё выпирает.

Отсюда и отношение. И комплексы. И самоощущение и самоуважение тех - кто это слышит (в том числе и в России).

Я как терапевт - стараюсь чтобы клеймящие себя, наговаривающие на народ - просто сколько-то лет помолчали. Для своего же блага. И всё будет хорошо. Вы сами то верите - что всё _так_ плохо - как все стонут?

Я говорил со многими. Например у иранцев - символ богатства было наличие в семье холодильника. И когда я сказал что у нас был и морозильник (и не травмировал их - что и на даче у нас был тоже;) - мне сказали - что я бы считалься в Иране очень крутым. Те же иранцы - никогда не скажут - что у них что-то плохо. Восток.
Т.е. мы - чистый запад - по этому критерию (неуважения итд)

siberean
()
Ответ на: комментарий от kernel

> Вы видели в значительной степени иллюзию когда уезжали, относительно благополучный СССР, вы видите некую цельную иллюзию сейчас в Канаде. И иллюзию не потому что под ней есть мрачная реальнось - реальность то нормальная, но вы ее просто не видите.

реальности нет.
Всё что в моём мозгу - это моя персональная модель действительности. И у любых 2х человек - модель будет разная.
Мало того - действительность мы создаём сами, исходя из моделей. Я могу быть не согласен с вашей моделью - даже не зная то явление - которую она описывает. Потому что она _не жизнеспособна_. Этого одного мне уже достаточно чтобы быть не согласным и вызваться быть психотерапевтом.
Потому что больной с сильной депрессией - сам не выкарабкается. Его надо сначала вывести из цикла, отобрать пистолет, а уж потом придумывать модели. Нельзя так неуважать себя - как неуважают себя русские. И нельзя так других не уважать (другой экстремальный случай). Как я сказал выше - экстремумы - одна из главных бед.
Добрее надо быть, больше конформизма. Христианство потому и было так успешно на почве суровых законов викингов- что сгладило многие экстремумы, породило изначально империю на совсем других принципах тогда и хватило для того чтобы стать империей - целых 19 веков. Видимо, оно выдохлось. Штаты смогли предложить объединение на несколько другом принципе - и стали империей. Я не знаю - какой следующий принцип и будет ли он вообще. Но я знаю - какие принципы достаточны точно - чтобы уж точно не стать империей. (один из таких тупиковых принципов - фашизм, нежизнеспособность которого была доказана). Коллективный мазохизм - имхо тоже.

siberean
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.