IBS и ФАО прокомментировали провал рассылки СПО в школы

> Так и вижу большими буквами на первых страницах газет:

> ЧЕРЕПАНОВ ПРИЗНАЛСЯ КАК ПИЛИЛОСЬ ШКОЛЬНОЕ БАБЛО

Нет, Саша. Я не участвовал в рассылке. Да и из контекста не вырывай, пожалуйста.

> Кстати, к чему там Касперский?

Как один из немногих примеров, когда ПО делается самостоятельно, а не перепродаются западные коробки.

> Наполнять блоги, это конечно нужное дело, просветительское, но суды явно более эффективный инструмент для конечного результата.

А на каком основании подавать иск в суд? Алкснис инициировал проверки (в том числе и с привлечением прокуратуры) — и это правильный и законный вариант. Соблюдение законности должна отслеживать прокуратура по обращениям граждан, а не сами граждане без документов доказывать нанесённый ущерб.

> Это ведь не распил каких-то миллионов, к чему уже все привыкли, это не продающееся и не подкупающееся надежда и вера.

Популярные общественные издания понимают только деньги и звонок из Администрации Президента. Какая ещё «надежда и вера»?

>Третьей рассылки одних и тех же дисков не будет, поскольку в ней нет необходимости, уверен Вадим Лазутин, зам. руководителя Федерального агентства по образованию

Так то для ФАО нет необходимости. А для других заинтересованных лиц очень даже есть. Если я правильно понимаю ситуацию то выделено 97 млн для обновления ПО, ранее поставленное в школы, такое как

*Adobe Creative Suite 2.3 Premium
*CorelDRAW Graphics Suite X3 Russian
*КОМПАС-3D LT V9
*Microsoft Visual Studio Pro 2005 Eng

ну и прочее, без чего детишкам никак не объяснить как работает комп. Да, обновление этих продуктов просто закритично по важности! Дык атож, 2.7 ярда на которое все это закупалось давно закончились. 25 дисков отштамповать надо. Для каждой из 57 000 школ. И разослать. Цены желающие найдут в инете. Почта РФ тоже прайс не скрывает. Получается мегапрофит, кто там говорил про жалкие 300% и капиталиста? А поскольку 2 диска запороли, удалось из бюджета выкусить еще 17 млн на повторную печать и рассылку 2 дисков. Сколько стоит это на самом деле -- считайте по вышеприведенной схеме. Профит тоже считайте. Только не в процентах -- плохо стать может. Для кого-то удивительно что сфейлили второй раз? Конечно нет гарантии что еще денежек удасться выкусить, но отношение профит/риск великолепно! Но надо подождать пока все утихнет. И контракт должен быть выполнен, а как если диски с загрузчиком и кракозяблами рассылались без уведомления? Покусать по мелочи десятками млн это конечно хорошо, но на кону контракт ценой в сотню! И он будет выполнен и сполна оплачен!
Виват, товарищи!
PS Про 17 млн как-то запутано, на что именно и кому они выделены, могу ошибаться...

> Нет, Саша. Я не участвовал в рассылке.

Я верю :)

>На данный момент главная задача ALT Linux - не дать пораженческому настроению взять верх.

и далее по тексту

Вы ALT предлагаете добровольно создать ситуацию когда они работают, всех кормят, обеспечивают поддержку... а деньги за всё вышеперечисленное будет получать сертифицированный партнёр Микрософт? А руководитель ALT, как я понимаю - соглашается?

Быть может имеет смысл создать фонд для поддержки (финансовой) данных действий со стороны сообщества? Я готов пожертвовать $700.

> А прикольно таки - Canonical высылает тихо и бесплатно рабочие диски.
> А тут же - финансы , программа , надутые щеки , скандалы, треск ... и результат - полная фигня.
> И это еще не разрабатывать и писать программы - только тираж и доставка.
> :)) Забавно.

Да, полная фигня, но это ничуть не забавно. Это действительно оскорбление учителей и саботаж всей программы.

Алексей, зря вы информацию вот тут не апдейтите http://www.altlinuxatrussianschools.com/?language=en

Англоязычных прфлинков нет - показать забугорным товарищам нечего...

> А вот ваше же "...", от которого у меня прошибло слезу радости и веры в светлое будущее нигде не появлялось, кроме как комментария к негативной новости.

Просто альты тихо и скромно делают своё дело, а не пеарятся на каждом углу по каждому поводу.

>На волне ненависти к IBS у общественности появилось сочувствие альту? :) (голосом Ёжика из анекдота) ДААААА!!!!

Мне не понятно, как так получилось, что вопрос жизнеспособности СПО в образовательных учреждениях теперь зависит от одной относительно небольшой суммы, которую должно выделить государство да и еще обязательно правильной организации. Куда делись свобода выбора, новая непотопляемая экономическая модель и абсолютная выживаемость ПО под свободными лицензиями? Открыли дверь - прошли в полный рост, закрыли - пролезли сквозь все щели как обычно не привыкать - в чем проблема.

Вся суть сложившейся ситуации насколько я понимаю сводится к сумме, которую должна получить какая-то контора за организацию первоначального внедрения разработанных дистрибутивов и обеспечения первоначальной же поддержки их пользователей. Получается, что если сейчас Alt (и сеть региональных партнеров) организуют поддержку за свой счет, а деньги получит IBS, то формально Alt выполняет работу, деньги за которую получает другая контора с подмоченной репутацией.

Но что будет после того, как этот этап будет пройден? Я очень сильно сомневаюсь, что государство будет и должно оплачивать поддержку школьного СПО не только на начальном, но и на всех будущих этапах его использования. Как уже говорилось раньше, в конце 2010 года перед школами встанет совершенно определенный выбор:
1. Платить за проприетарные лицензии из своего кармана (поддержа СПО соответсвенно не нужно - зачем за нее будет платить государство?)
2. Внедрять СПО своими силами и возможно пользоваться поддержкой оффициально государственной конторы - IBS, бесплатность которой в такой далекой перспективе весьма туманна

И еще один не совсем очевидный:
3. Обратиться к коммерческому вендору опять же за свой счет, который поможет внедрить все тот же пакет СПО только уже с таким уровнем качества, который диктует свободный рынок, а не государсвтенная протекция.

Если перед директором школы стоит выбор между 1м и 3м пунктами (в том случае, если 2й вариант проявит себя в соответствии с наихудшими прогнозами), то у локального коммерческого вендора будет вполне нормальное пространство для маневра предложить школе такую цену за свои услуги, которая поможет склонить выбор в его пользу. А этими самыми коммерческими вендорами смогут стать только те, кто начнет работать в этом направлении уже сейчас.



Это я к тому, что если не упираться рогом в принцип "как это так - мы тут работаем, а они в это время наше бабло пилят", то можно понять, что проделанная сегодня работа - это не бесплатный подарок конкурентам и нечестным на руку дядям - это прямые инвестиции в собственное даже не слишком отдаленное будущее - и шанс занять полностью пустующую нишу, в которой недальновидным пилителям места уже не будет. Эти инвестиции - опыт, имя и репутация - могут иметь ценность гораздо большую, чем зарплата нескольких инженеров за полгода работы.

>Возможно кто-то из присутствующих опровергнет это утверждение... Но что касается школы, в которой я учился, именно так и есть...

Поэтому и нужно не просто разослать "какие-то диски", а проводить обучение учителей, организовать поддержку и т. п.

Очень редкий директор будет платить за услуги, которые, -- пусть формально -- предоставляются в рамках проекта Рособазования бесплатно.
Мы и наши региональные партнеры с начала года за свой счет предоставляем поддержку 2300 школам, которые присоединились к проекту в прошлом году. Но масштабироваться до 55000 школ за свой счет невозможно.

>Эти инвестиции - опыт, имя и репутация - могут иметь ценность гораздо большую, чем зарплата нескольких инженеров за полгода работы.

Да, всё это хорошо. Но блин, деньги должны поступать тому кто делает работу и он не должен шифроваться и заниматься приватными договорённостями.

>А вы точно уверены, что IBS стала бы специально подмачивать себе репутацию, специально рассылая негодные к использованию диски? Четырежды золотой партнер, пусть и MS

да ты похоже не в курсе совсем как некрософт бизнес вёл и ведёт. пройди ознакомся и не смеши людей, ibs-кун

Я хорошо понимаю, что одному Alt linux это никак не подсилу. Но у вас сейчас есть в руках другой ресурс, который можно использовать уже сейчас - это популярность и нахождение в центре внимания. Вы можете легко поделиться этим ресурсом с другими независимыми организациями если они только покажут свою заинтересованность и компетентность в данной работе.

Реклама - вполне себе материальный ресурс, которым можно реально расплачиваться. Пускай все эти абстрактные "региональные партнеры" в пресс-релизах превратятся в живых ООО Вектор, ЧП Ланит, "Макаров и компания". В сторону СПО пристально смотрят не только школы, но и мелкие/средние бизнес-конторы - если после очередной статьи в cnews или после появления в каталоге фирм, который предлагался выше, в ООО Вектор прийдет 2-3 новых клиента с просьбой "а поставьте как нам тоже ваш линукс", желание продолжить работать для школ хоть бы и без государственных денег по моим прогнозам должно увеличиться.


55000 наверное тоже кусок большой - пусть это будет 5500, только не в 3х пилотных регионах, а размазаны равномерным слоем по всей стране и пусть про них знают все. Тогда можно будет с чистой совестью сказать, что СПО успешно внедрено во всех регионах страны.



> Очень редкий директор будет платить за услуги, которые, -- пусть формально -- предоставляются в рамках проекта Рособазования бесплатно

В общем да, но в конечном итоге думаю изначально не стоит относиться к школьным заказам как к серьезному источнику дохода - для многих мелких фирм это может быть удобным и редким шансом громко прозвучать и найти себе настоящих клиентов уже с настоящими деньгами - это то, что я имел ввиду под репутацией, опытом и именем.

П.С. Я не предлагаю сливать всю ситуацию с IBS и прекращать борьбу за госконтракт на поддержку дистрибутива - я только говорю, что ставить все надежду на эту ситуацию крайне опасно и есть еще множество важных вещей, которые можно сделать уже сейчас и без поддержки государства.

> 5500, только не в 3х пилотных регионах, а размазаны равномерным слоем по всей стране и пусть про них знают все. Тогда можно будет с чистой совестью сказать, что СПО успешно внедрено во всех регионах страны.

Наши 2300 -- по всем регионам, кроме пяти. Так что сказать можно. Но вот если поддержка остальных 50000 будет халтурной, то <...>

Еще раз замечу, что тендера на рассылку ПСПО не было.

> А руководитель ALT, как я понимаю - соглашается?

Стремление к конструктиву не есть соглашательская позиция.

> Открыли дверь - прошли в полный рост, закрыли - пролезли сквозь все щели как обычно не привыкать - в чем проблема.

Проблема в том, что при отсутствии финансовой поддержки просочимся в максимум 1-2% школ (да ещё и без поддержки). О массовом внедрении можно забыть, тем самым дискредитировав идею перехода на СПО.

А средства на рассылку выделялись на основании чего тогда? Был же вроде тендер с одним участником, 17 млн. рублей, нет?

На основании того, что 3-х миллиардный контракт можно увеличить на 10% без тендера.

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3868534&page=4#comment-387...

Россия такая россия.

IBS <неразборчиво>

> А вот помнится сравнительно недавно образовалось РАСПО. Не могут авторитетно сказать что товарищи из IBS неправы или это организация существует только для удовлетворения ЧСВ своих учредителей-сектантов

Хороший вопрос. РАСПО -- ассоциация бизнесов с совсем разными интересами. Там есть и те, кто работает с IBS или просто не хочет портить отношения. Это для бизнеса -- нормально.
Но мы, на самом деле, столкнулись с другой проблемой, совсем не бизнесовой и не политической. Все специалисты прекрасно понимают, что и в первом письме Компьюлинка (http://filearchive.cnews.ru/img/cnews/2009/06/15/sbppo.pdf), и в обсуждаемом заявлении IBS, и в заявлениях представителей ФАО содержатся, хм, сомнительные утверждения. Некоторые из них готовы подписаться под своим экспертным техническим мнением, но оппоненты могут сказать, что этот вот специалист, -- никакой не специалист, за ним никто не стоит.
Вохможно, нужна общественная группа уважаемых сообществом специалистов для проведения чисто технических экспертиз. Из людей, для которых свое имя важнее, чем любые корпоративные или политические интересы. Это позволит опровергать или подтверждать "технические" утверждения, которые понятны нам и непонятны широкой публике.
Сейчас же получается, что нам нередко врут в лицо, а мы не можем опровергнуть это вранье, потому что опровержение содержит непонятные публике слова. "Авторитету" таких людей можно противопоставить только коллективный авторитет экспертов сообщества.

>Некоторые из них готовы подписаться под своим экспертным техническим мнением, но оппоненты могут сказать, что этот вот специалист, -- никакой не специалист, за ним никто не стоит. Вохможно, нужна общественная группа уважаемых сообществом специалистов для проведения чисто технических экспертиз. Из людей, для которых свое имя важнее, чем любые корпоративные или политические интересы. Это позволит опровергать или подтверждать "технические" утверждения, которые понятны нам и непонятны широкой публике. Сейчас же получается, что нам нередко врут в лицо, а мы не можем опровергнуть это вранье, потому что опровержение содержит непонятные публике слова. "Авторитету" таких людей можно противопоставить только коллективный авторитет экспертов сообщества.

Да уж, жонглировать терминами сейчас даже менеджеры в салонах электроники научились и со стороны ведь может действительно создаться впечатление, что человек понимает о чем говорит.

Думаю, что стоит посмотреть приблизительно в таком ключе:

1. Считается нормальным(а иногда и требуется), что если интегратор работает с, например, Sun, Oracle, MS и т.д., то имеет в штате персонал с сертификатами от соответственно Sun, Oracle или MS. Непонятно, почему этого нет в условиях тендера, особенно на тех. поддержку. Думаю, что по MS то найдутся в IBS спецы. А вот найдутся ли по Linux ?

2. Противопоставить можно мнение людей с например LPI, на крайний случай RHCE и выше, может у SUSE что-то есть.

Соответственно ведь сразу ясно - является ли человек специалистом ?

Найдется все.
Странно слышать, честно говоря, чтобы в сообществе ссылались на бумажки как признак авторитета специалиста.

Но думаю что для части людей, далеких от ИТ это может послужит неким критерием компетентности.

Есть ли в IBS народ с "бумажками" ;-) Нет, соответственно их можно обвинять в некомпетентности и "что этот вот специалист, -- никакой не специалист, за ним никто не стоит" :-)

У меня к сожалению немного не те "бумажки", а жаль :-)

Дети негодуют :-)

Я не о том.
На LOR, например, есть люди, авторитет которых как профессоналов в сообществе вне сомнений. Какой бы у них ни был характер и пристрастия.
И -- важно -- я вовсе не имею в виду именно обсуждаемый случай. Такая экспертиза людьми, авторитетными в сообществе по _техническим_ вопросам, важна довольно часто, когда со стороны звучит неправда в адрес FOSS.
Важно, чтобы они не были прямо зависимы бизнеса и имели смелость высказать мнение по любому техническому вопросу в своей компетенции, так как последнее не всегда прощают.

>Непонятно, почему этого нет в условиях тендера, особенно на тех. поддержку. Думаю, что по MS то найдутся в IBS спецы. А вот найдутся ли по Linux ?

ой, таки не сомневайся - у возлюбленного партнёра МС найдутся любые мыслимые бумажки (да и диски писать они, естественно, умеют).

Другое дело, что с таким подходом Линукс могут вообще из тендера выкинуть, под предлогом невозможности централизованной сертификации...

А Alt-linux - всё-таки ООО, а не LUG-
-идти по наиболее эффективному пути постепенного вытеснения проприетарных программ свободными они не могут,
активно заниматься выращиванием местных фирм по внедрению линукс (обучение, сертификация, списки "наших сертифицированных партнёров"...) - тоже...

>Я не о том. На LOR, например, есть люди, авторитет которых как профессоналов в сообществе вне сомнений. Какой бы у них ни был характер и пристрастия. И -- важно -- я вовсе не имею в виду именно обсуждаемый случай. Такая экспертиза людьми, авторитетными в сообществе по _техническим_ вопросам, важна довольно часто, когда со стороны звучит неправда в адрес FOSS. Важно, чтобы они не были прямо зависимы бизнеса и имели смелость высказать мнение по любому техническому вопросу в своей компетенции, так как последнее не всегда прощают.

Есть опасения, что экспертов сообщества (мало известных широкой публике) как раз таки проще представить эээ ... "безликой толпой хунвейбинов" (http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3868534&cid=3871752).

1.

>хунвейбинов

Нет, привлечь внимание необходимо. Чтобы это не была безликая толпа - переписать всех участников акции поименно и составить по результатам акции соответствующее обращение к правительству. (кто знает куда там писать нужно). Причем подписаться - сообщество профессиональных работников IT.

Другое дело что это сборище может быть настолько красочным что этого испугаются сами собирающиеся :)

2.

>На LOR, например, есть люди, авторитет которых как профессоналов в сообществе вне сомнений. Какой бы у них ни был характер и пристрастия. И -- важно -- я вовсе не имею в виду именно обсуждаемый случай. Такая экспертиза людьми, авторитетными в сообществе по _техническим_ вопросам, важна довольно часто, когда со стороны звучит неправда в адрес FOSS. Важно, чтобы они не были прямо зависимы бизнеса и имели смелость высказать мнение по любому техническому вопросу в своей компетенции, так как последнее не всегда прощают.

Проблема в том для кого они авторитетны. Эксперты ЛОРа к сожалению авторитетны для ЛОРа и опенсорс сообщества.

А не заказать ли подобное исследование у независимых иностранных организаций - им то бояться нечего, если такое мнение подкрепить мнением неких местных спецов, может выйти нормальная бумажка.

3. всё-таки, если расходы на рассылку и поддержку не высоки, может имеет смысл создать фонд под это дело, и распространять на деньги сообщества и спонсоров (в тч зарубежных)? Всё-таки благое дело - линукс в школы. Тут и Rh, и новелл могли бы немного проспонсировать? Это необходимо ибо иначе пока суд да дело время будет упущено.

4. >Другое дело, что с таким подходом Линукс могут вообще из тендера выкинуть, под предлогом невозможности централизованной сертификации...

Да предлог найти подозреваю всегда можно, а выкинуть уже невозможно - сделаны соответствующие заявления.

>Не, ну при чём здесь микрософт? Они, что-ли затягивали этот их IBS в свою сект^W сеть распределения? Те сами залезли, тёплое место пригрели.

Умно толкаешь защиту MS: не в лоб (утверждением), а с чёрного хода (вопросом). Зачем тебе такой хороший способ проведения информации?

http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=9&tid=677209&pg=1

http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=547704&pg=-1

> Тут и Rh, и новелл могли бы немного проспонсировать?

Вы наивно верите, что этим столпам интересна Россия и внедрение в наших школах? Практика показывает, что Россия им не интересна вообще.

> Вы наивно верите, что этим столпам интересна Россия и внедрение в наших школах? Практика показывает, что Россия им не интересна вообще.

Таки Африка и дети Африки - разные темы.

Строго говоря, _непосредственно_ микрософт в этом участия и не принимало. В этом не было необходимости. Идеология микрософт склонирована в это заведение и работает сама.

Как это сделано у них: http://usaspending.gov/

> Таки Африка и дети Африки - разные темы.

Читайте мои посты полностью. «...и внедрение в наших школах». Им оно не интересно без денег.