про Mathematica для Linux и не только

2 Eugeny_Balakhonov:

> Все правильно, нафига скажем будущему юристу знание lisp'а или vim'а?

Та этим паразитам точно ничего не надо, они и читать скоро разучатся...

> Потом с софтом проблемы, покажите мне под Линух аналоги Mathcad, Mathematica

Во первых,

ls -l /usr/local/mathematica/SystemFiles/Kernel/Binaries/Linux/

-rwxr-xr-x root staff system_u:object_r:bin_t MathKernel

Во вторых, лично я сомневаюсь в полезности Mathematica в школе (и где либо еще). Она сплошь и рядом выдает математически некорректные результаты ( попробуйте посчитать Series [ Gamma[eps-1], {eps, 0, 2} ] )

В третьих, есть гораздо более качественные (и свободные) Maxima, Axiom, Octave.

> Да раз поставил, работает, а потом вдруг понадобилось что-то доставить, изменить в настройках, где искать Linux-админа?

Там же, где и Windows-админа.

> Потом у виндовозов у всех морда одинаковая, за мелкими отличиями, а у линухов....

Есть поговорка такая -- "уставился, как баран на новые ворота". А есть бараны, которые могут уставиться на новый WM...

> В школе надо давать базовые знания по тому софту, который наиболее распространен на десктопах

Не надо в школе детей учить _СОФТУ_, их надо учить ПРОГРАММИРОВАНИЮ. Иначе это не обучение, а дрессировка, как обезьянок -- возьмем и натаскаем нажать на кнопочку и получить жратву...

2Dselect:
> Не надо в школе детей учить _СОФТУ_, их надо учить ПРОГРАММИРОВАНИЮ

НЕ НАДО В ШКОЛЕ УЧИТЬ ПРОГРАМИРОВАНИЮ! Ибо програмировать будет дай-бог 1-2% от всех школьников, для остальных это будет в пустую потраченное время.
Школьников надо учить следующему
1. Первое и обязательное, в начальной школе - РАБОТА НА КЛАВИАТУРЕ СЛЕПЫМ ДЕСЯТИПАЛЬЦОВЫМ МЕТОДОМ. Ибо основной инструмет ввода информации в компьютер это КЛАВИАТУРА, и если человек не умеет с ней работать, то у него будут большие проблемы со всей работой на компе.
2. Основы GUI, вообщем все равно какого, они все похожи, но поскольку с вероятностью 99% ему после школы придется работать с виндами, выбор видимо очевиден. Хотя идеологически правильный было бы учить более продуманому и изящному Apple GUI...
3. Понятие структурированного документа и основы полиграфии, поскольку для 90% основным видом работ на компе будет работа с ТЕКСТОВЫМИ документами.
4. Основные понятие о копьютерных сетях, модели OSI & DoD давать не надо, это уже институтский курс. :)
5. Основы алгоритмизации. Именно алгоритмизации, а не програмирования, и именно основы! Програмирование - институтский курс! Для обучения програмированию есть только один подходящий язык - Oberon II, все остальное для ОБУЧЕНИЯ, лиспы всякие, не говоря уж о кошмариках типа C++ или VB - плохо!

2 Irsi:

> НЕ НАДО В ШКОЛЕ УЧИТЬ ПРОГРАМИРОВАНИЮ! Ибо програмировать будет дай-бог 1-2% от всех школьников

Математиками и физиками будут еще меньше -- что теперь, в школе вообще не нужно преподавать естественные науки?

Поэтами вообще станут единицы -- выбросим и литературу?

> для остальных это будет в пустую потраченное время.

Нет, даже если они не будут программистами.

> Основы GUI, вообщем все равно какого, они все похожи, но поскольку с вероятностью 99% ему после школы придется работать с виндами, выбор видимо очевиден.

А зачем его учить -- он же "интуитивный" ? ;)

> 3. Понятие структурированного документа и основы полиграфии, поскольку для 90% основным видом работ на компе будет работа с ТЕКСТОВЫМИ документами.

Понятно, цель школы -- готовить дворников и секретуток, все что чуть выше этого уровня -- это "институтский курс".

> Для обучения програмированию есть только один подходящий язык - Oberon II Чем плох OCaml или Python?

> не говоря уж о кошмариках типа C++ или VB - плохо!

А это г... не только для обучения плохо...

P.S.

С чего это вообще школьная программа должна быть ориентирована на бестолочей и лентяев?

ODNIM SLOVOM: ROSSIJA VSIO BOLSHE I BOLSHE XOCHET POXODIT NA TUPYX

AMERIKONASOV, IZMENIAJA DO NEUZNAVAEMOSTI SHKOLNUJU IR VUZOVSKUJU

PROGRAMU, KUDA VSE KATIATSIA, NAVERNO NA _MARS_

Ну, учить основы GUI всё равно надо на каком-то примере. MacOS к сожалению трудно представить себе в наших школах, поэтому выбор есть между Windows и KDE/Gnome. В активе первого явно большая распространённость, вторых - удобство и логичность (хотя это дело личных предпочтений). Пока стоит наверное серьёзно познакомить с Windows и показать KDE как пример что бывает лучше и красивее чем Windows :) Работа с тексовыми документами это замечательно, но если это будет MS Word, то потом с иглы текстового процессора фиг слезешь. Короче, по крайней мере здесь есть все возможности использовать OO и LyX. Работа на клавиатуре - с этим согласен на 100%. Программирование необходимо в том смысле, чтобы дети поняли как можно его использовать для решения различных прикладных задач

Ну, учить основы GUI всё равно надо на каком-то примере. MacOS к сожалению трудно представить себе в наших школах, поэтому выбор есть между Windows и KDE/Gnome. В активе первого явно большая распространённость, вторых - удобство и логичность (хотя это дело личных предпочтений). Пока стоит наверное серьёзно познакомить с Windows и показать KDE как пример что бывает лучше и красивее чем Windows :) Работа с тексовыми документами это замечательно, но если это будет MS Word, то потом с иглы текстового процессора фиг слезешь. Короче, по крайней мере здесь есть все возможности использовать OO и LyX. Работа на клавиатуре - с этим согласен на 100%. Программирование необходимо в том смысле, чтобы дети поняли как можно его использовать для решения различных прикладных задач

2Dselect: А что в школе стали учить высшей математике? Я чесс слово не знаю - я матшкольник и нас учили математике так, что в институте я весь первый курс бил баклуши - все что там давали (химвуз) я знал в несколько большем объеме, окромя теории поля. :)
Основам алгоритмизации учить надо, а вот програмированию - НЕТ. Не путайте эти два понятия, ок? И не путайте програмирование и кодерство - кодеры это вообще для техникумов специализация, вот кодеров надо учить С++, жабе, перлу, рнр, VB, питону и прочим популярным языкам. :)
Почему? Да просто основы алгоритмизации это теоретическая часть, типа тех же математики и физики, а програмирования - типичная прикладуха, а то о чем вы говорите - вообще кодерство, которое есть не наука и не искуство, а тупое ремесло и место его изучения - ремесленное училище.

GUI оно конечно "интуитивно-понятный", но есть некоторые базовые понятия дать надо, чтоб он таковым стал. Это небольшой и несложный курс, где-то на четверть, ну или учитывая загрузку другими предметами - на полугодие.:)

На счет текстовых документов - да, задача школы дать БАЗОВЫЕ знания, которые пригодятся ВСЕМ. В задачи школы не входит дача специальных знаний, такие как умение програмировать. А с текстовыми документами придется работать всем, не только секретуткам, но и научным работникам. Еслиб ты знал в каком виде некоторые профессора сдают свои статьи... А все дело в том что эти професора просто не знают элементарных, базовых основ полиграфии, им не знакомо понятие структурированого документа. Про дипломы и курсовые я и не говорю, тут один жаловался на диплом, в оформлении некоторых страниц которого использовалось БОЛЕЕ 20ти ШРИФТОВ ОДНОВРЕМЕННО!!!!!!!!

Вообщем имхо школа должна быть орентирована на всех, в том числе - и на то чтоб вдолбить необходимый минимум бестолочам и лентяем. Для умных и одаренных есть кружки, факультативные занятия, спецшколы, институты и т.д.

2Hokum: ты зря - в той школе, где учится мой сын есть маки...
KDE это не есть удобство и логичность - это развесистая фигня, в которой даже опытный юзер может запутаться...:) Слишком много настроек вида интерфейса и типов его реакции. Их и в винде-то слишком много...
Что ОО, что MS Office - все едино, принципиальной разницы ДЛЯ ОБУЧЕНЯ в них нет, ибо построены на идентихных принципах и подходах... Только не надо про XML и т.д. - для обучения формат хранения данных не имеет никакого значения, это важно для работы, а не для обучения. :)
LyX - отказать сразу, слишком запутанное, нестандартное и нелогичное меню и т.д.

Еще раз - 99% не придется решать свои прикладные задачи с помошью програмирования. Но если им вдруг это потребуется - основы алгоритмизации дадут им достаточно знаний чтоб освоить тот же VB, AppleScript и т.д., на ходу, как только он им понадобится...

>2Hokum: ты зря - в той школе, где учится мой сын есть маки... KDE это не есть удобство и логичность - это развесистая фигня, в которой даже опытный юзер может запутаться...:) Слишком много настроек вида интерфейса и типов его реакции. Их и в винде-то слишком много... Что ОО, что MS Office - все едино, принципиальной разницы ДЛЯ ОБУЧЕНЯ в них нет, ибо построены на идентихных принципах и подходах... Только не надо про XML и т.д. - для обучения формат хранения данных не имеет никакого значения, это важно для работы, а не для обучения. :) LyX - отказать сразу, слишком запутанное, нестандартное и нелогичное меню и т.д. Еще раз - 99% не придется решать свои прикладные задачи с помошью програмирования. Но если им вдруг это потребуется - основы алгоритмизации дадут им достаточно знаний чтоб освоить тот же VB, AppleScript и т.д., на ходу, как только он им понадобится...

Школы есть по всей России, и если где-то и есть Маки, то это мягко говоря исключение. KDE вполне соответствует по понятности для новоприбывших интерфейсу W2K, по крайней мере по моему опыту. ОО лучше тем что он открытый проект, ди и по-дешевле во многих случаях будет. Всё зависит от преподавателя. LyX вы зря ругаете, мне проще обьяснить создание документов в процессоре документов, а не в текстовом процессоре. Алгоритмизация это замечательно, но пока не попробуешь это на практике своими руками толку не будет. Поэтому программирование необходимо. И не стоит замыкаться на кривых VB.

про науку, статьи и курсовые...

2 Irsi:

> А что в школе стали учить высшей математике?

Если под "высшей математикой" иметь в виду теорию пределов, дифференциальное и интегральное исчисление ( вещественных функций ), то уже черти сколько этому учат ( в обычной, _общеобразовательной_ школе). > Я чесс слово не знаю - я матшкольник

Я тоже :)

> и нас учили математике так, что в институте я весь первый курс бил баклуши - все что там давали (химвуз)

На физтехе такой халявы не было :)

> А все дело в том что эти професора просто не знают элементарных, базовых основ полиграфии, им не знакомо понятие структурированого документа.

Полиграфия -- это тупое ремесло, и место его изучения -- ремесленное училище. А профессору за глаза хватит LaTeX'-а.

> Основам алгоритмизации учить надо, а вот програмированию - НЕТ. Не путайте эти два понятия, ок? Да просто основы алгоритмизации это теоретическая часть, типа тех же математики и физики,

Экспериментальная физика без теоретической, равно как и теоретическая -- без экспериментальной -- НЕ НАУКА.

Аналогично не получится учить алгоритмизации без программирования ( уже в советское время пытались так делать, толку было мало ). Сейчас пытаются научить бездумно тыкать по кнопкам -- с тем же результатом.

> а програмирования - типичная прикладуха, а то о чем вы говорите - вообще кодерство, которое есть не наука и не искуство

А слепая печать и виндовый GUI -- это самая что ни на есть высокая наука, так, что ли?

> Вообщем имхо школа должна быть орентирована на всех, в том числе - и на то чтоб вдолбить необходимый минимум бестолочам и лентяем.

Для бестолочей и лентяев есть ( были? ) ГПТУ, вот пусть всю эту срань там соберут и учат кликать по кнопке в левом нижнем углу.

А нормальные дети пусть ходят в _нормальную_ школу.

> я знал в несколько большем объеме, окромя теории поля. :)

На агронома учился ? ;)

>Да просто основы алгоритмизации это теоретическая часть, типа тех же математики и физики, а програмирования - типичная прикладуха, а то о чем вы говорите - вообще кодерство, которое есть не наука и не искуство, а тупое ремесло и место его изучения - ремесленное училище. Угу, прислали как-то раз ко мне такого вундеркинда ("я пять языков программирования знаю") и нифига этот вундеркинд не смог сделать потому как ни в предметной области ни в физике ни в математике знаний у него небыло ... короче пальцы он быстро пообломал ... c тех пор зарекся я связываться с "вундеркиндами" - время только зря потратишь.

BTW: Аспиранта с курсом молодого бойца по программингу в активе куда проще натаскать - самое сложное он уже знает, выучит нужный язык это 2 месяца а опыта он сам наберется путем проезда собственным задом по соответствующим кочкам...

Покажи мне операционистов в банке с виндой или брокеров каких нормальных?

Тут Ирси прав. Возьмем среднестатистическую девАчку. Ну какое в попу программирование?
У нее и компа, наверно, нет. А если есть - папа хер подпустит - у него там ценный документ в количестве 1 штуки.
Людей просто надо научить "разбираться" с незнакомыми программами и читать мануалы - последнее сложнее всего (судя по нашему форуму - даже ссылки FAQ не видят).

Алгоритмизация - да. Пофигу на чем. Кто составил алгоритм и умеет читать маны, напишет программу на чем угодно. Если будет писать много и часто, будет писать лучше.

Вот ме тут интересно было послушать тех, кто от образования далеки!

А теперь послушайте меня ;) :

1) Есть образовательная программа, в которую заложено чему должны учить (ее смена обойдется в хорошую сумму денег, ведь представьте себе, всеж нужно просчитать, сколько часов, какая нагрузка и т.д.) 2) Переучивание персонала (нужно учить преподов хотябы пользоваться новой осью, а обслуживанием, на самом деле, занимаются другие организации) 3) Зачем покупать ещё что-то когда есть уже купленная Win2000 на все образовательные учреждения России? 4) Кто-то говорил про терминалы, так вот, ставили эксперимент: сервер за $4000 и старые 486 в качестве терминалов - реально одновременно смогло без тормозов работать только 5 учеников! (Я в этом эксперименте участие не принимал, видел только результаты) 5) Для образования написано куча софта (не те поделки что продаются на рынках, а специализированное ПО), большинству которого просто нет аналогов, и причем большая часть из под ДОС, в результате на современные P4 приходится ставить Win98 (т.к. это проги под 2000 и ХП не пускаются) 6) Вы, видимо некогла не пытались учить детей (я правда тоже, но почти каждый день это вижу) - это как: представьте своего самого тупого клиента, и попросите, чтоб он расказал какие у него сетевые настройки (вспомните свои диалоги :)) 7) Перечислять можно просто бесконечно, но в итоге - Вин сейчас намного дешевле Лина, по краней мере в образовании....

И еще, не нужно кричать что есть эмуляторы и т.д., вот когда у вас что-то взглюкнет под эмулем, то пообщайтесь со службой техподдержки, узнаете много новых интересных мест... ж)) да и потом, если написано на коробке: нужен Win98, то и придется ставить Вин98, чтоб работало, а не глюкало под эмулем..

З.Ы. я работаю админом в системе образования.

Dselect

> А нормальные дети пусть ходят в _нормальную_ школу.

И правильно. Вот только нормальную школу ExUSSR уже не может себе позволить. Кишка тонка. Вот и отдали все на откуп тупым чиновникам. А для чиновника - аля Америка вариант очень подходит. Распихать неприкаянную детвору по школам и ничему их там не учить лет 10-12 пока не вырастут, тренируя только сдавать выпускные тесты. Все типа как на западе, ничего делать не надо и выглядит нормально. Зато своих детей в спецшколы плюс частные уроки с прицелом на приличный вуз. Им это надо, а другим - не надо, из них делать элиту не планируется. И линухов им не надо, c ним возни много, да еще с учителями проблема - молодые да умные не задерживаются на такой зарплате, а старые мымры охотнее лично все сортиры вымоют чем освоят что то новое, уже то что они виндоуз после дос "изучили" - уже подвиг и в ближайшие 15 лет ничего другого видеть у себя на уроках не планируют. И это уже другая проблема. Эдакий прожженный люмпенский костяк старых преподов - как бетонная тумба о которую разбиваются многие почины немногочисленных просвещенных директоров.

>А кто-нить может просветить, чему сейчас школьников учат на информатике?

Просвещаю на собственном примере. Одна из самых продвинутых школ (типа для конкретных реальных пацанов - учимся за бабки) города Челябинска (школа ?48).

10 класс: создание папок и файлов Word из Explorer. Создание таблиц в Word. Графики в Excel.

11 класс: Pascal. В этом году я на информатику ходил пару раз, потом забил. Объясняю почему. Jackill, представь себе такую ситуацию: вокруг тебя стоят двадцать человек и хором, беспрерывно спрашивают, как заставить RH9 играть mp3. У нас примерно то же. Потому как преподу абсолютно посрать на все вопросы и всякое там обучение. И вопросы типа "а надо левой кнопкой кликать или правой" достали.

Кстати, я чуть не сдох от смеха, когда увидел у одной отличницы такую конструкцию (суть в том, чтобы сложить два числа):

c:=a+b;
a=5;
b=2;
writeln(c);

Ну вот, оказывается и образование у нас уже ни на что не способно... А что значит Win2k закуплена на все учреждения?

А я давно уже понял? что в нашем мин образования сидят умственные инвалиды в основном. Иначе не назовешь.

>c:=a+b; a=5; b=2; writeln(c);

Не канает такой Паскаль... Лучше тогда Basic

2Dselect: основы полиграфии, основы GUI, слепая печать это разумеется не наука. Но это основы, типа умения писать, считать и читать, без которых в копьютерных технологиях ловить нечего. А вот програмирование и кодерство к таким основам не относится, это уже специализированные дисциплины.
Кстати профессор обычно не желает учить LaTeX, ибо считает это пустой тратой времени. И он прав кстати...
На счет алгоритмизации без програмирования и соотвественно - теории без эксперемента... В школе проходят ядерную физику например, чистую теорию прошу заметить, это плохо да? Даешь в каждую школу циклотрон, ядерный реактор и т.д.? ;)

>Разумеется люлих дороже. Система от РедХэт с кучей конфигов ставится на год. Системы от российских мошенников АМПлинукс и АКТлинукс ставятся так же на год. За это время админчик увольняется система сдыхает новый системебер опять требует денег, а даже роутинг не работает. Вывод - СТАДО никогда не сделает нормальную систему (высоко организованную работу), а до более высокого уровня организации СТАДУ нужно пережить кучу преобразований.

Закрути свою хлеборезку америкОс ебаный!!! Мало вас в афгане наши ребята мочили!!!!

Обратите внимание !!!!!

>Разумеется люлих дороже. Система от РедХэт с кучей конфигов ставится на год. Системы от российских мошенников АМПлинукс и АКТлинукс ставятся так же на год. За это время админчик увольняется система сдыхает новый системебер опять требует денег, а даже роутинг не работает. Вывод - СТАДО никогда не сделает нормальную систему (высоко организованную работу), а до более высокого уровня организации СТАДУ нужно пережить кучу преобразований.

Закрути свою хлеборезку америкОс ебаный!!! Мало вас в афгане наши ребята мочили!!!!

2anonymous (*) (24.01.2004 13:41:25):
Ты работаешь админом в образовании, а я помогал разрабатывать программу обучения для физмат школы. Машинки там были старенькие, первые пентиумы, решили учить детей турбопаскалю. Дети были в порядке. Даже не самые умные.

Далее, лет 5 назад для преподов WIndows был самой ненавистной системой - в преподаватели ведь не дилетанты шли... Были телеги вплоть до "Вот EC ЭВМ - там ВСЁ понятно, а эта гадость своей жизнью живёт" - улавливаешь разницу? Если преподаватель с нормальным образованием, он ПРИУЧЕН к системному подходу, он должен понимать, что он делает, и учить тому же детей.
С Windows это гораздо труднее чем с той же RT11 на БК0011 :)

> Не канает такой Паскаль... Лучше тогда Basic

Как там ..

10 тралала
20 бла бла
30 GOTO бум бум
40 тыр пыр
42 GOTO тралала
45 зы
50 бум бум
60 ..

нафиг нафиг :)
особенно GOTO с пеленок

2sS: на химика я учился, специалиста по биологическиактивным соединениям с узкой специализацией наркотики и яды, воздействующие на центральную нервную систему...:)
То что знаю в математике свех институтской программы это все самообразование - пришлось кое-что подучить, когда увлекся экспертными системами, нейросетями и прочим...:)
Вообщем на мой взгляд объема матзнаний мне хватает, самое главное не объем знаний, а стиль мышления, методика получения знаний. Именно это дает и хороший институт, и хороша школа. Кстати основы алгоритмизации вырабатывают определенный стиль мышления, определенную методику получения знаний, для человек владеющего способностью алгоритмизировать задачу, реализовать этот алгоритм на любом языке програмирования проблем не составит. А тупо заученный Pascal/QBasic/C++/Oberon/etc. какраз и дают програмы в стиле вышеописанной...:) Проблема той девочки была именно в том что ее учили програмировать, а не составлять алгоритмы...:)

А что, админов в системе образования заставляют просчитывать "сколько часов и какая нагрузка"?
Сомнительно. Кто-то левой ногой раскидывает по часам какую-то муть, вся эта мутота спускается вниз. Учитель, которого на спичках выбрали вести информатику (у моего брата информатику вела биологичка...) кое-что из этого понял и пытается научить этому детей.
Дети забивают х.й на эту чушь. Кто ходит - получают 4 и 5.

Какое, нах, программирование? Дай бог в excel'е научились бы формулы вбивать...

Вот так у нас учат информатике там, где есть компьютеры. Они, кстати, есть не везде. Нужно просто абстрагироваться от мск и административных центров...

А если подходить с позиции "а зачем?", "и так хорошо", "еще вагон дерьма купим, потому что два вагона дерьма у нас есть" ничего хорошего не выйдет. А если бы УК-НЦ какое стояло везде - стоило бы на нем всех информатике учить?

Есть конторы, которые учат. Курсы отработаны. Для детей они могли бы их адаптировать. Все.

Про эти "чудо-программы" под DOS хотелось бы узнать подробнее. Я их не видел (правда я учился давно, зато не в школе - у школы был договор с проф.училищем на эту тему). Мой брат видел только excel и word. Никаких программ, помогающих в обучении другим предметам, тоже нет.

zx вспомнил? В последних бейсиках вроде нумерации строк нет.

Вот ещё, насчёт программ под Дос. Мне тут сказали, что Досовские проги уже лучше идут под DosEmu и DosBox чем в Windows XP напрямую, и что ДосБокс стали в XP ставить для запуска игрушек и старых прог. Если это так, то прогресс в Microsoft налицо :)

Хз, в прошлом году мне foxpro2.5 надо было неделю погонять (знакомым лабы сделать). Под dosemu пошло без вопросов, но экран оставлял желать лучшего - последние строки не влазили.
Пришлось ставить win4lin и сверху накатывать win98.

>> Для обучения програмированию есть только один подходящий язык - Oberon II

> Чем плох OCaml или Python?

OcaML плох сложностью (это язык для написания софта, а не для обучения).

Python уже плохо подходит для обучения (много неоднозначных мест). Еще 1.5 подходил.

Для обучения есть scheme

>zx вспомнил? В последних бейсиках вроде нумерации строк нет.

http://freshmeat.net/releases/148722/

:)))

2 Irsi:

> основы полиграфии, основы GUI, слепая печать это разумеется не наука. Но это основы, типа умения писать, считать и читать

Умение программировать -- это тоже основы, вроде умения писать и считать. А полиграфия к таковым основам не относится, это специализированная дисциплина, оставим ее Д. Кнуту и иже с ним :)

А GUI к компьютерным технологиям вообще никакого отношения не имеет.

> Кстати профессор обычно не желает учить LaTeX

Обычно профессор не желает изучать VBasic, чтоб прикрутить к кривым поделиям от m$ _элементарные_ вещи вроде перекрестных ссылок и автоматической нумерации формул, потому, что считает это пустой тратой времени, и пользует LaTeX.

Не говоря уж о том, что LaTeX -- это стандарт.

> В школе проходят ядерную физику например, чистую теорию прошу заметить, это плохо да?

Нет, не чистую теорию.

> Даешь в каждую школу циклотрон, ядерный реактор и т.д.? ;)

Но тем не менее, детям показывают (показывали?) камеру Вильсона, счетчик Гейгера, и т.д.

Аналогично и с программированием. Вы и сами, похоже, это понимаете: > самое главное не объем знаний, а стиль мышления, методика получения знаний. Именно это дает и хороший институт, и хороша школа. Кстати основы алгоритмизации вырабатывают определенный стиль мышления, определенную методику получения знаний, для человек владеющего способностью алгоритмизировать задачу, реализовать этот алгоритм на любом языке програмирования проблем не составит.

scheme — для обучения? В печку!

2 MrKroll:

> OcaML плох сложностью

Ничего особо сложного там нет, базовые понятия этого языка близки к математическим, а не к архитектуре железки ( потому у людей, разум которых искалечен C++, возникают некоторые сложности )

> Для обучения есть scheme

_Это_ -- для обучения? В печку его, в печку!

Dselect (*) (24.01.2004 7:50:38):

> Она сплошь и рядом выдает математически некорректные результаты ( попробуйте посчитать Series [ Gamma[eps-1], {eps, 0, 2} ] )

Опять?

У меня Mathematica на Series [ Gamma[eps-1], {eps, 0, 2} ] выдала седующий результат:

-1 - eps^(-1) + EulerGamma + eps*(-1 + EulerGamma + (-EulerGamma^2 - Pi^2/6)/ 2) + eps^2*(-1 + EulerGamma + (-EulerGamma^2 - Pi^2/6)/2 + (EulerGamma^3 + (EulerGamma*Pi^2)/2 - PolyGamma[2, 1])/6) + O[eps]^3

В чем некорректность?

таки про Mathematica

2 Die-Hard:

Черт знает, может у меня руки кривые, но она выдает

Series[Gamma[eps-1], {eps, 0,2}] - eps^(-1) + (-1 + EulerGamma) + O[eps]

Но самое замечательное в том, что Series[ Gamma[eps]/(eps-1), {eps, 0, 2}] она считает правильно. Она вообще плохо считает разложение, если у функции есть полюс -- глюки совершенно непредсказуемые...

P.S.

Еще хороший пример "корректности" Mathematica

Integrate[Log[a*(1-x)+b*x-x*(1-x)], {x,0,1}]

>Не надо в школе детей учить _СОФТУ_, их надо учить
>ПРОГРАММИРОВАНИЮ. Иначе это не обучение, а дрессировка, как
>обезьянок -- возьмем и натаскаем нажать на кнопочку и получить
>жратву...

Нахрена детей учить программированию?!?!? Они что, все будут программистами? Их надо учить компьютерной грамоте - ИСПОЛЬЗОВАНИЮ КОМПЬЮТЕРА, а не программированию! В автошколах учат починке автомобилей? Или может их производству? Вождению учат и правилам. Так и в школе. Из школьников хорошо если 1-2% в ИТ-индустрию пойдут. Программирование в школе должно быть факультативным.

I'm back :)
Анонимус нихрена не понял.

Из того, что я сказал - кастанеда непричём. Это успешно используют в коммерческой деятельности миллионы NLP тренеров :) А понятия систем и уровней абстракций - пожалста, в матмоделирование. Без которого НИОДНО значимое решение в современном бизнесе не принимается (пусть и простейшего).

А анонимус дальше носа не видит.

2Eugeny_Balakhonov:

А нахрена детей учить биологии? Кто из них станет биологом?
А нахрена детей учит истории - она вообще уже была...
Ы?
btw, история с некоторых точек зрения (упорно непризнаваемых сейчас большинством) - такой же метод развития мышления, как литература и математика.

Ку?
"Незнание закона неосвобождает от ответственности". Поэтому их лучше знать.

Ёпт, ну я и ошибок наставил...
не освобождает, нипричём ну и т.д.

> Нахрена детей учить программированию?!?!? Они что, все будут программистами?

Тут уже про это говорили. Нахрена детей учить математике? Арифметики достаточно, чтобы детали на конвейере считать. Нахрена учить физике и химии? Достаточно природоведения и домоводства - то, что вода кипит ты и так увидишь. Нахрена учить географии? Достаточно рассказать, что "мы живем в самой лучшей стране на свете", а "где-то там" есть "ВРАГ". Нахрена учить литературе и языку? Достаточно уметь прочитать "ВОСПРЕЩАЕТСЯ!" и хоть как-то писать, собственно большинство "как-то" и пишет.

> Их надо учить компьютерной грамоте - ИСПОЛЬЗОВАНИЮ КОМПЬЮТЕРА

Нет, их надо учить на спусковой крючек нажимать, нахрена для этого знать устройство автомата. Их надо учить кувалдой махать, нахрена для этого знать о температуре лавления стали и сопромат. Их надо учить строем ходить, и что "шаг вправо, шаг влево..."

> В автошколах учат починке автомобилей? Или может их производству? Вождению учат и правилам

Что, в автошколах уже перестали изучать матчасть? То-то идиотов на дороге развелось...

Вывод: в школе надо готовить БЫДЛО. Чтобы лишних вопросов в голове даже не возникало.

>Что, в автошколах уже перестали изучать матчасть? То-то идиотов на >дороге развелось...

Идиоты на дорогах развелись не потому что перестали изучать матчасть, а из-за того, что права свои они купили.

Правильно мыслит твоя отличница. Математически. По этой вот причине и надо детей Хаскеллю учить, а не паскакалям всяким там ублюдочным.

2Dselect:

> Умение программировать -- это тоже основы, вроде умения писать и считать.
Чушь. Умение алгоритмизировать задачу, составить алгоритм ее решения - это базовое умение, типа счета и письма. А програмирование и кодерство это что-то типа быстрого счета и калиграфии, т.е. узкоспециализированные и посему - нафиг не нужные в школе дисциплины.
Кстати - основы, еще раз подчеркиваю - основы, полиграфии в современном мире тоже стали базовым знанием, ибо все создают печатные документы и сами оформляют их, а не как раньше -все оформление делал професиональный верстальщик.

>А GUI к компьютерным технологиям вообще никакого отношения не имеет.

Да ну? Работая с современным компом, ты в первую очередь сталкикиваешся с тем или иным GIU (WIMP Interface иначе говоря). Более того - они все строятся по одним и тем же принципам и все очень похожи, умеешь работать с одним из наиболее распостраненых, это значит что без проблем освоишся в 90% них...

> Не говоря уж о том, что LaTeX -- это стандарт.
Профессор, учены с мировым именем, когда я ему таео заявил, сказал что это чушь, и что его статьи везде в вордовом формате с радостью принимают...:) Чье мнение я возму в расчет?

> Обычно профессор не желает изучать VBasic, чтоб прикрутить к кривым поделиям от m$ _элементарные_ вещи вроде перекрестных ссылок и автоматической нумерации формул

А зачем для этого нужно знание VB?! Ах да, Вы просто не знаете стандартных возможностей ворда, я забыл, извините...:)

>Аналогично и с программированием

Согласен, аналагично - показать им листинг программы, например на перле, но в руки не давать...:)

2Irsi: <<> Умение программировать -- это тоже основы, вроде умения писать и считать. Чушь. Умение алгоритмизировать задачу, составить алгоритм ее решения - это базовое умение, типа счета и письма. А програмирование и кодерство это что-то типа быстрого счета и калиграфии, т.е. узкоспециализированные и посему - нафиг не нужные в школе дисциплины.>>

Калиграфия калиграфией, но грамотности без умения писать тоже нет. Изучил понятие алгоритма, попробуй составить алгоритм простенькой задачи и запрограммировать. Поймешь, какие ошибки делаешь, а уж когда увидешь результат.....

<< > Не говоря уж о том, что LaTeX -- это стандарт. Профессор, учены с мировым именем, когда я ему таео заявил, сказал что это чушь, и что его статьи везде в вордовом формате с радостью принимают...:) Чье мнение я возму в расчет?>>

Попробуй своей головой подумать. Иначе придешь к выводу о миллиардах мух и великолепии дерьма. А LaTeX именно помогает (даже заставляет) правильно структурировать документы, да и работает по "полиграфическим стандартам"

>>Нахрена детей учить программированию?!?!? Они что, все будут программистами?

Да нахрена нас сочинениями мучили писателя из меня не получилось.
Козлы.

2Irsi>Основам алгоритмизации учить надо, а вот програмированию - НЕТ. Не путайте эти два понятия, ок? И не путайте програмирование и кодерство - кодеры это вообще для техникумов специализация, вот кодеров надо учить С++, жабе, перлу, рнр, VB, питону и прочим популярным языкам. :) Почему? Да просто основы алгоритмизации это теоретическая часть, типа тех же математики и физики, а програмирования - типичная прикладуха, а то о чем вы говорите - вообще кодерство, которое есть не наука и не искуство, а тупое ремесло и место его изучения - ремесленное училище.

тото оно и заметно что тебя учили кодерству а не программированию, поэтому ты и путаешь эти понятия (как впрочем и подавляющее большинство "учеников"). а так же заметно что программированием (разработкой программного обеспечения) ты никогда не занимался серьезно, потому что тогда бы понял что, те кто сам не программируя учит кого то программированию, на самом деле занимается тем что калечит чужую психику и логику, прививает извращенные способы мышления в стиле "а вы вот не знаете этого 'хитрого приёма', а я знаю! вот этим 'хитростям' я вас и научу, мать вашу..." и начинает учить тому как из блок-схемы "родить" исходник на бейсике, и как в бейсике форматировать шаблонами вывод... у учеников на всю жизнь остается впечатления что это никому нахрен не нужно, никогда ему в жизни не пригодится и вобще с реальной жизнью никак не связано. когда же такому ученику приходится самостоятельно что то запрограммировать он начинает обнаруживать что в школе его этому не учили.... а проблема вся в том что преподы пытаются учить нихрена сами не зная теория у них вся сводится к слову "алгоритм" и объяснениям что на блок-схемах ромбики это ифы... а дальше сразу начинается практика по задачкам, практическая полезность реализации которых отсуствует и, понять в ней что либо из объяснений препода можно только то что "так надо! не задавайте глупых вопросов, лучше смотрите дальше какой я умный и образованный, вам такими никогда не быть как бы вы не пытались вытянуть из меня все тайны программирования....". а целостного системного подхода и мышления ученикм не преподают и не демонстритуют - откуда ему взяться то если никто о таком никогда не слышал и не знает...

>> Не говоря уж о том, что LaTeX -- это стандарт.

>Профессор, учены с мировым именем, когда я ему таео заявил, сказал что

>это чушь, и что его статьи везде в вордовом формате с радостью

>принимают...:) Чье мнение я возму в расчет?

У профессора с мировым именем статью в любом виде возьмут. Приедут к нему с диктофоном и сами распечатают. Те кто с мировым именем любят ещё и от руки писать. А если не принемают, то платят за перепечатку.

А вот если методичку по физике для заочной школы сделать, то здесь, лично для меня, выбор однозначен. Время набора/вёрстки отличаются в разы в пользу LaTeX.

С уважением Евгений

Хмм, дорогой, ты знаешь я с тобой согласен, по поводу хитростей например... Только вот понятие "алгоритм" я вовсе не свожу к блок-схемам, имхо это делают какраз мои опоненты...:) То что ты описываешь это именно обучение кодерству к слову имхо...:)
А вот "Основы алгоритмизации" и должны дать ученикам тот самый "целостный системный подход", о котором ты говоришь и помочь ему выработать определенный стиль мышление. Что будет использоваться на урока - блок-схемы или скажем к примеру оберон, имхо маловажно, скорей всего придется использовать оба эти подхода. Еще раз - главное научить алгоритмизировать задачу, все остальное - вторично.

> Не говоря уж о том, что LaTeX -- это стандарт. Профессор, учены с мировым именем, когда я ему таео заявил, сказал что это чушь, и что его статьи везде в вордовом формате с радостью принимают...:) Чье мнение я возму в расчет?

Принимают :) (самому пришлось писать вместе с таким профом статью, проф работал в Worde на Mac-е ;)) но тем не менее стандарт - TeX (явно было указано в author kit который рассылвли организаторы конференции) просто организаторы пошли навстречу профессорским слабостям а в сборнике на компакте все статьи были ... правильно, в pdf

2Irsi: <<А вот "Основы алгоритмизации" и должны дать ученикам тот самый "целостный системный подход"...>>

Ничего подобного. Для целостного системного подхода нужно быть "на ты" с математикой на уровне выше школьного. Курс должен дать предсталение об алгоритмах, о программировании. Дать некие основы. А не "целостный системный подход". К сожалению он на школьном уровне недостижим.

2kraw: еще раз - я не знаю на каком уровне преподается математика в обычной школе, я сам учился в математической...:)
И еще - боюсь в понятие програмирование мы вкладываем немного разное значение. :) Подозреваю что еслиб мы начали составлять план курса, то у нас получилось бы нечто очень похожее...:)

Ирси!!!! Плииз, намыль мне shadow at shadow dot spb dot ru
Есть нескромный вопрос, в котором ты можешь помочь.

Да, если не секрет, на чём (кроме "КуМИР"-а), по твоему мнению, школьникам делать лабы по алгоритмизации?

Раньше разумно выбирался Паскаль.
Меня гложит мысль, что Питон для этого очень хорош. Я не прав?

Сорри, "гложет мысль", конечно же...

2Shadow:

Да, паскаль неплохой выбор, но усилиями борланда он слишком популярен, чтоб быть учебным языком раз, два - он очень стар, не соотвествует современным требованиям и впридачу реально существующие среды для програмирования на нем слишком обвешаны подпорками, чтоб приблизить его к современным требованиям.
Питона я чесно сказать не знаю толком, но исходя из вышеописанных соображений (слишком приближен к практическому применению, имхо в ущерб теории) он тоже не лучший выбор имхо.
Яб выбрал Oberon 2 - последние детище Вирта, потомок Pascal & Modula.

Да, на счет оберона - начинать интересоваться им надо отсюда http://www.oberon.ethz.ch/ :)

Паскаль, Оберон... еще какая фигня... учить надо тому, с чем люди работать будут, а будушее за ЖАБОЙ!!!

За жабой - прошлое (тёмное).

да? что-то не заметно. ну а ты что в будущее пророчишь? не уж-то СРЕШОТКОЙ?

90% выпускников школ НЕ БУДУТ РАБОТАТЬ (ака програмировать на) с жабой и т.д., они ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ БУДУТ ПРОГРАМИРОВАТЬ НИ НА ЧЕМ. Из оставшихся 10%, больше половины будут изредка пописывать скриптика для ворда с экселем на VB, и только 1-2% будут програмировать более-менее регулярно или станут професиональными програмистами.
Посему популярность языка не имеет никакого значения, значиние имеет насколько он понятен, прозрачен для ученика и насколько полно он реализует теоретические концепции. Oberon II с этих позиций близок к идеалу.

Насчет GUI - твои бы слова да богу в уши.
Хрен там умеют... Боятся нажать что-нить не то. Даже зная, что прав что-то прибить
не хватит...
Ладно бы кде какого боялись. С 98 на XP...

А помнится был такой язык специальный для детей - LOGO, что ли.

Помнится, я так в нем и не разобрался. А лет мне было 14, что ли.
И пара книг у меня была.

и что, черепашка даже квадратик не рисовала... ну ты даешь, а сейчас как, разобрался?

Черепашка квадратик рисовала. Но больше что-то никак.
При этом к тому времени я успел на бейсике дурака подкидного
написать (zx).

P.S. А сейчас не видел я его.

Logo - это lisp для детей :)

Ну черепашка еще могла звездочки рисовать, и, очень медленно кружочки, а в дурока она игрить действительно не умела, ползать по экраму она умела...

Ну вот --- начали с министерства, а дошли до лиспа для детей...

Отсюда мораль - то, то было на Yamaha MSX (btw, от Microsoft :) и что было спортировано на УКНЦ - мегарулез!

(я про лого, алгоритмический язык и т.п.)

Ну кто пойдет ставить лялих в школы, с риском быть изнасилованным бандой старшекласниц?

2 Irsi:

> Умение алгоритмизировать задачу, составить алгоритм ее решения - это базовое умение, типа счета и письма.

А разве это и не есть программирование?

> Работая с современным компом, ты в первую очередь сталкикиваешся с тем или иным GIU (WIMP Interface иначе говоря)

Ложь.

> Профессор, учены с мировым именем, когда я ему таео заявил, сказал что это чушь

Сходите на http://lanl.arxiv.org/ и посмотрите сами.

> Согласен, аналагично - показать им листинг программы, например на перле, но в руки не давать...:)

Нет уж, не надо никаких Perl'-ов ( даже и показывать )! Детям рассказывают про анатомию человека, но это ж не значит, что им нужно показывать порнуху...

2Dselect:

1. Нет, это не програмирование, это несколько более широкое и общее понятие, которое тесно пересекается с понятием програмирование, но не более того.

2. Гонишь. :) Я говорю об обычном юзере, админы - не в счет. Впрочем есть админы, которые работают в основном в GUI и получают за это неплохие $$$...:) Учти - я не собираюсь спорить что лучше GUI/WIMP или командная строка, это глупый спор. Да, некоторые очень специфические вещи удобнее делать из командной строки, но для обычного юзера GUI/WIMP однозначно предпочтительней? Почему? Ну я кидал ссылку на "UI для програмистов", там это неплохо объяснено. Впрочем преимущества GUI неплохо объяснены в любой книге по дизайну UI...:)

3. Ну и что? То что PDF - стандарт de facto для распостранения электронных книг я и без тебя знаю...:)

4. Ага, perl не нравится... Хорошо - на лиспе устроит? Или на форте? А самое лучшее - на APL... Чтоб сразу обделались и не пытались даже попробовать что-нибуть запрограмировать... Авось если слабонервных имбецилов сначала отпугнуть, то кривого кода поменьше будет...;)

Многие старшеклассницы очень даже ничего...

P.S. Поиграем с уголовным кодексом?

2jackill: линуксоидам нельзя - они законы чтут, даже ПО не воруют...:)

А что ж тогда не ставишь ещё более глобальную задачу - научить мыслить? Только не может школа этого сделать для всех и едиными методами - люди разные, одни и сами эту науку постигают неведомым образом, а в других - палками не вбить даже при наличии не самого маленького IQ.

Irsi (*) (26.01.2004 11:36:49) ты не прав. программа сама должна знать основы полиграфии, зачем это пользователю.

Насчет алгоритмов. Не написав ни одной программы по алгоритму, забудешь назавтра, как он составлялся.

> Irsi (*) (26.01.2004 11:36:49) ты не прав. программа сама должна знать основы полиграфии, зачем это пользователю

Да, да. И программа должна знать, что документ должен быть структурированным. И должна знать, что контент должен быть отделем от оформления. И должна знать...

Неужели еще не понятно, что программа, равно как и компьютер в целом - это _инструмент_. Что, рубанок должен знать плотницкое дело?

Хотя, если Вам удобнее, когда дядя уже все за Вас решил, и написал "мастер подготовки крютого резюме", "мастер отписки перед начальством", "мастер стопудовой кандидатской диссертации"... Только вот стройте тогда свой дом из шлакоблоков и не претендуйте на Кижи.

Irsi (*) (26.01.2004 14:01:55) ты давно в школе был, в каком сам закончил ?

Baka-kun (*) (27.01.2004 4:12:24) ты меня не понял, я имел ввиду TeX/LaTeX. Т.е. я знаю содержание и структуру, а программа знает как это оформить, чтобы пристойно выглядело.

> линуксоидам нельзя - они законы чтут, даже ПО не воруют...:)

Hint: Школу заканчивают не в 16 лет... Так что нарушения закона можно избежать.

2Baka-kun: ты ничего не путаешь? Это точно я говорил что программа сама должна знать основы полиграфии? ;) Посмотри внимательно...:)

2mox: в 85м я школу закончил, если интересно...

>2mox: в 85м я школу закончил, если интересно...

У-у-у да ты еще молодой, я смотрю ;)

Dselect (*) (25.01.2004 21:30:23):

>Она вообще плохо считает разложение, если у функции есть полюс -- глюки совершенно непредсказуемые...

Опять - ни разу глюков не видел! Да, она несколько творчески подходит к понятию Series - но это документировано в мануале.

> Еще хороший пример "корректности" Mathematica Integrate[Log[a*(1-x)+b*x-x*(1-x)], {x,0,1}]

В чем некорректность-то? Вообще, просить программу взять (символически!) интеграл от ветвящейся функции и потом жаловаться на длинный ответ - верх пижонства.

А если правильно попросить - она правильно и возьмет:

In[1]:= Integrate[Log[a*(1-x)+b*x-x*(1-x)], {x,0,1},Assumptions ->{(b-a-1)^2-4*a<0,Sqrt[4*a-(1+a-b)^2]!=0}]

Out[1]//InputForm= (-4 + 2*Sqrt[-a^2 - (-1 + b)^2 + 2*a*(1 + b)]* (-ArcTan[(-1 - a + b)/Sqrt[-a^2 - (-1 + b)^2 + 2*a*(1 + b)]] + ArcTan[(1 - a + b)/Sqrt[-a^2 - (-1 + b)^2 + 2*a*(1 + b)]]) + (1 + a - b)*Log[a] + (1 - a + b)*Log[b])/2

In[2]:= Simplify[Out[1]/.{a->1,b->1}]//InputForm

Out[2]//InputForm= -2 + Pi/Sqrt[3]

In[3]:= Simplify[Integrate[Log[a*(1-x)+b*x-x*(1-x)]/.{a->1,b->1},{x,0,1}]]//InputF orm

Out[3]//InputForm= -2 + Pi/Sqrt[3]

2 Die-Hard:

> Да, она несколько творчески подходит к понятию Series - но это документировано в мануале.

В мануале, если я не ошибаюсь, написано, что она разлагает функцию в ряд Лорана. А что она на самом деле делает ( даже в том случае, если таковое разложение существует ) -- леший ее знает. > Вообще, просить программу взять (символически!) интеграл от ветвящейся функции

И что такого? Пусть выдаст либо сообщение об ошибке, либо спросит, выполняются ли определенные предположения о параметрах ( как это делает Maxima )

> и потом жаловаться на длинный ответ - верх пижонства.

Не _длинный_, а _НЕПРАВИЛЬНЫЙ_.

> А если правильно попросить - она правильно и возьмет:

Блин, но почему Maxima его правильно берет без танцев с бубном?

К тому же я не знаю заранее, какая там будет функция.

Dselect (*) (27.01.2004 19:26:32):

> В мануале, если я не ошибаюсь, написано, что она разлагает функцию в ряд Лорана.

Нет. Она сохраняет корни, логарифмы и еще кое-что - т.е., подходит "творчески".

> Пусть выдаст либо сообщение об ошибке, либо спросит, выполняются ли определенные предположения о параметрах

Виндовый подход - на каждый чих выкидывать модальный диалог. Меня не возбуждает :-)

>> и потом жаловаться на длинный ответ - верх пижонства.

>Не _длинный_, а _НЕПРАВИЛЬНЫЙ_.

У меня она выдает ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, хотя и длинный - на все возможные комбинации параметров.

> Блин, но почему Maxima его правильно берет без танцев с бубном?

И Mathematica берет без "танцев с бубном" - она делает ровно то, о чем ее просят, не задавая лишних вопросов. Идеология такая - это в первую очередь язык, а уж потом - CAS.

Хотя, конечно, ее интерактивный интерфейс мертвого достанет - все время жалуется на какую-нибудь фигню, и в то же время пропускает (точнее, провоцирует) глупые опечатки.

P.S. Ненавижу Mathematica! Но глюков в ядре не замечал - хотя постоянно о них слышу.

Irsi информтика на чем была ? Кабинеты физики небось хорошо оборудованы были.

2 Die-Hard:

> Виндовый подход - на каждый чих выкидывать модальный диалог.

Пусть оставит его в исходном виде, или выдаст сообщение об ошибке, но не выдает НЕВЕРНЫЙ ответ ( вот это больше похоже на виндовый подход ).

> Меня не возбуждает :-)

А меня не возбуждает то, что она молчаливо выдает какую-то чушь.

> И Mathematica берет без "танцев с бубном" - она делает ровно то, о чем ее просят,

В том-то и соль, что она делает НЕ ТО, что ее просят. В примере с этим интегралом ( если не задавать никаких предположений о параметрах ) она произвольно выбирает одну из ветвей функции. Я ее об этом НЕ ПРОСИЛ.

> Идеология такая - это в первую очередь язык, а уж потом - CAS.

Идеология правильная. Если не обращать внимания на убожество этого языка.

> Хотя, конечно, ее интерактивный интерфейс мертвого достанет

Дык к ней frontend'-ов -- завались, в том числе -- и readline.

про GUI, LaTeX и Pascal

2 Irsi:

> Ну и что? То что PDF - стандарт de facto для распостранения электронных книг я и без тебя знаю...:)

Обратите внимание на то, в каком формате туда публикации _принимают_.

> Гонишь. :) Я говорю об обычном юзере, админы - не в счет.

Я тоже.

> Да, некоторые очень специфические вещи удобнее делать из командной строки,

Неверно. Некоторые очень специфические вещи удобнее делать с помощью GUI.

> Учти - я не собираюсь спорить что лучше GUI/WIMP или командная строка, это глупый спор.

Я тоже не собираюсь, тут и спорить не о чем. Не могут быть костыли (a.k.a. GUI) лучше ног...

> но для обычного юзера GUI/WIMP однозначно предпочтительней? Почему? Ну я кидал ссылку на "UI для програмистов", там это неплохо объяснено.

Знаете, то, что там описано -- это вроде экспериментов Павлова. Так нужно обезьянок, собачек, кошечек, etc. дрессировать -- играть на их рефлексах. Но мы то речь ведем о разумных существах, или как?

> Ага, perl не нравится... Хорошо - на лиспе устроит?

LISP мне тоже не нравится... Но не так сильно, как perl.

BTW, смотрел я на этот Ваш Oberon -- не пойму, чем он Вас радует? IMHO, того же поля ягода, что Pascal и прочая Cя.

P.S.

А ту девочку с программой на Pascal учили именно программировать, а не кодить...

let c ~a ~b = a + b;;

print_int c ~a:2 ~b:3;;

2mox:
1. Вообще-то в то время еще информатики не было...:)
2. У нас был ее аналог - учили програмировать на PL/1, и работать с ОС ЕС и JCL. В качестве учебной машинки разумеется использовалась ЕС1022...:)
В институте - те же ЕС1022 и ЕС1045, а также СМ1420, ДВК... ОС - RT-11, RSX-11 и Unix (BSD).

2Dselect: ошибаешся - разум это вообще тонкий налет над рефлексами... Ты просто не представляешь какую роль в нашей жизни играет рефлексы и прочие неосознаваемые веши... А когда начинаешь задавать детские вопросы в стили "Почему детям нравится качаться на качелях, а например щенкам нет?", то вдруг осознаешь как все запущено...:)
Так что извини, но командная строка сосет, если дела касается обычного юзера. :)

На счет оберона - ага, яж говорил, дальнейшее развитие паскаля. Только не надо путать паскаль, а тем более оберон, с поделками типа С, ок? Несмотря на некоторую схожесть это ОЧЕНЬ разные языки, С слишком много неправильного делать позволяет, в отличае от оберона, модулы и паскаля и именно поэтому абсолютно непригоден для обучения.

>Так что извини, но командная строка сосет, если дела касается обычного юзера. :)

Ирси, "обычный пользователь" - это нечто напоминающее "обычный стиральный порошок"?

Ikonta_521: ту думаешь что в роли пользователя менеджер, секретутка, дизайнер, профессор с мировым именем и т.д. сильно различаются? Поверь - одного поля ягоды, они хотять решать с помошью компа СВОИ задачи и не желают знать ничего больше того, чем им кажется нужным для решения своих задачь...:) Посему подходы и поведения очень схожи и скажем необходимость работы с командной строкой у них всех вызывает одинаковые негативные ощущения...:)

Учёные с мировым именем разные бывают. Вон один книжки по LaTeXу пишет и ничего. Если человек имеет дело с формулами, то набивать их ворде это облезть можно.

Evgueni: ну да - на вордовый редактор формул все ругаются... Но назови мне хоть один хороший гуевый редактор формул...:( Да - еще желательно чтоб не только математических, меня например очень химформолы волнуют (точнее - волновали когда-то).

"ту думаешь что в роли пользователя менеджер, секретутка, дизайнер, профессор с мировым именем и т.д. сильно различаются? Поверь - одного поля ягоды, они хотять решать с помошью компа СВОИ задачи и не желают знать ничего больше того, чем им кажется нужным для решения своих задачь...:) Посему подходы и поведения очень схожи и скажем необходимость работы с командной строкой у них всех вызывает одинаковые негативные ощущения...:)"

Зря время теряешь. Технарям этого не понять...

Гуёвых нет. Написание формул отличается от последовательного изложения - постоянно приходится возвращаться к уже сказанному. Да, собственно говоря, это не очень то пока и надо. После некоторой практики (время сравнимо со временем на обучение печати на кавиатуре, даже меньше) и так формулы читать можно. Аналогично ChemTeX решает проблемы химиков (так мне говорили - сам я с этим не сталкивался, но примеры проглядывал - формулки впечатляют свой развесистостью).

Ну дела даже не в этом, а в том, что в одной системе ты способен выдавать вполне вменямые по качеству тексты фактически любой сложности. Набор формул, это была высшая степень мастерства для книгопечатников, котрая сейчас доступна любому после некоторой тренеровки.

2Evgueni: это все очень хорошо, но... все равно никто не желает изучать TeX/LaTeX - простому пользователю проще мириться с несовершенством редактора формул в ворде, чем зубрить TeX/LaTeX... Этот факт уже неоднократно доказан на практике...
А вот про ChemTeX я в курсе... Кошмар, для простого химика он непостижим...:)

У нас разные понятия о простом пользователе. Я себя, например, считаю простым пользователем. Когда я изучил LaTeX к Wordy я больше не возвращался. Время которое я потратил на получение навыков для обслуживания Windows машин не сравнимо больше времени которое я потратил на наработку навыков для работы в VMS/linux средах. И это я - простой пользователь. Что же говорить о тех, кто этому жизнь посвятил?

А простой химик это видимо из той же оперы, что и обычная зубная щётка :) . Припрёт - всё можно постичь. На сколько я слышал физхимия самое тяжкое, что может с человеком случиться - неужели ChemTeX хуже?

2Evgueni: обычный пользователь не занимается обслуживанием компьютеров, более того - обычный пользователь шарахается от этого занятие как черт от ладана...:) Так что ты не являешся простым пользователем...:)

ChemTeX хуже физхимии, он даже хуже процессов и аппаратов (это такой гибрид начерталки с сопроматом), а как известно страшнее процессов и аппаратов только сдача оных у завкафедры...:)

Я и шарахаюсь, но с windows машин этот трюк у меня не проходит :( - говорят, что каждая кухарка настроить может, вот и приходится работать как каждая кухарка. А вот с VAX/Linux лафа и наступает :).

А вот по поводу ChemTeX - я не могу ничего определённого сказать (мне это не нужно), но примерно в таких же выражениях говорили про metapost - потребовалась суббота/воскресенье чтобы Хобба почитать и пара недель чтобы привыкнуть - ничего, картиники рисуются.

>но... все равно никто не желает изучать TeX/LaTeX
Для таких людей придуман LyX, и редактор формул там довольно приличный (по крайней мере мне в нем было удобнее, чем в вордовском). LyX позволяет вставлять куски на чистом LaTeX, т.е. гибкость LaTeX не теряется за GUI. И как вариант - набор основного текста/формул в LyX, а доводка после экспорта в LaTeX.

LyX вообще непонятно для кого придуман... очень неудобен имхо

LaTeX vs word , GUI vs CLI.

2 Irsi:

> это все очень хорошо, но... все равно никто не желает изучать TeX/LaTeX - простому пользователю проще мириться с несовершенством редактора формул в ворде,

Ежики плакали, кололись, но продолжали жрать кактус :)

> Этот факт уже неоднократно доказан на практике...

Приведите хоть один пример, pls. А то пока что наблюдается совершенно обратное.

> ту думаешь что в роли пользователя менеджер, секретутка, дизайнер, профессор с мировым именем и т.д. сильно различаются?

Профессор -- точно сильно отличается. В силу наличия развитого абстрактного мышления ( я не говорю, что его не может быть у секретутки, просто у профессора оно _точно_ есть ). И если у человека хватает мозгов ( и времени ) для того, чтобы разобраться (например) в КТП, то освоение shell'-а -- это пустяк, не стоящий даже упоминания.

> ошибаешся - разум это вообще тонкий налет над рефлексами...

У кого как :)

> Ты просто не представляешь какую роль в нашей жизни играет рефлексы и прочие неосознаваемые веши...

Не представляю -- я не психолог, осилить теорию Юнга у меня совсем не вышло :((

> Так что извини, но командная строка сосет, если дела касается обычного юзера. :)

Давайте только без "сосет", "rulezz", и прочего, OK?

http://dr-gng.dp.ua/ui/cooper02.htm

> Я считаю, что основывать дизайн пользовательского интерфейса на метафоре не только бесполезно, но и иногда даже вредно. Идея того, что хороший пользовательский интерфейс должен быть обязательно построен на основе метафоры, - один из самых коварных мифов, проникших в компьютерное сообщество.

> Метафоры лишь слегка облегчают обучение новых пользователей, но за это приходится платить большую цену. Самая большая проблема заключается в том, что метафоры жестко прибивают гвоздями наши концептуальные ноги к полу, навсегда ограничивая возможности наших программ. Есть и другие проблемы: вокруг не так уж много метафор, они плохо масштабируются, и способность пользователей узнавать их сомнительна. А самая интересная проблема в том, что многое из того, что мы считаем метафорическим интерфейсом таковым не является.

GUI никому, кроме художников и кухарок, НЕ НУЖНО, его распространенность -- следствие "наркобизнеса" m$.

Только прошу Вас, не надо путать графический РЕЖИМ и графический ИНТЕРФЕЙС (я уже устал указывать на то, что это совсем разные вещи и объяснять разницу ).

Irsi: А зачем тебе гуевый редактор формул.
Тема проста - если по затраченному времени тебе проще выучить набитие формул + набить их вместо мышевозительства, тогда лучше выучить.

Я всегда так и делаю - если нужно выучить, учу. Потом может еще раз пригодиться.

Сопромат - халява. Но вот с другими вещами - висну :)

>Ежики плакали, кололись, но продолжали жрать кактус :)

Нет, ежики не плакали и не кололись, они просто привыкли, что редактирование формул - это мучение и воспринимают это как должное.

про Oberon, Pascal и прочую Сю.

> Только не надо путать паскаль, а тем более оберон, с поделками типа С, ок? Несмотря на некоторую схожесть это ОЧЕНЬ разные языки,

А в чем разница? Тот же C, только система типов более здравая...

> С слишком много неправильного делать позволяет,

Согласен.

> в отличае от оберона, модулы и паскаля

Это так, но я считаю эти языки слишком низкоуровневыми для того, чтоб на них учить[ся] программировать. IMHO, базовые понятия языка должны как можно меньше отражать архитектуру машины ( в Pascal ее отражением являются "функции", которые ничего общего не имеют с функциями, а всего лишь отголосок способа выполнения программы железякой ) и как быть как можно ближе к математическим.

let compose f g = fun x -> f ( g x );;

let deriv f dx = function x -> ( f ( x +. dx ) -. f x ) /. dx ;;

let squaref f = compose f f ;;

let deriv6 = function f -> deriv f 1e-6 ;;

let quasisecondprime = square deriv6;;

let pi = 3.14159 ;;

let test = quasisecondprime cos pi ;;

(* float = 1.00008890058234101 *)

Еще раз - професору может shell выучить это как два байта переслать, но... он не видит в этом смысла...:)

Еслиб мелкософт не взялся бы разрабатывать собственный гуй, то всеб счас сидели на маках и не было бы никакого линукса, фряхи и т.д...:)

2jackill: неа, формула нужно здесь и сейчас и какое в жопу учиться - статью с утра сдавать, а там еще конь не валялся...:) Обычная ситуация кстати...:)

Если это большой учёный, то технические проблемы решают его студенты/аспиранты/подчинённые. Им выдаётся рукопись и просится что-нибудь с этим сделать.

2Evgueni (*) (30.01.2004 20:07:38)
>Если это большой учёный, то технические проблемы решают его студенты/аспиранты/подчинённые. Им выдаётся рукопись и просится что-нибудь с этим сделать.
Ага, а они берут и делают на основе этой рукописи докторскую, ну или кандидатскую :-)

В порядочном обществе подобных вещей не бывает.

2 Irsi:

> Еще раз - професору может shell выучить это как два байта переслать, но... он не видит в этом смысла...:)

1) Ну, это точно как наркоман из известного анекдота -- "Нафиг нам та бензопила, счас пыхнем и лобзиком прикольнемся".

2) А терпеть уродский m$ word имеет смысл?

> Еслиб мелкософт не взялся бы разрабатывать собственный гуй, то всеб счас сидели на маках

Сомневаюсь, но так было бы лучше -- хоть железо не было таким кривым...

> и не было бы никакого линукса, фряхи и т.д...:)

1) Врете, Mac OS X и есть фряха :) По фактору того, что там ядро -- слегка отхаканный (не в лучшую сторону) Mach и междумордие для существ с IQ < 0 2) Linux... Да и #^% с ним, тоже мне -- цацка нашлась. Если б не вылезло это чудо, то, может быть, уже б довели до ума Hurd...

...but 5 years from now everyone will be running free GNU on their 200 MIPS, 64M SPARCstation-5.

2Dselect: да нормальный редактр, точнее текстовый процессор, MS Word - просто 95% работающих с ним напоминают обезъян, забивающих гвозди электронным микроскопом... Они даже стили не используют, о чем вообще можно говорить...:(

Ну почитай историю развития BSD-систем... Там была бы не фряха, а коммерческая BSDi, как это было в NeXTStep...;)
Hurd'а бы тоже не было бы...:) Пойми - единство производителя железа и ОС для этого железа это страшная вещь, в такой ситуации альтернативные ОС не имеют вообще никаких шансов не то что на какой-то успех, вообще на существование, если на это не величайшего благословения производителя железа... И хрен бы его получили GPLщики, у того же финскуго студента просто не хватило бы $$$ купить необходимые спецификации, а без этой покупки его бы ОС была бы просто незаконна...:)

одна империя, один народ, одна ОС....

2 Irsi:

> да нормальный редактр, точнее текстовый процессор, MS Word - просто 95% работающих с ним напоминают обезъян, забивающих гвозди электронным микроскопом...Они даже стили не используют, о чем вообще можно говорить...:(

Гораздо проще выучить LaTeX, чем научиться использовать стили в m$ word. (IMHO)

> Там была бы не фряха, а коммерческая BSDi, как это было в NeXTStep...;)

А в чем _принципиальная_ разница? > Hurd'а бы тоже не было бы...:)

Его и так нет :(( Да и вообще, единственная ( которую можно использовать как ОС общего назначения, а не только рулить какими-то хитрыми железками) микроядерная ОС -- QNX. > Пойми - единство производителя железа и ОС для этого железа это страшная вещь,

Что я, не видел SUN'-ов, что ли?

> в такой ситуации альтернативные ОС не имеют вообще никаких шансов не то что на какой-то успех, вообще на существование, если на это не величайшего благословения производителя железа...

Вот потому Apple и остались в ж...

> И хрен бы его получили GPLщики, у того же финскуго студента просто не хватило бы $$$ купить необходимые спецификации

А какие такие "секретные" спеки нужны для _микроядра_ ? В случае с Mac'-ами все еще проще: Darwin -- open source, так что RTFS -- существенное подспорье.

> а без этой покупки его бы ОС была бы просто незаконна...:)

Плевать на законников. Никто мне не может запретить делать с _моей_ железкой то, что я захочу -- выбросить с балкона, прибить гвоздями к стене, пейсать для нее ОС.

2Dselect: да нет, не проще... Для того чтоб начать работать с LaTeX уже надо иметь некий минимум знаний, а в вордом - сел и работай, этот минимум в разы меньше, а уж потом можешь осваивать его возможности в процессе работы (если захочешь - 95% не хотят)...

Ну если ты не понимаешь принципиальной разницей между коммерческой (BSDi) и свободной (FreeBSD) ОС, то я тебе ничем помочь не смогу...:)

Apple потеряла свое господствуещее положении на рынке только потому что IBM подарила ОС мелкософту, а железо - китайцам...

Получи спеки, необходимые для написания своей ОС хотя бы для AS/400...:) И еще - не рекомендую плевать на законников, в ответ они так харкнут, что мало не покажется...:) Не напоминай мне одного пъяного козла, который в зоопарке плевал на верблюда... Зрелище было забавное...:)

2 Irsi >1. Вообще-то в то время еще информатики не было...:) а разве ершовская программа тогда не ничинала действовать ?

дак а чем линух не подходит, его можно настрить, чтобы он решал только узкий круг задач и ничего лишнего.

2 Irsi

>MS Word - просто 95% работающих с ним напоминают обезъян, забивающих гвозди электронным микроскопом... Они даже стили не используют, о чем вообще можно говорить...:(

кстати, сколько школьникам ни долдонь про СТИЛИ они так и не учатся с ними работать.

LaTeX vs m$ word, BSDi vs FreeBSD

2 Irsi:

> Для того чтоб начать работать с LaTeX уже надо иметь некий минимум знаний,

На самом деле, LaTeX -- система для чайников. Вполне достаточно прочитать что-нибудь в духе "Not so short introduction to LaTeX" и увидеть пару примеров (ну, и уметь пользоваться online документацией).

> а в вордом - сел и работай, этот минимум в разы меньше,

А ничего подобного. В LaTeX'-е -- сел и работай, а с word'-ом *@ись, чтоб заставить нумеровать формулы и делать перекрестные ссылки.

> а уж потом можешь осваивать его возможности в процессе работы (если захочешь - 95% не хотят)...

С LaTeX'-ом -- та же история. Ленивый -- пользуйся готовыми стилями/пакетами. Если дюже вумный -- хакай их и/или пиши свои.

> Ну если ты не понимаешь принципиальной разницей между коммерческой (BSDi) и свободной (FreeBSD) ОС

Не понимаю -- что может BSDi такого, чего не может FreeBSD и обратно. ( соображения свободный/несвободный меня не интересуют ).

> Apple потеряла свое господствуещее положении на рынке только потому что IBM подарила ОС мелкософту, а железо - китайцам...

Любого производителя, скрывающего ( требующего деньги за ) спецификации своих железок, ждет _то же самое_. Сколь бы ни была хороша его продукция...

> И еще - не рекомендую плевать на законников, в ответ они так харкнут, что мало не покажется...:)

Принцип "не тронь дерьмо -- вонять не будет", несомненно, справедлив, но _никто_ у этих уродов не спрашивал и не будет спрашивать, что делать и чего не делать со _своими_ вещами, в частности -- с компьютерами.

> Не напоминай мне одного пъяного козла, который в зоопарке плевал на верблюда...

Верблюд ходит себе по вольеру и никого не трогает, так что аналогия некорректна. Но вообще идея собрать всех ублюдков-законников и рассадить по клеткам -- пускай там друг друга грызут -- мне нравится. Жаль только, что она неосуществима... :((

пускай там

про настройку Linux "для идиотов"

2 mox:

> дак а чем линух не подходит, его можно настрить, чтобы он решал только узкий круг задач и ничего лишнего.

Стремление сделать "Linux для кухарок" приведет к еще худшему результату, чем Windows. Испоганить ( и без того кривоватый) Linux _ГОРАЗДО_ проще, чем NT.

Всегда останется Debian :)

про Debian и Linux

2 Evgueni:

> Всегда останется Debian :)

Debian-то останется, но не факт, что это будет Linux, а не GNU/k*BSD или (позвольте помечтать) просто GNU.

Ну и Юля :) ((C) дорожный рабочий из мультика про Масяню - там попадались смешные фразы).

Для меня Linux всего лишь инструмент - причём, далеко не идеальный, и если появится что-то более подходящее, то держаться за него не стану, потому что GNU утилиты будут везде. Может быть GNU HURD допинают.

2mox: насколько я помню она начала действовать в 86м или в 87м году, а я закончил в 85м. :)
А не надо долдонить, надо ставит не больше 3, за любую работу в которой не используются стили. :) При этом 3- должно ставится за ту работу, которая вообще-то на 5+ тянет. :)

2Dselect: прочитать?! ументь пользоваться?! Да ты что!!! С вордом сел, потратили пять минут на то чтоб показать куда мышой тыкать и работай! А ты "прочитать", "уметь пользоваться"...:)))) Запомни - пользователь читать не умеет, думать - вообщем тоже. :)

Почему я не ипусь с вордом? Почему у меня все нумерут и т.д.? Наверное у меня руки кривые...:)
Блин, а чтоб создать свой стиль в ворде ничего хакать не надо, представляешь, да? Это делается в нем настолько элементарно и просто, что даже смешно...

GNU HURD пинают лет двадцать и все никак. Скорее linux 3.0 станет микроядерным, чем hurd выйдет в продакшн.

Пользователи действительно никогда ничего не читают - даже сообщения об ошибках...

2jackill: именно, посему вести речь о LaTeX, *nix и т.д. на десктопах это просто курам насмех...:)

Возможно, для определённого рода десктопа и для определённого рода кур :), но предсказываю, что торговую марку M$ Word LaTeX переживёт.

2Evgueni: угу, переживет... в музее...:)

про "прочитать" и "уметь пользоваться"

2 Irsi:

> С вордом сел, потратили пять минут на то чтоб показать куда мышой тыкать и работай!

Не надо ля-ля! Когда за неделю до диплома сдох напрочь диск моего 386'-го, мне пришлось с помощью этого уродского поделия m$ диплом набирать ( нигде поблизости не было машины с LaTeX'-ом ). Уж я с ним "поработал" -- до смерти не забуду!

> прочитать?! ументь пользоваться?!

Предполагается, что компьютером пользуется _разумное_ существо, а не дрессированая мартышка.

> Запомни - пользователь читать не умеет, думать - вообщем тоже. :)

В биореактор им. Луговского. Или проще: отменить социальные пособия -- лентяи и дебилы вымрут.

> Блин, а чтоб создать свой стиль в ворде ничего хакать не надо, представляешь, да? Это делается в нем настолько элементарно и просто, что даже смешно...

А чтоб в LaTeX'-е формулы нумеровались _правильно_, ( т.е., когда в текст вставляется формула, изменяются соответственным образом номера всех остальных формул и заново проставляются ссылки) , ВООБЩЕ ничего делать не надо. То есть абсолютно.

Мумии вечны :) А если честно, то число пользователей LaTeX растёт, может быть не так быстро, как число компьютеров, но в любом случае комьюнити увеличивается.

2 Irsi

>А не надо долдонить, надо ставит не больше 3, за любую работу в которой не используются стили. :) При этом 3- должно ставится за ту работу, которая вообще-то на 5+ тянет. :)

Какой три ставить, если они пять хотят. А их родители считают, что _ИХ_ ребенок _КРУПНЫЙ_ специалист в информатике, и если он чего-то не знает, то учитель --- дурак.

Учителю обычно говорят, кого тянуть на пять, и спрашивают за каждую оценку.

2 Dselect (*) (01.02.2004 12:14:18) >Стремление сделать "Linux для кухарок"

нет, ты не понял. Скорее "линукс для директора", "линукс для менеджера", где будет только нужное и ничего лишнего

2mox: начнем с того, что надо иметь нормальный курс, где все подобные требования будут прописаны... А то что мы имеем сейчас... Ай, у самого жена учителем информатики по совместительству работает...:)

>Не надо в школе детей учить _СОФТУ_, их надо учить ПРОГРАММИРОВАНИЮ. Иначе это не обучение, а дрессировка, как обезьянок -- возьмем и натаскаем нажать на кнопочку и получить жратву...

Не понимаю. Зачем учить детей программированию? Меня никто не учил этой мудне и я прекрасно себя чуствую. В компах рублю нормально. Заинтересовался языком - взял книжку, выучил. Зачем это пихать в людей насильно? Ненавижу эту мерзость - вычисление на паскале каких-то матриц, какие-то бл!дские сита Эратосфена. Олимпиады эти... Зачем? Пусть детишки просто привыкают к компу как к рабочему инструменту - рисуют, составляют красиво оформленые тексты, пусть хотя бы гуглем научаться пользоваться. А то - лисп, шмисп...

NKritsky

> На самом деле, LaTeX -- система для чайников. Вполне достаточно
>прочитать что-нибудь в духе "Not so short introduction to LaTeX" и
>увидеть пару примеров (ну, и уметь пользоваться online документацией).

Совершенно верно. При мне человек за пару дней начал и уже вовсю пишет дисер в латехе. Первый день начал с ликса, а на второй уже сидел в латехе. В ворде такого качества результат хрен получишь и через год...

> угу, переживет... в музее...:)

Будешь смеяться, но стандарт написания статей по математике - это именно TeX (AMS, La etc). И в ближайшие годы изменения этому не предвидится. Я еще не видел ни одного _крупного_ математика, который бы свои статьи верстал бы в Word'e. И практически все достаточно хорошо владеют TeX'ом. Дальше - дело традиции, сам понимаешь :)

> А чтоб в LaTeX'-е формулы нумеровались _правильно_, ( т.е., когда в текст вставляется формула, изменяются соответственным образом номера всех остальных формул и заново проставляются ссылки) , ВООБЩЕ ничего делать не надо.

Да, это задача, которую я не понял в свое время, как решать в ворде: в большом документе сквозная нумерация всех формул. А теперь допустим, что перед важной формулой, интенсивно используемой в документе (например, "используя соотношение (10), можно получить..."), надо вставить еще одну формулу. Тогда номер у Очень Важной Формулы станет 11. LaTeX позволяет все грамотно оформленные ссылки перенумеровать автоматом.

> Не понимаю. Зачем учить детей программированию? Меня никто не учил > этой мудне и я прекрасно себя чуствую. В компах рублю нормально.

Вот так и появляются виндовозы, биллы гейтсы и т.д. Зачем учиться вообще?

А язык программирования к умению программировать вообще никакого отношения не имеет.

ЭЭээ, а о чём здесь собственно речь(тема-то) "Linux - круто я сказал а значит это факт, а в министерстве дураки сидят." - как бы не так. Истинная причина в том, что если взорвётся винда и разнесёт всю инфу на харде - отвечать мелкачи будут, а если сгорит что-то из Linux, то читайте GNU General Public License ... Остальное дело вкуса и отговорки.

я просто опиздеваю и охуеваю одновременно

про того, кто будет отвечать...

2 anonymous (*) (09.02.2004 3:17:56):

> причина в том, что если взорвётся винда и разнесёт всю инфу на харде - отвечать мелкачи будут

Анонимус, прочитайте хоть раз в жизни m$ EULA и не порите больше такую чушь.

Dselect, вы чертовски правы. Всю жизнь думал иначе:

6. DISCLAIMER OF WARRANTIES. MICROSOFT AND ITS SUPPLIERS PROVIDE THE SOFTWARE "AS IS" AND WITH ALL FAULTS, AND HEREBY DISCLAIM ALL OTHER WARRANTIES AND CONDITIONS, EITHER EXPRESS, IMPLIED OR STATUTORY, INCLUDING BUT NOT LIMITED TO ANY (IF ANY) IMPLIED WARRANTIES OR CONDITIONS OF MERCHANTABILITY, OF FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE, OF LACK OF VIRUSES, AND OF LACK OF NEGLIGENCE OR LACK OF WORKMANLIKE EFFORT. ALSO, THERE IS NO WARRANTY OR CONDITION OF TITLE, OF QUIET ENJOYMENT, OR OF NONINFRINGEMENT. THE ENTIRE RISK ARISING OUT OF THE USE OR PERFORMANCE OF THE SOFTWARE IS WITH YOU.

Хмм, а на что их продукты тогда вообще годятся...

В порядочном обществе студенты/аспиранты/МНС занимаются своей научной работой, а не версткой работ своего шефа.

>В порядочном обществе студенты/аспиранты/МНС занимаются своей научной работой, а не версткой работ своего шефа.

А собственные научные работы не требуют качественной верстки?

В порядочном обществе принято помогать ближнему (если шеф не ближний, то имеет смысл подумать о смене шефа). И если тебе это по времени ничего не стоит, то можно и сверстать (обычно вёрстка занимает около 1% времени от написания текста, а написание текста окол 0.1% от эксперимента). Заодно прочитаешь работу и снизойдёт на тебя просветление.

Если уж совсем определённ: то печатные работы, это фактически основной продукт учёных и делать его надо хорошо, тем более, что в случае владения TeXнолигиями это почти ничего не стоит.

> именно, посему вести речь о LaTeX, *nix и т.д. на десктопах это просто курам насмех...:)
Ты лучше расскажи, как в клубе вордом визитки делал..

Это что еще за бред?? Давайте теперь перестанем обучать детей решению систем линейных уравнений и неравенств, взятию производных и интегралов, астрономии, русской и иностранной литературе, большей части физики, ботанике и много чему еще. А нафига? Заинтересуются - сами прочитают. Да не заинтересуются они, у них в этом возрасте есть занятия поинтереснее...

Я, например, полностью одобряю обучение программированию и высшей математике студентов-гуманитариев, также как преподавание философии, социологии и экономических дисциплин студентам-технарям. Именно этим, на мой взгляд, отличалось наше образование от большинства остальных и именно за это его и ценили во всем мире.

Преподавателей программирования действительно очень мало. По крайней мере у нас в МИФИ, на вечернем, препод на первой лекции по С в первой же программе забыл написать ф-цию main. Если бы не некоторые студенты-программеры, остальные ушли бы с нерабочими программами в тетрадках. Этот же препод, на той же лекции, до усера, блядь, доказывал, что массив, объявленный как int a[2] содержит 3 (ТРИ) элемента. Мотивируя это тем, что, дескать, индекс отсчитывается от нуля и заканчивается двойкой.

>Этот же препод, на той же лекции, до усера, блядь, доказывал, что массив, объявленный как int a[2] содержит 3 (ТРИ) элемента. Мотивируя это тем, что, дескать, индекс отсчитывается от нуля и заканчивается двойкой.

Может глючу по-страшному, но по-моему, была такая реализация Си где-то. Или какого-то Си-подобного языка, что конечно не извиняет препода. И ещё: если курс по ПРОГРАММИРОВАНИЮ, то хрена вообще на нём обучают какому-то конкретному языку. То есть, какие-то примеры алгоритмов и решений задач на чём-то надо давать, но IMHO должен быть отдельный курс по языкам программирования.

> если курс по ПРОГРАММИРОВАНИЮ, то хрена вообще на нём обучают
> какому-то конкретному языку.

Курс называется "Основы языков программирования и операционных систем ЭВМ". В рамках этого курса будем проходить С и Delphi (в качестве ОО-языка). Почему именно их? Да потому что Fortran и Pascal уже были :-) Из ОС будут Windows и Unix (м. б. Linux). После таких познаний препода в C (а еще он в двух программах подряд мешал в кучу K&R-style и обычный!), на занятия по ОС я буду ходить с Таненбаумом.

ипс, О чем флейм? Линух таки дороже Виндозы, по трудозатратам... но время, что у нас есть, не конвертируется в бабки запросто... факк...

Линукс таки дешевле по трудозатратам. Просто народ пока смотрит друг на друга, а у соседа винда. Но все равно процесс перехода на линукс идет.

А каак это (с)? Линукс дешевле по трудозатратам? - само ядро и начальный инсталлер роли не играют. А вот остальной софт - в Виндах почти во всех прогах нет фичей, которыми нельзя пользоваться, не зная как работает. Интуйтивный интерфейс, панимаеш. Т.е. позиционирование такое, что всё, что нужно понимать, интерфейса не имеет - т.е. АПИ или командная строка отдельной утилиты ( качать отдельно от проги ) Чем и достигается лёгкость употребления. А визивиг и цветная печать - работают. ( Если б еще МС Ворд раскладку на листы сам тянул ;)) В Линуксе, если ну,скажем, что кирилизовалось криво, то кончиш, пока найдеш что в конфиге новых Х поменяли, а потом еще и обнаружишь, что прога статически слинкована и кирилица ей нах. Т.е. в результате - повысишь свой уровень. А юзер не хочИт повышать уровень. Он хочИт включить, найти по хинту нужную пикту и кропать свой файлик наскоряк. Поэтому винды рулят. После сетупа Ворда и принтера печатать письмецо можно, а в линуксе ни любимый шрифт, ни дешевенький винпринтер могут и не встать _ПО _УМОЛЧАНИЮ_ - и в этом всё дело.