про науку, статьи и курсовые...

2 Irsi:

> А что в школе стали учить высшей математике?

Если под "высшей математикой" иметь в виду теорию пределов, дифференциальное и интегральное исчисление ( вещественных функций ), то уже черти сколько этому учат ( в обычной, _общеобразовательной_ школе). > Я чесс слово не знаю - я матшкольник

Я тоже :)

> и нас учили математике так, что в институте я весь первый курс бил баклуши - все что там давали (химвуз)

На физтехе такой халявы не было :)

> А все дело в том что эти професора просто не знают элементарных, базовых основ полиграфии, им не знакомо понятие структурированого документа.

Полиграфия -- это тупое ремесло, и место его изучения -- ремесленное училище. А профессору за глаза хватит LaTeX'-а.

> Основам алгоритмизации учить надо, а вот програмированию - НЕТ. Не путайте эти два понятия, ок? Да просто основы алгоритмизации это теоретическая часть, типа тех же математики и физики,

Экспериментальная физика без теоретической, равно как и теоретическая -- без экспериментальной -- НЕ НАУКА.

Аналогично не получится учить алгоритмизации без программирования ( уже в советское время пытались так делать, толку было мало ). Сейчас пытаются научить бездумно тыкать по кнопкам -- с тем же результатом.

> а програмирования - типичная прикладуха, а то о чем вы говорите - вообще кодерство, которое есть не наука и не искуство

А слепая печать и виндовый GUI -- это самая что ни на есть высокая наука, так, что ли?

> Вообщем имхо школа должна быть орентирована на всех, в том числе - и на то чтоб вдолбить необходимый минимум бестолочам и лентяем.

Для бестолочей и лентяев есть ( были? ) ГПТУ, вот пусть всю эту срань там соберут и учат кликать по кнопке в левом нижнем углу.

А нормальные дети пусть ходят в _нормальную_ школу.

Не ставь КДЕ из тарболов с KDE.org и ничего у тебя не будет глючить.
Давно сел под КДЕ - все rock stable - по две-три недели стоит (пока тачку не надо выключить, чтобы чей-нить винт, например, воткнуть) и никаких нареканий.

> я знал в несколько большем объеме, окромя теории поля. :)

На агронома учился ? ;)

>Да просто основы алгоритмизации это теоретическая часть, типа тех же математики и физики, а програмирования - типичная прикладуха, а то о чем вы говорите - вообще кодерство, которое есть не наука и не искуство, а тупое ремесло и место его изучения - ремесленное училище. Угу, прислали как-то раз ко мне такого вундеркинда ("я пять языков программирования знаю") и нифига этот вундеркинд не смог сделать потому как ни в предметной области ни в физике ни в математике знаний у него небыло ... короче пальцы он быстро пообломал ... c тех пор зарекся я связываться с "вундеркиндами" - время только зря потратишь.

BTW: Аспиранта с курсом молодого бойца по программингу в активе куда проще натаскать - самое сложное он уже знает, выучит нужный язык это 2 месяца а опыта он сам наберется путем проезда собственным задом по соответствующим кочкам...

Re: Linux дороже Windows?
>Вывод - СТАДО никогда не сделает нормальную систему (высоко организованную работу), а до более высокого уровня организации СТАДУ нужно пережить кучу преобразований.
anonymous (*) (23.01.2004 21:08:41)
Дык! кто бы сомневался! стаду виндузятников нечего и мечтать о хороших системах ;) им на роду написано ходить и блеять за своим пастухом Билли ;))))

С языками не торопись - тут на компе-то научить никто работать не может. А что делают с ин.язом в неспециализированных школах - это просто жуть.

P.S. Вообще QT умеет и там и там работать. И как-то умеет gtk.

А zx тебе чем не попер? На ассемблере было весьма интересно программить. Или игрушки ломать. И думать надо было.

Покажи мне операционистов в банке с виндой или брокеров каких нормальных?

Тут Ирси прав. Возьмем среднестатистическую девАчку. Ну какое в попу программирование?
У нее и компа, наверно, нет. А если есть - папа хер подпустит - у него там ценный документ в количестве 1 штуки.
Людей просто надо научить "разбираться" с незнакомыми программами и читать мануалы - последнее сложнее всего (судя по нашему форуму - даже ссылки FAQ не видят).

Алгоритмизация - да. Пофигу на чем. Кто составил алгоритм и умеет читать маны, напишет программу на чем угодно. Если будет писать много и часто, будет писать лучше.

Вот ме тут интересно было послушать тех, кто от образования далеки!

А теперь послушайте меня ;) :

1) Есть образовательная программа, в которую заложено чему должны учить (ее смена обойдется в хорошую сумму денег, ведь представьте себе, всеж нужно просчитать, сколько часов, какая нагрузка и т.д.) 2) Переучивание персонала (нужно учить преподов хотябы пользоваться новой осью, а обслуживанием, на самом деле, занимаются другие организации) 3) Зачем покупать ещё что-то когда есть уже купленная Win2000 на все образовательные учреждения России? 4) Кто-то говорил про терминалы, так вот, ставили эксперимент: сервер за $4000 и старые 486 в качестве терминалов - реально одновременно смогло без тормозов работать только 5 учеников! (Я в этом эксперименте участие не принимал, видел только результаты) 5) Для образования написано куча софта (не те поделки что продаются на рынках, а специализированное ПО), большинству которого просто нет аналогов, и причем большая часть из под ДОС, в результате на современные P4 приходится ставить Win98 (т.к. это проги под 2000 и ХП не пускаются) 6) Вы, видимо некогла не пытались учить детей (я правда тоже, но почти каждый день это вижу) - это как: представьте своего самого тупого клиента, и попросите, чтоб он расказал какие у него сетевые настройки (вспомните свои диалоги :)) 7) Перечислять можно просто бесконечно, но в итоге - Вин сейчас намного дешевле Лина, по краней мере в образовании....

И еще, не нужно кричать что есть эмуляторы и т.д., вот когда у вас что-то взглюкнет под эмулем, то пообщайтесь со службой техподдержки, узнаете много новых интересных мест... ж)) да и потом, если написано на коробке: нужен Win98, то и придется ставить Вин98, чтоб работало, а не глюкало под эмулем..

З.Ы. я работаю админом в системе образования.

> И вообще говоря - для школ наиболее выгоден один сервак и пачка тонких клиентов. Посчитаем:

у Sun как-то была инициатива - они поставили в какую-то школу сервер и десяток SunRay. К сожалению, не знаю, чем это кончилось.

Dselect

> А нормальные дети пусть ходят в _нормальную_ школу.

И правильно. Вот только нормальную школу ExUSSR уже не может себе позволить. Кишка тонка. Вот и отдали все на откуп тупым чиновникам. А для чиновника - аля Америка вариант очень подходит. Распихать неприкаянную детвору по школам и ничему их там не учить лет 10-12 пока не вырастут, тренируя только сдавать выпускные тесты. Все типа как на западе, ничего делать не надо и выглядит нормально. Зато своих детей в спецшколы плюс частные уроки с прицелом на приличный вуз. Им это надо, а другим - не надо, из них делать элиту не планируется. И линухов им не надо, c ним возни много, да еще с учителями проблема - молодые да умные не задерживаются на такой зарплате, а старые мымры охотнее лично все сортиры вымоют чем освоят что то новое, уже то что они виндоуз после дос "изучили" - уже подвиг и в ближайшие 15 лет ничего другого видеть у себя на уроках не планируют. И это уже другая проблема. Эдакий прожженный люмпенский костяк старых преподов - как бетонная тумба о которую разбиваются многие почины немногочисленных просвещенных директоров.

>А кто-нить может просветить, чему сейчас школьников учат на информатике?

Просвещаю на собственном примере. Одна из самых продвинутых школ (типа для конкретных реальных пацанов - учимся за бабки) города Челябинска (школа ?48).

10 класс: создание папок и файлов Word из Explorer. Создание таблиц в Word. Графики в Excel.

11 класс: Pascal. В этом году я на информатику ходил пару раз, потом забил. Объясняю почему. Jackill, представь себе такую ситуацию: вокруг тебя стоят двадцать человек и хором, беспрерывно спрашивают, как заставить RH9 играть mp3. У нас примерно то же. Потому как преподу абсолютно посрать на все вопросы и всякое там обучение. И вопросы типа "а надо левой кнопкой кликать или правой" достали.

Кстати, я чуть не сдох от смеха, когда увидел у одной отличницы такую конструкцию (суть в том, чтобы сложить два числа):

c:=a+b;
a=5;
b=2;
writeln(c);

Ну вот, оказывается и образование у нас уже ни на что не способно... А что значит Win2k закуплена на все учреждения?

А я давно уже понял? что в нашем мин образования сидят умственные инвалиды в основном. Иначе не назовешь.

>c:=a+b; a=5; b=2; writeln(c);

Не канает такой Паскаль... Лучше тогда Basic

2 anonymous (*) (24.01.2004 7:43:11):
> Если вам предложили поучаствовать в проекте создания "программно методического комплекса" под Линукс - какой GUI вы бы выбрали?
> Что бы без особых заморочек реализовать сочетание рисунков, графиков и текстов.
> многоплатформенный инструментарий,

- WxWindows, для разработки - WxPython с BoaConstructor (банальный RAD в стиле Borland - вам понравится).
Сногсшибательная многоплатформенность, разрабатывается с начала 90-х как раз для задач, что Вы описали.

2Dselect: основы полиграфии, основы GUI, слепая печать это разумеется не наука. Но это основы, типа умения писать, считать и читать, без которых в копьютерных технологиях ловить нечего. А вот програмирование и кодерство к таким основам не относится, это уже специализированные дисциплины.
Кстати профессор обычно не желает учить LaTeX, ибо считает это пустой тратой времени. И он прав кстати...
На счет алгоритмизации без програмирования и соотвественно - теории без эксперемента... В школе проходят ядерную физику например, чистую теорию прошу заметить, это плохо да? Даешь в каждую школу циклотрон, ядерный реактор и т.д.? ;)

>Разумеется люлих дороже. Система от РедХэт с кучей конфигов ставится на год. Системы от российских мошенников АМПлинукс и АКТлинукс ставятся так же на год. За это время админчик увольняется система сдыхает новый системебер опять требует денег, а даже роутинг не работает. Вывод - СТАДО никогда не сделает нормальную систему (высоко организованную работу), а до более высокого уровня организации СТАДУ нужно пережить кучу преобразований.

Закрути свою хлеборезку америкОс ебаный!!! Мало вас в афгане наши ребята мочили!!!!

Обратите внимание !!!!!

>Разумеется люлих дороже. Система от РедХэт с кучей конфигов ставится на год. Системы от российских мошенников АМПлинукс и АКТлинукс ставятся так же на год. За это время админчик увольняется система сдыхает новый системебер опять требует денег, а даже роутинг не работает. Вывод - СТАДО никогда не сделает нормальную систему (высоко организованную работу), а до более высокого уровня организации СТАДУ нужно пережить кучу преобразований.

Закрути свою хлеборезку америкОс ебаный!!! Мало вас в афгане наши ребята мочили!!!!

2anonymous (*) (24.01.2004 13:41:25):
Ты работаешь админом в образовании, а я помогал разрабатывать программу обучения для физмат школы. Машинки там были старенькие, первые пентиумы, решили учить детей турбопаскалю. Дети были в порядке. Даже не самые умные.

Далее, лет 5 назад для преподов WIndows был самой ненавистной системой - в преподаватели ведь не дилетанты шли... Были телеги вплоть до "Вот EC ЭВМ - там ВСЁ понятно, а эта гадость своей жизнью живёт" - улавливаешь разницу? Если преподаватель с нормальным образованием, он ПРИУЧЕН к системному подходу, он должен понимать, что он делает, и учить тому же детей.
С Windows это гораздо труднее чем с той же RT11 на БК0011 :)

ASP какой-то "эксперимент" проводили в Севастопольский школах - поставили свой Линукс и несколько написаных под это дело программ, оплата - 1 дистр на школу (с каким-то там сопровождением - как я понимаю, сами все настроили и д.т.)

и ASP и школы были довольны

> Не канает такой Паскаль... Лучше тогда Basic

Как там ..

10 тралала
20 бла бла
30 GOTO бум бум
40 тыр пыр
42 GOTO тралала
45 зы
50 бум бум
60 ..

нафиг нафиг :)
особенно GOTO с пеленок

2sS: на химика я учился, специалиста по биологическиактивным соединениям с узкой специализацией наркотики и яды, воздействующие на центральную нервную систему...:)
То что знаю в математике свех институтской программы это все самообразование - пришлось кое-что подучить, когда увлекся экспертными системами, нейросетями и прочим...:)
Вообщем на мой взгляд объема матзнаний мне хватает, самое главное не объем знаний, а стиль мышления, методика получения знаний. Именно это дает и хороший институт, и хороша школа. Кстати основы алгоритмизации вырабатывают определенный стиль мышления, определенную методику получения знаний, для человек владеющего способностью алгоритмизировать задачу, реализовать этот алгоритм на любом языке програмирования проблем не составит. А тупо заученный Pascal/QBasic/C++/Oberon/etc. какраз и дают програмы в стиле вышеописанной...:) Проблема той девочки была именно в том что ее учили програмировать, а не составлять алгоритмы...:)

вот это - http://www.asplinux.ru/ru/news/id,52509 - похоже результат "эксперимента"

http://www.netoskop.ru/news/2001/07/06/2827.html

Почему они пишут - Как известно, тендер на поставку ПО в рамках программы компьютеризации сельских школ уже выиграла компания Microsoft. ??

Щас на дату посмотрел! Особенно прикалывают коментарии :))) а вы тут пирожки с котятами делите :)))

http://hymnazix.aviel.ru/main.html тоже в тему

млин! Даст кто ссылку на то пресловутый тенедер? ХочетьсЯ всетаки посмотреть на цифирьки..

О! вот оно! но как давно это было!

http://2001.pedsovet.alledu.ru/forum.php?c=8&f=22&t=1344&m=1344&a...

и сюда же! http://samosvl.chat.ru/po_for_s.htm Как много копий сломано! Щас уже просто интересно, поставили эти компьютеры в школы или нет? :))

Еще один пост и больше не буду :))) Всетаки у нас страна домохозяек и методисток :))))

http://pedsovet.kob.ru/cgi-bin/forum2/forum.cgi?msg=17

А куда смотрит наш Совет Безопасности? Ведь Майкрософт - компания чисто американская. А если почитать постинги "адвокатов" Windows - здесь и в других местах, им можно раскалённые гвозди под ногти загонять - они с неё ни за что не слезут. Т.е. в случае если американцам прийдёт в голову идея чего-нибудь с нами сделать, то это же один из вариантов... Пол страны зависнет сразу. Конечно, маловероятно, что они на нас позарятся, да и технически это всё не очевидно, но всё-таки несколько настораживает imho, или нет?

Мой сын уже более года пользует Win98/ASPLinux-7.3. Первый раз ставил с моей помощью, а потом сам.

Под виндой в основном играет. Это около 20% всего времени. Паскалевские програмки пишет и компилирует в free pascal - замечательная алтернативу Borland Pascal 7.0, который сейчас используется в школах.

Да, в FreePascal нет такого удобного отладчика. Ну и что - болеше времени будут уделять проектированию.

Дети должны учится через проектирование программ, а не через кодирование и отладку.

По большему счету, в школе должно быть все. И Windows c M$ Office и Linux в полном наборе.

Правда, по моему скромному мнению, Windows должен быть 2000/XP, а не 95/98, а Linux желательно (не обязательно) иметь достаточно пушистый, что-бы не отпугивать "слабонервных" детей.

Плюс, уже в школе дети должны знать что такое авторское право и какие лицензии бывают и сколько это денег стоит.

Наших детей в школах учат только КОДИРОВАТЬ. Их не учат проектировать, их не учат компьютерной грамотности, ... их вообще не понятно чему учат.

Короче, методике преподавания школьных учитилей научили, а предметной области НЕТ.

Наших детей учат ЛАМЕРЫ.

наконец-то созревает плод.

а по поводу школ: туда ходят не только учитсья, но и общаться. помимо компьютера есть и другие предметы. Не знаю как где, но в обычных школах уроки компьютера сводятся к программированию на бейсике. зачем это надо я не понимаю. Блатных школ в России не так много. По большому счету компьютер никому не нужен в школах, а уж линукс и подавно. Учитсья пользоваться и работть с ПК надо на практике, купить и испльзовать каждый день, а не получать за это оценки.

-----енг

>а по поводу школ: туда ходят не только учитсья, но и общаться. помимо компьютера есть и другие предметы. Не знаю как где, но в обычных школах уроки компьютера сводятся к программированию на бейсике. зачем это надо я не понимаю. Блатных школ в России не так много. По большому счету компьютер никому не нужен в школах, а уж линукс и подавно. Учитсья пользоваться и работть с ПК надо на практике, купить и испльзовать каждый день, а не получать за это оценки. -----енг

Зачем же так... Чем Россия хуже всего остального мира? XXI век, изучение информатики можно начинать уже в детских садиках. Но не через то место через которое у нас принято всё делать, а нормально, обдумано знакомить детей с теми преимуществами которые даёт ВТ. Она уже давно стала очень удобным инструментом почти во всех отраслях человеческого существования. И нужно чтобы люди с детства хорошо это осознавали. Не стоит только ту информатику, что есть сейчас в большинстве образовательных учреждений считать полезной...

-----енг - это Враг.

ПРедлагаю людей всех специальностей в независимости от уровня (хирургов,слесарей,машинистов и т д ) делить на 2 типа умеющих работать с компом и неумеющих. Для неумеющих организовывать спецлагеря и постепенно избавляться от них скажем через биореактор Луговского. Лет через 30 получим общество о котором все здесь мечтают.

PS ЛОР должен существовать, чтобы если у человека появилось желание познакомится с линукс, то направлять на форумы этого сайта и по прочтении оных у этого человека будет выработан на линукс условный рефлекс-отвращение

-----енг - ЛАМЕР, его к компьютеру нельзя подпускать!

anonymous (*) (24.01.2004 17:23:13) ты ж первый отправишься в реактор!

thx, уже брату позвонил, спросил - он в прошлом году школу закончил.
Учили их что-то делать в excel и word. Даже этому не смогли научить.

А что, админов в системе образования заставляют просчитывать "сколько часов и какая нагрузка"?
Сомнительно. Кто-то левой ногой раскидывает по часам какую-то муть, вся эта мутота спускается вниз. Учитель, которого на спичках выбрали вести информатику (у моего брата информатику вела биологичка...) кое-что из этого понял и пытается научить этому детей.
Дети забивают х.й на эту чушь. Кто ходит - получают 4 и 5.

Какое, нах, программирование? Дай бог в excel'е научились бы формулы вбивать...

Вот так у нас учат информатике там, где есть компьютеры. Они, кстати, есть не везде. Нужно просто абстрагироваться от мск и административных центров...

А если подходить с позиции "а зачем?", "и так хорошо", "еще вагон дерьма купим, потому что два вагона дерьма у нас есть" ничего хорошего не выйдет. А если бы УК-НЦ какое стояло везде - стоило бы на нем всех информатике учить?

Есть конторы, которые учат. Курсы отработаны. Для детей они могли бы их адаптировать. Все.

Про эти "чудо-программы" под DOS хотелось бы узнать подробнее. Я их не видел (правда я учился давно, зато не в школе - у школы был договор с проф.училищем на эту тему). Мой брат видел только excel и word. Никаких программ, помогающих в обучении другим предметам, тоже нет.

У меня сестру обучают бейсику на обычной информатике + теория что такое системная шина, процессор и коврик для мыши. Есть ещё платный УПК - там обучают MS Word, Excel, Windows Commander, Сапёр и т.п. В целом из полезного только Сапёр :)

zx вспомнил? В последних бейсиках вроде нумерации строк нет.

Вот ещё, насчёт программ под Дос. Мне тут сказали, что Досовские проги уже лучше идут под DosEmu и DosBox чем в Windows XP напрямую, и что ДосБокс стали в XP ставить для запуска игрушек и старых прог. Если это так, то прогресс в Microsoft налицо :)

anonymous интерестно это слово часом не от слова ананист?

Хз, в прошлом году мне foxpro2.5 надо было неделю погонять (знакомым лабы сделать). Под dosemu пошло без вопросов, но экран оставлял желать лучшего - последние строки не влазили.
Пришлось ставить win4lin и сверху накатывать win98.

Ну чему может научить учитель информатики который винду то толком не знает? В ВУЗ-ах положение не лучше... А вы говорите Линукс... Сколько захочет ЗП админ со знанием Линукса в зарплату Для Уфы не меньше 300 грин... А зарплаты реально 2000-2500 деревянных и те с задержками. А винду может худо бедно любой пионер админить. Мне по работе приходиться сталкиваться с такими админами. Они даже с командой ipconfig не знакомы...

Ровно как можно найти пионера для админства винды, ровно так же можно найти и пионера для админства линукса. И то и другое в свете обсуждаемой проблемы бессмыслено. Менять в таком случае винду на линукс действительно смысла никакого не имеет

>Ты опоздал малыш, дядя Били был первым - "...Windows - каждой домохозяйке...".

Ошибаешься! Первым был дедушка Ленин - "кухарка будет управлять государством".

Вот мы сейчас и пожинаем плоды кухаркиного управления. А что бы понять порочность идеи нам потребовалось 70 лет. Так что у Windows еще лет 50 в запасе есть.

>> Для обучения програмированию есть только один подходящий язык - Oberon II

> Чем плох OCaml или Python?

OcaML плох сложностью (это язык для написания софта, а не для обучения).

Python уже плохо подходит для обучения (много неоднозначных мест). Еще 1.5 подходил.

Для обучения есть scheme

О современном образовании вообще грустно говорить. Мнение большинства учителей с которыми разговариваешь: в министерстве сидят тупицы и вредители, которые преподавательской работой не занимались, или давно забыли - каково - это. Все "рекомендованные" ими учебники информатики абсолютно непригодны, и больше напоминают учебники истории информатики. Фразы типа "учтем зарубежный опыт" обозначают - съездим в коммандировки. Впрочем, не только об информатике речь. Загубили всю систему обучения. Думаю, лет через 10 тот кто умеет считать столбиком - будет считаться гением, а отличающий Гоголя от Гегеля - пижоном выпендрепистым. Ничего с этим глобально - не сделаешь. Локально - уделяйте больше внимания своим детям. Отлично помню - не сильно напрягали нас текстовая строка на УВК/БК/СМ/ЕС ни коды программируемых калькуляторов. Сегодня-же по САНПИНам - математика и физика подряд - непосильная нагрузка на детский ум. Забыли, что мозг как и мышцы без нагрузки атрофируется. Растим поколение дебилов.