PHP 5.2.4

> Телепатия?? Так быстро все определил, блеск. А что ж ты, батенька, в Linux то подался - поддержка ж по сравнению с Windows никакущая?

нет, я искал - не нашёл. может быть плохо исскал. вот и прошу показать

> Ты столько интересного написал, а скажи честно, что из этих инновационных технологий сам используешь на практике?

Я напирмер написал и пишу часть emacs-rails. Которой используется на практике сотнями rails разработчиков и мной в том числе. А мега инновационного не написал - мозгов столько нет. Я лучше напишу что-нибудь не очень инновационное, но зато приносящее много денег и буду часть этих денег тратить на поддержку опенсорс проектов, которые считаю полезными.

>> KRoN, сколько ты писал свой движок на php? И ещё вопос: почему почти все php-исты пишут свой движок?
Потому что в какой-то момент производительность и эффективность решения становится критичной, и сложность написание своего специфического под класс задач движка оказывается меньше чем модификация имеющегося фреймворка. От языка это не зависит.

>Ладно, так и быть, пойду убивать пидаров, либерастов и строителей, ремонтирующих Ленинградку под моим окном. Без них мир станет намного прекраснее :D

Где Алкснис и милиция? Тут террорист!

А с масштабируемостью то есть у решений на php совсем плохо.

> Да и сейчас средняя ЗП unix-перловика в Москве - 2800, а пыхера, 1900. Так что как раз пхп - это работать за еду.

Перечитай начало треда. Уже объяснили подобным тебе типам, что значит "за еду".

> Может кто ещё и поверит, что php в url - это так python подделыватся...

Ви будете смеяццо, но таки да, питон может такое делать :-).

Хотя взрослые дяди такими вещами не балуются :-).

> Перечитай начало треда. Уже объяснили подобным тебе типам, что значит "за еду".

Типа 1900 не за еду? ну ок. но всё равно не имеет смысл в Москве юинкс-веб-девелоперу работать на пыхе) Если можно на штуку больше получать на перле.

> А тебе не кажется что можно/нужно забацать, как ты выразился, фреймворк, поверх php??

Примеры будут?

> К примеру, Smarty.

Хорошая штука Smarty, но это всего лишь шаблонизатор. Аналог Cheetah, не более. А еще?

> Может вам не нравиться, что это получается надстройка над php - но будьте честны - Django тоже надстойка над Python. Вы ж не юзаете чистый Python?

Лет пять назад пробовал. Честно говоря, получалось хреново :-). Но ситуация изменилась. С нетерпением жду примера полнофункционального аналога Django на php. Серьезно, без стеба.

> Ну так и я тогда уже несколько лет пишу на Bors(c)

О, это уже интересно. Ссылкой на офсайт не поделитесь, ибо Гугл по этому слову какую-то пургу несет. Впрочем, не исключаю, что у меня какой-то неправильный Гугль :-)

Обиднее, что ни fm, ни sf, ни даже emerge с apt-get такого слова тоже не знают :-(

Ну он же сказал, как истинный php-шник написал свой движок, ибо нормального готового нет.

> Типа 1900 не за еду? ну ок. но всё равно не имеет смысл в Москве юинкс-веб-девелоперу работать на пыхе) Если можно на штуку больше получать на перле.

Перечитай же тред-то! Там и об этом написано. Рубиновая телепатия даёт сбои, как видишь.

> А кто копался в википедийных сорцах, тот на ЛОРе не смеётся.

+1. Несколько месяцев назад разбирался с экспортом базы...

> Сейчас ситуация изменилась.

Согласился бы, но MoinMoin меня все еще немного пугает... :-(

> Заполнившие весь Инет Drupal или WordPress?

Ага, есть у меня пара знакомых. Каждый месяц ставят на сайт новый движок. Потом выясняется, например, что у Drupal нет важных фич, WordPress слабо локализуется, то еще что-то.

Так что, "заполонившие весь Инет" -- это сродни "заполонившей все компы" одной альтернативной ОС. Народ жаждет простых решений, но мы-то знаем, что таких не бывает :-).

> PHP - это одни домашние странички

Кста, Drupal и WordPress -- те самые "домашние странички" :-).

> Какие такие недостатки в объектных средствах ПХП не позволяют писать фреймворки?

Тот же ORM.

> Сразу сильно хочется сбежать, но это зависит от конъюнктуры.

А иногда хочется сбежать, да некуда... :-(

> Покажи мне конторы, где открыты вакансии для РОРовцев или Джангистов, например?

Поезжайте в Киев, и спросите :-). Лично знаю три заведения, где толковых джангистов с руками бы оторвали :-).

> почему-то именно python используется активно в google

Ну, это естессно, потому что Гвидо там работает :-).

> почему-то именно python nokia портировала под symbian.

Проще сказать, под что Питон не портирован :-)

> Php там не видать.

Апач, ЕМНИП, только недавно портировали. А по другому ПХП использовать весьма затруднительно :-).

Может всё-таки в гугл взяли Гвидо потому, что именно он автор python? То есть в гугле использовали python ещё до того, как там работал Гвидо. Ну для php есть биндинге под gtk2, так что в принципе можно написать и обычное GUI приложение.

> Куда уж им всем до лисперов:)

Ждем плавного перехода к обсуждению UCW? ;-)

> Может всё-таки в гугл взяли Гвидо потому, что именно он автор python?

Вопрос класса "что было раньше -- курица или яйцо?". Честно говоря, с историей вопроса не знаком...

> Может всё-таки в гугл взяли Гвидо потому, что именно он автор python?

Гвиду взяли в гугель, чтобы с голоду не помер. Он там кодит за еду :o)

> А с масштабируемостью то есть у решений на php совсем плохо.

По-сравнению с чем? Кто вам таких сказок нарассказывал?

> > Какие такие недостатки в объектных средствах ПХП не позволяют писать фреймворки?

>Тот же ORM.

Какие php ORM пробовал? Какие недостатки нашёл? Или как обычно "пацаны сказали"?

> Ну он же сказал, как истинный php-шник написал свой движок, ибо нормального готового нет.

Скажу по секрету, эти движки пишутся на php по причине довольно простой их реализации, учитывая огромное количество сторонних библиотек. Получается движок, на 100% заточенный под задачи разработчика и его клиентов. И не нужно кушать объедки с чужого стола. И не нужно мучаться с одним единственным, но якобы правильным фремворком. Не нужно себя обманывать, не могут RoR или Django при всей их крутости покрыть весь спектр задач вебразработчиков. Но вот беда, других-то нет! А если есть ещё парочка менее известных, они оказываются ещё хуже...

>Не нужно себя обманывать, не могут RoR или Django при всей их крутости покрыть весь спектр задач вебразработчиков.

Конкретно _вам_ чего не хватало?

>Но вот беда, других-то нет!

Точно так же, написать свой, "на 100% заточенный под задачи разработчика и его клиентов."(с) И по секрету скажу, что Django очень хорошо расширяется. Поэтому дописать нужно недостающую часть, а не писать новый велосипед.

>Тот же ORM. Вообще то на ORM мир клином не сошелся. К тому же есть его нормальные реализации на PHP. PHP5 проектировался как раз с целью позволить php-разработчикам использовать в своих скриптах все популярные паттерны, технологии и тп.

>Но вот беда, других-то нет! А если есть ещё парочка менее известных, они оказываются ещё хуже... Во-первых возможностей Джанго хватает для решения подавляющего большинства задач. Во-вторых помимо Джанго для Питона есть много других хороших веб-фреймворков: TurboGears, Pylons, simpleweb, web.py, paste и проч. Кстати, последние 3 позволяют создавать практически любую необходимую архитектуру веб-приложения. Есть много отдельных диспатчеров, шаблонизаторов, компонент для Аякса и работы с БД.

Вообще PHP нормальный язык, который позволяет решать большую часть задач веб-разработки. Но говорить что в нем есть что-то, чего нету в Питоне глупо, тк Питон уже давно используется в вебе и как язык он гораздо мощнее PHP. Так что я соглашусь с высказываением о том, что если бы на месте PHP сейчас был бы Питон, или на худой конец Руби, мир был бы гораздо лучше.

> Так что я соглашусь с высказываением о том, что если бы на месте PHP сейчас был бы Питон, или на худой конец Руби, мир был бы гораздо лучше.

Свято место пусто не бывает. Был бы еще более рулезный язык (возможно, лиспъ), питон и руби обзывались бы быдлоязыками и так далее по накатанной схеме. Интересно, в цивилизованном мире есть понятие "быдлоязык" и "быдлокодер"? Или это исключительно от менталитета?

> Конкретно _вам_ чего не хватало?

Сознаюсь, пробовал, но ничего серьёзного не писал на них. Просто не вижу ни единой причины перехода на тот или другой. Ничего, абсолютно ничего нового или более удобного по сравнению с php-фреймвоками в них нет. Минусы перевешивают все их плюсы. Плюсы вы знаете, а минусы здесь уже описывали. Вдобавок, у меня отторжение на синтаксис ruby (не могу отделаться от впечатления, что пишу на перле), и примерно такое же гадкое чувство по отношению к питону - кажется, что пишешь на каком-нибудь паскале... Брр...

Есть и ещё у них важные минусы. Я, например, держу лёгкий вебсервер с php в наладоннике Zaurus, и запускаю в cgi режиме. Офигенно удобно программировать в случае надобности в походных условиях, да и любые вебприложения можно запускать для своих нужд, что очень актуально ввиду небольшого количества готовых программ. Я представляю тормоза питона и раби в cgi-режиме на платформе с 64Мб памяти! По-моему, это вообще не реально... Я знаю, потому что тестировал их в этом режиме на настольном компьютере. Относительно php медленнее в разы!

> если бы на месте PHP сейчас был бы Питон, или на худой конец Руби, мир был бы гораздо лучше.

Ну, да, а если бы бабушка была дедушкой, то у неё росли бы яйца (народная поговорка). Помнишь, был такой рулезный язык perl, который в своё время много лет безраздельно царствовал в сфере вебразработок? И что, пришли почти в одно время с ним пободаться ruby, php, python. И только php за считанные несколько лет с лёгкостью кардинально подвинул perl и выбил его из фаворитов. Никто другой из троих претендентов этого сделать не смогли. А старт был у всех примерно равный. И на то есть объективные причины, которые ты или не понимаешь, или боишься себе признаться в их наличии.

>> А с масштабируемостью то есть у решений на php совсем плохо.
ровно так же как у решений на питоне и на раби.

> И по секрету скажу, что Django очень хорошо расширяется. Поэтому дописать нужно недостающую часть, а не писать новый велосипед.

Ну, и в php так же. "А если нет разницы, то зачем платить больше?" (из рекламы стирального порошка).

Ну, что такого в этом Django есть, что вы его поднимаете до небес на пьедестал? Вы что, впервые в жизни видите пристойный фрэймворк и от этого писаете кипятком? И думаете, что остальные все пишут по-старинке наколенные скрипты? Ай-ай-ай, бедненькие, пожалейте их!

у меня на нокия н800 без проблем работает турбогеарс, никаких тормозов не вижу. и не нужно никаого апача с цги, ибо веб-сервер уже встроен в ТГ. про скорость я уже ссылку давал, пайтон на 50% в среднем быстрее пхп.

Ну, и напоследок...

В другой ветке обсуждают интервью с созателем RoR, в котором
есть одно интересное место по теме обсуждения:

DHH: I'm 27. I worked with PHP and Java, they were my main
background. I was mostly doing PHP on my own, and I worked at a Java
shop for a period of time. It was J2EE to some extent and otherwise Java
in general. Those were the two forming influences. With Ruby On Rails, I
tried to form the best of both worlds to make it as quick as PHP and as
solid and clean as something like Java.

Вот так, господа, php оказал огромное (если не основное) влияние
на создание RoR... Негоже родителей ругать ;)

а вы вспомните, как начинался пхп. Это же был набор скриптов на перл для упрощения создания динамического контента. Вот поэтому, он и смог так легко прорваться в нишу веб-приложений.

> у меня на нокия н800 без проблем работает турбогеарс, никаких тормозов не вижу. и не нужно никаого апача с цги, ибо веб-сервер уже встроен в ТГ.

Вполне возможно. Памяти в нём вдвое больше, можно сервер с питоновским процессом в памяти держать постоянно.

> про скорость я уже ссылку давал, пайтон на 50% в среднем быстрее пхп.

Враньё. С учётом акселлераторов php на одном уровне по производительности с питоном. Шутники любят сранивать php без акселлератора. Ну, а в cgi-режиме, на моих тестах питон отстаёт в 3-5 раз относительно php.

> Вот поэтому, он и смог так легко прорваться в нишу веб-приложений.

Оправдания не принимаются. Как говорится, смиритесь с фактом, имейте мужество признать поражение.

тогда исходники тестов, параметры машин в студию. Без этого, очередной get the facts.

> тогда исходники тестов, параметры машин в студию

http://www.alrond.com/ru/2007/feb/04/dopolnenie-k-test-mvc-frameworks/

Цитирую: "С помощью акселератора удалось ускорить работу PHP-фреймворков в 4.4-6.4 раза. Благодаря этому CodeIgniter вышел на второе место после django."

Да, django в этом тесте первый, но turbogears, к примеру, проиграл codeIgniter(php) и был примерно равен по скорости cakephp. Не берусь судить, насколько корректным был тест, но порядок следования фреймворков по производительности примерно оценить можно.

И ещё добавлю, что мой собственный php-фрэймворк быстрее джанги и турбогиарса всесте взятых... Это на тему заточек инструмента под свои нужды.

> Какие такие недостатки в объектных средствах ПХП не позволяют писать фреймворки?

я вот не понимаю...

есть языки общего назначения, которым похапе сливает и вроде как даже сами похаписты это признали. на этих языках можно реализовать некий полезный функционал, которым будет удобно строить всякие сайтецы разного назначения. на сколько я понимаю это и есть фреймворк.

есть похапе, который вроде как изначально заточен для работы с вебом. это уже своего рода фреймворк. одно но... этот функционал оказывается недостаточно удобен. более того: и сам набор функций подталкивает к тмоу, чтобы на нем писать что-то еще более приспособленное к вебу, и как язык общего назначения похапе никуда не годиться...

так для чего пхп нужен-то? для чего его использовать, если можно вполне адаптировать "приличный" язык для формирования ровно того-же самого ровно с тем же трудозатратами.

> быстрее джанги и турбогиарса всесте взятых

как одна бабка в анекдоте сказала, „да я моложе вас всех, вместе взятых!“ :)

> Я представляю тормоза питона и раби в cgi-режиме на платформе с 64Мб памяти!

Если хочешь сказать, что Питон есть питон ест больше памяти, чем пыхпых, давай сюда результаты замеров.

Django я на заврусе запускал, работало прекрасно.

>Если хочешь сказать, что Питон есть питон ест больше памяти, чем пыхпых, давай сюда результаты замеров.

По хорошему надо сравнивать те же apache2 + mpm-itk + N*fast-cgi + python + django против apache2 + mpm-itk + mod_php + конкретный фреймворк.

> Я, например, держу лёгкий вебсервер с php в наладоннике Zaurus, и запускаю в cgi режиме. Офигенно удобно программировать в случае надобности в походных условиях, да и любые вебприложения можно запускать для своих нужд, что очень актуально ввиду небольшого количества готовых программ. Я представляю тормоза питона и раби в cgi-режиме на платформе с 64Мб памяти! По-моему, это вообще не реально... Я знаю, потому что тестировал их в этом режиме на настольном компьютере. Относительно php медленнее в разы!
У меня hp iPAQ 4700 на нем запущен ruby, работает все отлично, некоторые системные скрипты написаны в том числе и на руби. Покажи свои тесты, тогда и посмотрим что и как.

>И ещё добавлю, что мой собственный php-фрэймворк быстрее джанги и турбогиарса всесте взятых...

А мой собственный пхп-фреймворк, который кэширует все страницы в статику, тоже офигенно быстрый. Но вот когда надо дописать что-то, так начинаются мысли: а как бы сделать так, чтоб нормально вписывалось в предыдущую логику. Это я не к своим кривым рукам:), но к теме "заточек" (фу ты, слово какое гоповское:) ) инструментов.

>А старт был у всех примерно равный.

Не помню, кто исторически был первым, но то что порог вхождения в пхп значительно ниже порога в питон, это факт. Ну он (точнее миллионы леммингов, которые переступили этот порог и начали писать на пхп) и решил, кто станет фаворитом.

>Интересно, в цивилизованном мире есть понятие "быдлоязык" и "быдлокодер"? Или это исключительно от менталитета?

Исключительно от ЛОРа. Но это труЪ :)

>А мой собственный пхп-фреймворк, который кэширует все страницы в статику, тоже офигенно быстрый. Но вот когда надо дописать что-то, так начинаются мысли: а как бы сделать так, чтоб нормально вписывалось в предыдущую логику.

Мой и статику сейчас кеширует, и расширяется очень легко. Если хочешь ознакомиться - стучи в balancer@balancer.ru :)

>Ну, и в php так же.

Ну поскольку и пхп, и питон - Тьюринг-полные, то конечно принципиальной разницы никакой. Но вот только стоимость, время, качество и (немаловажно для меня например)"красота" решений будут отличаться.