Все правильно, нафига скажем будущему юристу знание lisp'а или vim'а? Linux надо в институтах профильных двигать, а вовсе не в школах! И не надо мне тут сказки рассказывать про то, что "поставил и работает". Да раз поставил, работает, а потом вдруг понадобилось что-то доставить, изменить в настройках, где искать Linux-админа?
Потом с софтом проблемы, покажите мне под Линух аналоги Matchcad, Mathematica и т.д., которые весьма полезны в школе?

Потом у виндовозов у всех морда одинаковая, за мелкими отличиями, а у линухов.... Что захочешь, то и будет. В одной школе скажем крутой линух-админ воткнул KDE, в другой сказал суксть и поставил WindowMaker ;) И как в такой каше чему-то учить на самом элементарном базовом уровне?

В школе надо давать базовые знания по тому софту, который наиболее распространен на десктопах. Зачем учить детей скажем шведскому, если весь мир говорит по-английски?

> (у меня было несколько АУДИОкассет с играми)

Да уж, ностальгия. У "искры" тоже был кассетник - встроенный. А прорезание отверстий в 8" диске, чтобы можно было и на вторую сторону писать...

> 0) где преподов взять?

Учить. Сюрприз, да? ;) Ну чему может научить педагог, который не в состоянии найти ошибку в реализации алгоритма быстрой сортировки на forth.

> 1) хрен выучишь. Людям бы математику выучить с химией...

А никто и не говорит, что все станут программистами. Но с хорошего фундамента легче двигаться дальше. Хотя физика - это да... Студентов второго курса ставит в тупик вопрос: "Какова скорость ультразвука в вакууме?" ;-)

> Так что имхо, именно "мышкой возить" и надо учить. Кому не нравится - берет мануал и учится.

Учить надо именно основам. Тогда не придется учить "мышкой возить". А если все урока проспал, то уж RTFM при таком подходе запомнишь - вот тогда "берешь мануал...". Недоучек хоть меньше, возможно, станет. Представь, что никого не учили "right click -> new -> folder", а преподали концепцию файлов и директорий, как частный случай файла (ненавижу слова "папка", "folder" - "directory" is right for it).

Baka-kun

>ненавижу слова "папка"

"Каталог" гораздо лучше, чем "директория"

>Учить надо именно основам. Тогда не придется учить "мышкой возить".

Так-то оно, конечно, так. Но по своему опыту знаю - легче забить на понимание и элементарно вызубрить. Литература, например, мне никогда не давалась. Тогда я вместо того, чтобы самостоятельно попытаться разобрать произведение, понять, что такое "тропы", "аллегории" и другая хрень, просто выучивал (если честно, хреново получалось). Проводя аналогии, можно запомнить, что папка создается через Файл=>Создать=>Папка, но потом долго искать, как создать текстовый файл...

>Ну чему может научить педагог, который не в состоянии найти ошибку в реализации алгоритма быстрой сортировки на forth.

:)))

Думаю большая часть преподов этого не знает. Я, собственно, тоже.

Кстати, интересный проект:

http://school.computerra.ru/

Не секрет, что мин образ - самое мракобесное, критиническое и тупоголовое из министерств. Идиотичнее, пожалуй, только старый олимпийский комитет и Российский футбольный союз во главе с Колосковым. Не забудьте и примкнувшую к ним группу комитета реформы русского языка. То, что происходит в этих областях - ужасно!!!

За Мастдаевские деньги министерство типа образования в задницу целовать готово.

>Дети должны отдавать честь Родине или знания.
----------------------------------------------
Честь отдают девственницы и проститутки...
Вояки отдают приветствие

>Потом с софтом проблемы, покажите мне под Линух аналоги Matchcad, Mathematica и т.д., которые весьма полезны в школе?

Софта и правда мало, но

0) на хрен такой профессиональный софт в школе
1) где на него бабки
2) на хрен аналоги когда есть mathcad под linux? и mathematica тоже.

>Я думаю что как один раз человек придёт и настроит,так к серверу и подходить не будут,пока не сдохнет что-нибудь из железа.

А где вы такого человека найдёте? Это же в таком случае надо готовить профессиональных учителей информатики, а не дамочек с печатью "Ctrl+Alt+Del" на лбу и умением вставить картинку в MS Word. Вот здесь то и появляются расходы!

Куда проще запросить бабки на лицензионный Windows XP Home для школ России, потом отправить во все школы 10% от этой суммы на покупку пиратских дисков, а остальное положить в карман :-)

ИМХО эта проблема надуманная. Реальные причины того, что МОРФ не собирается пока использовать Линух скорее всего в пофигизме, косности и отсутствии воли.

Можно представить примерно такой путь внедрения открытого ПО в школы. По любому учебному предмету существуют утверждённые учебные программы, обязательные для всех школ. Аналогичная программа должна быть разработана и для компьютерных классов. (Кстати, отступление. Почему-то в России компьютерный класс ассоциируют с уроком информатики only. Насколько мне известно, на Западе детей приучают к компу как к инструменту для наглядного освоения материала, оформления работ, в общем, для повышения эффективности обучения. И в тех же штатах основной платформой для школ являются Маки. И никто не помер пока без винды.) В общем, МО вначале должно разработать стандарт для школьных компьютерных классов. Желательно и в части софта и в части основных требований к железу (не по мощности, а по архитектуре). Затем некая компания создаёт специализированный дистр для компьютерных классов, заточенный под этот стандарт. С единым интерфейсом, настройками. (Ведь это не так сложно, как кажется. Чисто технически это способен проделать один хороший спец за пару дней). Основные затраты придутся на эти два этапа. Затем диски тиражируются тоннами и рассылаются по школам, где их проинсталлируют за пару минут (если есть сеть) на весь класс. И поскольку предполагается, что архитектура машин и сети более-менее стандартная, тюнинг и администрирование такой системы можно свести к минимуму. Но уважаемый министр, видимо думает, что ставить и переустанавливать винду за $100 на каждую машину будет дешевле :-(((.

>покажите мне под Линух аналоги Matchcad, Mathematica и т.д., которые весьма полезны в школе?

Показываю

Список платформ где работает Mathematica: http://www.wolfram.com/products/mathematica/platforms.html

Список платформ где работает Mathlab http://www.mathworks.co.uk/products/matlab/requirements.jsp

Список платформ где работает Maple http://www.maplesoft.com/products/maple/new/requirements.shtml

(Maxima) Система компьютерной алгебры под GPL. http://maxima.sourceforge.net/index.shtml

Matchcad-а нет ни под Win ни под Linux, (Под Win есть Mathcad :)

>Потом с софтом проблемы, покажите мне под Линух аналоги Matchcad, Mathematica и т.д., которые весьма полезны в школе?

У математики есть версия для Linux. По поводу аналогов полезно поизучать http://linuxshop.ru/linuxbegin/win-lin-soft/table.shtml А вообще, конечно, учить надо и Windows в том числе. Всё зависит от мотивации. Например серваки могут все свободно быть на Linux, а на "терминалах" можно дуалбут или даже тот же Кноппикс, другие Live-CD дистры. И надо как минимум показать всем Linux, обьяснить, что это такое. А по идее все те задачи, которые под ним сейчас можно решать стоит перевести с Windows на него. Тогда появится база для последующего перехода на Linux. Силком никого тащить не надо, но вот предоставлять возможность и свободу выбора - необходимо. Потому как сейчас наша информатика в системе среднего образования сильно отстаёт от всего. Ситуация в ВУЗах как правило зависит от ВУЗа. У нас, например Linux изучают, есть при ВУЗе центр переподготовки специалистов, так там отдельный курс по UNIX имеется...

>И в тех же штатах основной платформой для школ являются Маки.

Хотя маковская система, AFAIK, проще windows, нам Маки пока не грозят. По причине цены. А также потому, что под ними нельзя будет любимые игры запускать (я серьезно)

Кстати, я слышал, что на ВАЗе закупили этих маков. Но потом перешли обратно на IBMPC&винду (вот не знаю почему - кто знает, просветите).

>Чё сам умный, да?

А он таки прав. Молодёжи всё пох. Работать никто не желает, учится - эквипениссуально (за редкими исключениями)

>В общем, прикольно смотреть, сидят 11-классники, уставившись в мониторы, безуспешно пытаясь попасть мышкой по "Создать папку".

Ну и Мистер Коолл об этом же говорит

>А теперь представьте, сколько стоит квалифицированный UNIX-админ? И не надо мне тут рассказывать сказки, что "один раз настроил и все". Это у вас на домашнем компе или на своем собственном серваке так. А в школе потребуется действительно знающий человек.

Эээ. Хм. Делаем каждому по группу для тичеров с правами исполнить два скрипта `add_student name` и `restore_config name`. Рута никому не даём. Будет работать годами.

>OpenOffice, например, сложнее в изучении, чем M$Office.

Чем сложнее? Чем M$Office.

>Про то, чтобы дети изучили C и cc, emacs или хотя бы vim я уже и не говорю

Угу. Пусть учат нотепад и пасцаль - им в жизни это очень пригодится.

>Не подумайте, что я себя считаю гением и линукс-гуру, но им это действительно не осилить (и нах не надо).

Та мы верим :)

>Вывод: Linux в школах - в пес%у. Министр прав.

А может таки министра?

>нужного многим софта нет и быть не может в приниципе.

Например чего?

>А вообще, юзерам нужны графически утилиты настройки,

ЮЗЕРАМ НАХУЙ НЕ СДАЛИСЬ ГРАФИЧЕСКИЕ УТИЛИТЫ НАСТРОЙКИ. Все остольные в принципе тоже. Юзерам нужно юзерить. (c)

>Непродуманный интерфейс - раз, глючность - два.

Это вы про кде наверное? А какое отношение это поделие имеет к линуксу?

>Недавно сам видел - KDЁ-вый gui для настройки иксов запорол XF86Config.

:))))

>Народ сейчас ломится в Линукс, как бы они не разочаровались в нём...

Их личные сексуальные проблемы :)

>Пока не поставят во главу угла обучение программированию, а не конкретному языку,

Не соглашусь - шо нить простенькое и строгое типа питона надо.

>обучение устройству компьютера и ОС, а не вождению мыши по коврику, до тех пор о "информатике" в школах и ВУЗах - за редким исключением - говорить смешно.

А тут на 100% согласен

home не покатит - тама с сетью проблемы :)

mac==unix

И вообще говоря - для школ наиболее выгоден один сервак и пачка тонких клиентов. Посчитаем:

1 Сервер ($1000 * 1) + 10 тонких клиентов ($250 * 10) + линукс ($0) = $3500

1 Сервер ($1000 * 1) + 10 клиентов ($500 * 10) + 1 пиндос сервер ($500 * 1) + 10 пиндосов ($200 * 10) + 10 охвисов ($400 * 10) = $12500

Получаем разницу в $9000 которую можно пустит на обучение учителей, администраторов и еще на хер знает что.

PS. Вариант с цитриксами под пиндос оставляю в качестве домашнего задания :)

Если вам предложили поучаствовать в проекте создания "программно методического комплекса" под Линукс - какой GUI вы бы выбрали? Имеется в виду не не изучение информатики, а программа по определенному предмету - физика, химия, иностр. язык и пр. Что бы без особых заморочек реализовать сочетание рисунков, графиков и текстов. Графики и рисунки с анимацией или точнее, что бы у обучающегося была возможность не просто тыкать в кнопки "да-нет" (как у Филиппова - у него такие проги похоже уже есть), а проставить точки на графике или, допустим "отрисовать" молекулу. Раз упомянуты иностранные языки, то и возможность работы с аудио (воспроизведение и запись) тоже должна присутствовать.

Как вы считаете - стоило бы использовать многоплатформенный инструментарий, что бы программа выпускалась в вариантах под Linux и Win-системы? Дело даже не в максимальном "рынке сбыта". Но раз сейчас подавляющее большинство компов в средних учебных заведениях под системами от M$, то - бог с ними пусть работают и под ними, главное, что б существовала точная Linux-версия такой программы. Придет время перейти в школе на Linux, не придется программы искать/писать заново.

IBM PC, Mac, ZX Spectrum, Windows, Linux, C, Pascal, BASIC, Open Office, MS Office, vim, emacs... Херня это всё. Для обезьян. Если умеющая набирать тексты в Open|MS Office обезьяна, по недоразумению именующая себя человеком, гордо заявляет, что она умеет работать с компьютером, то... А в общем, ничего особенного. Так всегда было и долго ещё будет. :(

про Mathematica для Linux и не только

2 Eugeny_Balakhonov:

> Все правильно, нафига скажем будущему юристу знание lisp'а или vim'а?

Та этим паразитам точно ничего не надо, они и читать скоро разучатся...

> Потом с софтом проблемы, покажите мне под Линух аналоги Mathcad, Mathematica

Во первых,

ls -l /usr/local/mathematica/SystemFiles/Kernel/Binaries/Linux/

-rwxr-xr-x root staff system_u:object_r:bin_t MathKernel

Во вторых, лично я сомневаюсь в полезности Mathematica в школе (и где либо еще). Она сплошь и рядом выдает математически некорректные результаты ( попробуйте посчитать Series [ Gamma[eps-1], {eps, 0, 2} ] )

В третьих, есть гораздо более качественные (и свободные) Maxima, Axiom, Octave.

> Да раз поставил, работает, а потом вдруг понадобилось что-то доставить, изменить в настройках, где искать Linux-админа?

Там же, где и Windows-админа.

> Потом у виндовозов у всех морда одинаковая, за мелкими отличиями, а у линухов....

Есть поговорка такая -- "уставился, как баран на новые ворота". А есть бараны, которые могут уставиться на новый WM...

> В школе надо давать базовые знания по тому софту, который наиболее распространен на десктопах

Не надо в школе детей учить _СОФТУ_, их надо учить ПРОГРАММИРОВАНИЮ. Иначе это не обучение, а дрессировка, как обезьянок -- возьмем и натаскаем нажать на кнопочку и получить жратву...

2 K48:

> А теперь представьте, сколько стоит квалифицированный UNIX-админ?

А сколько стоит MSCE, лучше и не представлять -- бо сразу поплохеет.

Да че вы расстраиваетесь? Ну этого министра куда подальше. Дадут бабки на винды - хорошо, а не дадут неужели что-нибудь изменится?
А маразм в министерствах линукс (да и любая другая ось) лечить не обязаны :))

Верно, кроме того можно добавить, что если один из ведущих русских дистров начнет например выпуск своего appliance сервера, - стандартный набор жжелеза под который конкретно они же и подгонят сервер своего дистра, то получится картинка и загляденье, такой сервер с графическим интерфейсом администратора вполне сможет управляться студентом или школьником-старшеклассником, кроме того апдейты могли бы устанавливаться тем же админом по щелчку мышки, как например Sun'овские Cobalt Qube - загляденье, а ведь это не сложно - равно сложности очень хорошей настройки одного компьютера, так как их фирменое железо было бы единообразным (добавим мечтательно - русским железом)

Если бы мы были нормальной страной, можно было бы просто извлечь выгоду из всего этого. Можно создать определённый набор софта для школ (за счёт государства само собой, хотя можно здесь поискать варианты), причём изначально кроссплатформенного, который бы и использовался в унифицированной методической программе обучения информатике и другим предметам где применение компьютеров бы очевидно помогло повысить качество обучения. А затем уже исходя из наличия специалистов, имеющихся средств и пр. факторов школы бы решали какое аппаратное и системное окружение выбирать для этого пакета, который уже создан и для самих школ будет бесплатным. Ну и так далее в этом духе. Уже есть много чего сделанного в рамках OpenSource, всё это можно использовать. Но это, конечно, так - мечты, на самом деле у нас такое не бывает...

Ну так просто написать на яве - вот и будет кроссплатформ, сложнее вопрос какой софт мог бы быть полезен в унифицированой государственой методической программе - софта много, не весь он нужен, только исследование этого вопроса может занять время, а копьютеризацию проводить можно и видимо нужно уже сейчас, вариант с железом настроеным непосредственно производителем дистра мне кажется близким к идеальному, даже не виже недостатков, кто нибудь видит?

2Eugeny_Balakhonov

>Потом с софтом проблемы, покажите мне под Линух аналоги Matchcad, Mathematica и т.д., которые весьма полезны в школе?

Да Mathematica нативная под линух сто лет как существует ..

2Dselect:
> Не надо в школе детей учить _СОФТУ_, их надо учить ПРОГРАММИРОВАНИЮ

НЕ НАДО В ШКОЛЕ УЧИТЬ ПРОГРАМИРОВАНИЮ! Ибо програмировать будет дай-бог 1-2% от всех школьников, для остальных это будет в пустую потраченное время.
Школьников надо учить следующему
1. Первое и обязательное, в начальной школе - РАБОТА НА КЛАВИАТУРЕ СЛЕПЫМ ДЕСЯТИПАЛЬЦОВЫМ МЕТОДОМ. Ибо основной инструмет ввода информации в компьютер это КЛАВИАТУРА, и если человек не умеет с ней работать, то у него будут большие проблемы со всей работой на компе.
2. Основы GUI, вообщем все равно какого, они все похожи, но поскольку с вероятностью 99% ему после школы придется работать с виндами, выбор видимо очевиден. Хотя идеологически правильный было бы учить более продуманому и изящному Apple GUI...
3. Понятие структурированного документа и основы полиграфии, поскольку для 90% основным видом работ на компе будет работа с ТЕКСТОВЫМИ документами.
4. Основные понятие о копьютерных сетях, модели OSI & DoD давать не надо, это уже институтский курс. :)
5. Основы алгоритмизации. Именно алгоритмизации, а не програмирования, и именно основы! Програмирование - институтский курс! Для обучения програмированию есть только один подходящий язык - Oberon II, все остальное для ОБУЧЕНИЯ, лиспы всякие, не говоря уж о кошмариках типа C++ или VB - плохо!

2 Irsi:

> НЕ НАДО В ШКОЛЕ УЧИТЬ ПРОГРАМИРОВАНИЮ! Ибо програмировать будет дай-бог 1-2% от всех школьников

Математиками и физиками будут еще меньше -- что теперь, в школе вообще не нужно преподавать естественные науки?

Поэтами вообще станут единицы -- выбросим и литературу?

> для остальных это будет в пустую потраченное время.

Нет, даже если они не будут программистами.

> Основы GUI, вообщем все равно какого, они все похожи, но поскольку с вероятностью 99% ему после школы придется работать с виндами, выбор видимо очевиден.

А зачем его учить -- он же "интуитивный" ? ;)

> 3. Понятие структурированного документа и основы полиграфии, поскольку для 90% основным видом работ на компе будет работа с ТЕКСТОВЫМИ документами.

Понятно, цель школы -- готовить дворников и секретуток, все что чуть выше этого уровня -- это "институтский курс".

> Для обучения програмированию есть только один подходящий язык - Oberon II Чем плох OCaml или Python?

> не говоря уж о кошмариках типа C++ или VB - плохо!

А это г... не только для обучения плохо...

P.S.

С чего это вообще школьная программа должна быть ориентирована на бестолочей и лентяев?

По твоему посту заметно что ты и baka, и -kun :)

ODNIM SLOVOM: ROSSIJA VSIO BOLSHE I BOLSHE XOCHET POXODIT NA TUPYX

AMERIKONASOV, IZMENIAJA DO NEUZNAVAEMOSTI SHKOLNUJU IR VUZOVSKUJU

PROGRAMU, KUDA VSE KATIATSIA, NAVERNO NA _MARS_

Ну, учить основы GUI всё равно надо на каком-то примере. MacOS к сожалению трудно представить себе в наших школах, поэтому выбор есть между Windows и KDE/Gnome. В активе первого явно большая распространённость, вторых - удобство и логичность (хотя это дело личных предпочтений). Пока стоит наверное серьёзно познакомить с Windows и показать KDE как пример что бывает лучше и красивее чем Windows :) Работа с тексовыми документами это замечательно, но если это будет MS Word, то потом с иглы текстового процессора фиг слезешь. Короче, по крайней мере здесь есть все возможности использовать OO и LyX. Работа на клавиатуре - с этим согласен на 100%. Программирование необходимо в том смысле, чтобы дети поняли как можно его использовать для решения различных прикладных задач

>Если вам предложили поучаствовать в проекте создания "программно методического комплекса" под Линукс - какой GUI вы бы выбрали? Имеется в виду не не изучение информатики, а программа по определенному предмету - физика, химия, иностр. язык и пр. Что бы без особых заморочек реализовать сочетание рисунков, графиков и текстов. Графики и рисунки с анимацией или точнее, что бы у обучающегося была возможность не просто тыкать в кнопки "да-нет" (как у Филиппова - у него такие проги похоже уже есть), а проставить точки на графике или, допустим "отрисовать" молекулу.

Насчет графиков и молекул.

Существуют следующие, причем не самые плохие программы написанные на GTK+:

Геометрия, очень советую посмотреть:

http://www.ofset.org/drgeo/

Химия:

http://ruby.chemie.uni-freiburg.de/~martin/chemtool/ http://easychem.sourceforge.net/

Есть и по другим темам, например, масса программ для изучения иностранных языков, в том числе очень красочные:

http://reciteword.cosoft.org.cn/reciteword/index.html

Есть программы, использующие QT

http://www.prism.gatech.edu/~gte067k/xdrawchem/

но не стоит забывать, что если разработка коммерческая, или даже программа бесплатна но с закрытым исходным кодом, придется платить килобаксы.

Ну, учить основы GUI всё равно надо на каком-то примере. MacOS к сожалению трудно представить себе в наших школах, поэтому выбор есть между Windows и KDE/Gnome. В активе первого явно большая распространённость, вторых - удобство и логичность (хотя это дело личных предпочтений). Пока стоит наверное серьёзно познакомить с Windows и показать KDE как пример что бывает лучше и красивее чем Windows :) Работа с тексовыми документами это замечательно, но если это будет MS Word, то потом с иглы текстового процессора фиг слезешь. Короче, по крайней мере здесь есть все возможности использовать OO и LyX. Работа на клавиатуре - с этим согласен на 100%. Программирование необходимо в том смысле, чтобы дети поняли как можно его использовать для решения различных прикладных задач

Ты путаешь линукс с виндами. Линуха просто так не дохнут - зае..шься валить.
:)

P.S. А фигли рабочий роутинг не работает? (К тому же у школ все равно нет денег на инет.

2Dselect: А что в школе стали учить высшей математике? Я чесс слово не знаю - я матшкольник и нас учили математике так, что в институте я весь первый курс бил баклуши - все что там давали (химвуз) я знал в несколько большем объеме, окромя теории поля. :)
Основам алгоритмизации учить надо, а вот програмированию - НЕТ. Не путайте эти два понятия, ок? И не путайте програмирование и кодерство - кодеры это вообще для техникумов специализация, вот кодеров надо учить С++, жабе, перлу, рнр, VB, питону и прочим популярным языкам. :)
Почему? Да просто основы алгоритмизации это теоретическая часть, типа тех же математики и физики, а програмирования - типичная прикладуха, а то о чем вы говорите - вообще кодерство, которое есть не наука и не искуство, а тупое ремесло и место его изучения - ремесленное училище.

GUI оно конечно "интуитивно-понятный", но есть некоторые базовые понятия дать надо, чтоб он таковым стал. Это небольшой и несложный курс, где-то на четверть, ну или учитывая загрузку другими предметами - на полугодие.:)

На счет текстовых документов - да, задача школы дать БАЗОВЫЕ знания, которые пригодятся ВСЕМ. В задачи школы не входит дача специальных знаний, такие как умение програмировать. А с текстовыми документами придется работать всем, не только секретуткам, но и научным работникам. Еслиб ты знал в каком виде некоторые профессора сдают свои статьи... А все дело в том что эти професора просто не знают элементарных, базовых основ полиграфии, им не знакомо понятие структурированого документа. Про дипломы и курсовые я и не говорю, тут один жаловался на диплом, в оформлении некоторых страниц которого использовалось БОЛЕЕ 20ти ШРИФТОВ ОДНОВРЕМЕННО!!!!!!!!

Вообщем имхо школа должна быть орентирована на всех, в том числе - и на то чтоб вдолбить необходимый минимум бестолочам и лентяем. Для умных и одаренных есть кружки, факультативные занятия, спецшколы, институты и т.д.

А кто-нить может просветить, чему сейчас школьников учат на информатике?

P.S. А какого учитель информатики неспособен более другую оконную байду освоить (их же не в консоль с диском gentoo или slackware выкинут - сидите разбирайтесь)?

P.P.S. Насчет slackware и gentoo - не наезд. Просто их они точно не смогут...

2Hokum: ты зря - в той школе, где учится мой сын есть маки...
KDE это не есть удобство и логичность - это развесистая фигня, в которой даже опытный юзер может запутаться...:) Слишком много настроек вида интерфейса и типов его реакции. Их и в винде-то слишком много...
Что ОО, что MS Office - все едино, принципиальной разницы ДЛЯ ОБУЧЕНЯ в них нет, ибо построены на идентихных принципах и подходах... Только не надо про XML и т.д. - для обучения формат хранения данных не имеет никакого значения, это важно для работы, а не для обучения. :)
LyX - отказать сразу, слишком запутанное, нестандартное и нелогичное меню и т.д.

Еще раз - 99% не придется решать свои прикладные задачи с помошью програмирования. Но если им вдруг это потребуется - основы алгоритмизации дадут им достаточно знаний чтоб освоить тот же VB, AppleScript и т.д., на ходу, как только он им понадобится...

Это пока. А в новые классы, где еще ничего не работает?

2jackill: ничему тому, из того что я перечислил их не учат. Их учат "работе в MS Word", к сожелинию - тупому тыканью в менюшке, а не структурированным документам и основам полиграфии (этому можно учить как в MS Word, так и в ОО - без разницы кстати) и "програмированию" на QBasic...

Насколько я помню, примерно полгода назад был спор и было несколько людей, которые поддерживают школы в рабочем состоянии. Насколько я помню, проблемы были только в железе.

Права рутовые не давай и все у тебя будет хорошо.

Чем ОО сложнее в MSO понять вообще невозможно. У него просто другие меню. Переучиваться сложнее - когда ты ожидаешь и ищешь одну надпись, а она совсем другая или делается вообще не так.

Не знаю, когда я сел в ОО, тут же были найдены стили, нумерация страниц. А больше нафиг ничего не нужно. (Может, формулы школьникам - но это уже не ко мне).

Три года назад заканчивал школу, но думаю, что сейчас мало что изменилось. Программа у нас была такая: Основы PC, Basic (были задачки вроде расчета синуса разложением в ряд, который, естественно, давался в задании), Word, Excel, Access, PowerPoint. Все это на 4 года.

В вузах обычно такие студенты (админящие un*x системы) получают некие "льготы" по образованию - т.е могут им что-нить за так поставить.

P.S. Насчет помочь собрать свеклу - респект.

Какая разница, как оно пишется. Все поняли о чем идет речь. Хоть горшком назови.

> Разумеется люлих дороже. Система от РедХэт с кучей конфигов ставится на год.

То-то у нас почтовый сервер на RH 6.2 до сих пор...

Да, как оформлять документы не учат.

>А вообще, юзерам нужны графически утилиты настройки, но они в Линуксе оставляют желать лучшего, имхо.

Школьникам нах не нужны никакие утилиты. У нас в институте на винде вообще все отрубали - хрен что кроме двух прог запустишь (если долго не копался перед этим в инете в поисках методов обхода).

Зачем тебе в школе matchcad? Чтобы совсем считать разучились? Что-то было такое (ушло в OS, но я прибил - так что теперь уже не скажу).

Что касается доставить - с чего бы это? В минобразовании умные? Пусть сделают заказ и им налабают отдельный дистриб, в котором будут все программы, один оконный менеджер (полегче, потому что компы не самые свежие, например, IceWM). И ставиться он будет тупо и один раз.

Не надо знаний по софту. У них должны быть навыки работы с любым софтом. Принципы везде одни и те же.

Ты когда новую программу видишь - например, оперу вместо мозиллы или IE, ОО вместо MSO в панику же не впадаешь. И если у тебя в мастдае панелька вертикальная и свертывается и так ее не видно, тоже не боишься.

Так почему же ты так зло к детям относишься и хочешь привязать их к одной проге?

У тех же бухгалтеров свои проги (причем интерфейс у них не самый сложный), но при замене они впадают в панику - их надо переучивать, потому что ткнуть мышой в незнакомое меню им страшно.

Принцип современного простого форматирования документов какой?
Грузишь что-то вроде ворда, пишешь там, вставляешь картинки, заголовки для облегчения работы (и создания содержания) делаешь стилями. Ну и что, тяжко приучить их пользоваться стилями, чтобы они в любом редакторе могли их найти? Они будут знать принцип и на что это должно быть похоже. Все.

Софт меняется и то, что распространено сейчас, может быть через пару лет вовсе не распространено.

>2Hokum: ты зря - в той школе, где учится мой сын есть маки... KDE это не есть удобство и логичность - это развесистая фигня, в которой даже опытный юзер может запутаться...:) Слишком много настроек вида интерфейса и типов его реакции. Их и в винде-то слишком много... Что ОО, что MS Office - все едино, принципиальной разницы ДЛЯ ОБУЧЕНЯ в них нет, ибо построены на идентихных принципах и подходах... Только не надо про XML и т.д. - для обучения формат хранения данных не имеет никакого значения, это важно для работы, а не для обучения. :) LyX - отказать сразу, слишком запутанное, нестандартное и нелогичное меню и т.д. Еще раз - 99% не придется решать свои прикладные задачи с помошью програмирования. Но если им вдруг это потребуется - основы алгоритмизации дадут им достаточно знаний чтоб освоить тот же VB, AppleScript и т.д., на ходу, как только он им понадобится...

Школы есть по всей России, и если где-то и есть Маки, то это мягко говоря исключение. KDE вполне соответствует по понятности для новоприбывших интерфейсу W2K, по крайней мере по моему опыту. ОО лучше тем что он открытый проект, ди и по-дешевле во многих случаях будет. Всё зависит от преподавателя. LyX вы зря ругаете, мне проще обьяснить создание документов в процессоре документов, а не в текстовом процессоре. Алгоритмизация это замечательно, но пока не попробуешь это на практике своими руками толку не будет. Поэтому программирование необходимо. И не стоит замыкаться на кривых VB.

Про "выучить" - это от препода зависит.

По базам данных у нас экзамен был интересный. Препод молодой (года на два меня старше был). Он сделал просто. Пользоваться можно чем угодно при ответе на его вопросы - он даже книг принес. Только ответь.
Пять вопросов + практическое задание (единственный такого рода экзамена, который мы сдавали в компьютерном классе и не надо было трахаться и что-то в уме придумывать - сел и проверил).
"Беседа" с ним заняла примерно полчаса - по три-четыре человека говорило сразу.

Тупые, кто не умел читать мануалы, не прошли.
Вот и все.

P.S. Я пришел - вообще ничего не учил и нормально сдался.

Посидят под maxima, не облезут.