Лет 30 последних все озвучиваемые Вами проблемы решались

Нужно заметить, что 30 лет назад, число скриптов, дергаемых при инициализации, можно было пересчитать на пальцах одной руки. Сейчас, это несколько десятков. Со своими зависимостями. Плюс в разных дистрибутивах это совершенно разные скрипты, попадая в новое окружение, приходится тратить немало времени, чтобы разобраться в новой кухне.

А если помимо того меня, который серверы администрирует, спросить другого меня, который студентам читал несколько лет оболочки на примере баша, то можно к списку претензий добавить совершенно упоротый синтаксис самого языка сценариев, являющийся уродливой смесью нескольких далеко не идеальных мохнатых решений, где на все один ответ - ну вот так исторически сложилось.

Восхвалять всё это может только матерый мазохист. Хотя понятно, что многие просто привыкли и не желают видеть что-то лучшее своего болота.

интересное и свежее

мухам и говно.

Значит, в каком-то конкретном дистрибутиве мантейнеры пакетов, нуждающихся в скриптах, забили на апстарт.

Спасибо, кэп. Да, в этом конкретном дистрибутиве под названием Ubuntu разработчики upstart забили на apache, а майнтейнеры apache забили на upstart.

Именно это меня и поразило. Как это можно назвать системой инициализации по умолчанию-то тогда? Если всем всё равно, что сервисы её не используют.

В Fedora переход на systemd делался совсем по-другому.

Если что-то не понятно, значит возможно не тебе адресовано.

ты уж целься получше, Яшка-артиллерист

Но потом я прочитал у умных людей, что хакеры, взламывая серверы, первое
что делают, так это правят логи. И одна из задач journald - усложнять или
по возможности предотвращать сокрытие фактов вмешательства.

Можно вообще заколотить, что ни попадя, и шнурок вытащить. Излишнее усложнение - это всегда плохо, а, в данном случае, речь про совершенно ненужную защиту логов, потерю на работу подписи и т.п. Кстати, удалённую информацию там можно восстановить, или будет только констатация факта, что в логе покопались ?

Из пушки по воробьям. Разве что кто-то там себе диссертацию по криптографии замутил. Потому как всё решается отдельным syslog-сервером гораздо проще. Если у тебя один сервер, то отдельной виртуалкой под него (ведь под сервисы тоже виртуалки, да ?), или сливом в хост-систему. Этого более, чем достаточно.

Я это даже не пытаюсь объяснить. ЭТА ЖИ ПУТЬ ВЕНДЫ!!!!111!!!11

Развивать вестимо. Толкать в массы. Если systemd плох, если это путь линакса в бездну - то твой дистр неминуемо наберет большую аудиторию.

Собственно, я про это и говорил выше - никто ничего делать не будет, только гундят.

Спасибо, кэп.

Мне показалось, что речь про разработчиков самих upstart и apache. :-)

Да, в этом конкретном дистрибутиве под названием Ubuntu

Ну может там тоже метабаг висит... Хотя, конечно, если апстарт там в серверных установках по-умлчанию, то странно. Разве что у них apache - неподдерживаемый сервер. Чем чёрт не шутит во времена nginx...

Я согласен, что инитов нынче, как плееров и браузеров. Для более сообразительных, кто понимает, что свой велосипед не нужен (например, тебя), я и предложил присоединиться к разработке. Поддерживать 100500 скриптов запуска для различных демонов, в том числе. А также, активно участвовать в жизни своего дистра и, в перспективе, выкатить на всеобщее обозрение свой инит с предложением «прогнать поганный systemd ссанными тряпками».

Зенитар хотя бы относительно технически грамотен и может аргументировать свою позицию, в данном же случае огромные простыни неаргументированного фанатичного бреда.

Ну может там тоже метабаг висит.

Баг там конечно висит. С 2010 года. В статусе wishlist.

Только вот в Fedora это не просто баг-трекер. У нас всеми этими багами занимались сами разработчики systemd и предоставили майнтэйнерам (которые тоже громко ругались и не хотели ничего менять) готовые _правильно написанные_ решения со всеми service- и socket-файлами. Потому что они были заинтересованы в том, чтобы их система была принята и работала.

Собственно для меня это как раз поставило окончательную точку в вопросе «продавливания» systemd и прочих конспирологиях. Нет, это не тайный сговор и не политические соглашения, успех systemd — это в первую очередь заслуженный и закономерный результат проделанной огромной работы. Причём работы не только по написанию кода, но и по адаптации, внедрению в том числе.

потому что он - грубейшее нарушение UNIX-way

Linux kernel - вообще пипец какое нарушение UNIX-way, bash, perl, emacs, xorg, GIMP, Open/Libre Office, VLC, (s)mplayer - вообще монстры в этом плане, не будем пользоваться? Оставим echo/cat/sed/grep/sh/imagemagic/etc ? И с чем останемся, с голой консолью vt100/9600/8N1 и а/ц принтером?

Вообще я уже рассматривал вопрос, что общего у ЛГБТ и Canonical

Я предлагаю уважаемым ЛОРовцам проявить гуманность и скинуться на эвтаназию этому недоумку. Готов внести первый взнос.

17 страниц срача к новости о переходе на systemd, есличо.

Это означает, что истерика у поклонников скриптов? Поклонники скриптов, это вообще кто?

Да за ради бога, а я пользуюсь systemd. В чём проблема-то?

Проблема в том, что заявление о более простоте и скорости системД по сравнению с опенРЦ, было, а существенной аргументации в защиту обоснованности такого мнения - не было. Во всяком случае правды в вашем «цицтемД проще и быстрее, потомучто опенРЦ надо писать простыни на баше» не больше, чем в моем «нифига писать не надо - все итак работает из коробки».

Так почему же вы продолжаете говорить о простынях на баше, которые якобы должны любить писать пользователи опенРЦ? Вы должны быть либо тролем, либо лжецом. Еще есть вариант - не повезло с выбором софта/дистрибутива. Может проблема в этом?

Потому что они были заинтересованы в том, чтобы их система была принята и работала.

Понимаешь, в чём дело. Если есть интерес у некой такой обобщающей личности - архитектора дистрибутива (координационного совета и т.п. - называй, как хочешь), он это продавит. Мало сделать поддержку всего, надо ещё и просто сменить систему инициализации.

Нет, это не тайный сговор и не политические соглашения, успех systemd — это
в первую очередь заслуженный и закономерный результат проделанной огромной работы.

Проблема не в работе. Проблема, во-первых, в том, что в init втягивается то, что там быть не должно, а, во-вторых, проблема - авторитет RH, из-за которого есть риск, что этим втянутым начнут пользоваться разработчики остальных ключевых компонентов ОС: уже сейчас есть сложности в сборке, например, десктопа с KDE4 без systemd. Вот за что systemd не любят в первую очередь.

Если есть интерес у некой такой обобщающей личности - архитектора дистрибутива (координационного совета и т.п. - называй, как хочешь), он это продавит.

Очередной пример того как люди не понимают устройство Fedora.

При чём тут координационный совет? В Fedora фичи предлагают и работу делает не совет, а люди. Те разработчики, которые пишут proposal и защищают его перед техническим комитетом, которые носятся за всеми по конференциям рассказывая о своем решении, которые пытаются уложиться в сроки, пройти через критерии QA и которые пишут всем юниты и скрипты и выдают их на блюдечке с голубой каемочкой.

А технический комитет в Fedora фичи одобряет, то есть буквально говорит «да, если вы успеете сделать всё что наобещали к бета-релизу - примем, а если нет, то релиз выйдет без вас».

Очередной пример того как люди не понимают устройство Fedora.

Да не принципиально это, я же написал - называй это, как хочешь. Но кто-то должен принять решение о том, что инсталлятор начинает ставить те или иные пакеты по-умолчанию. И, вообще, речь не об этом.

Те разработчики, которые пишут proposal и защищают его перед
техническим комитетом

Вот ты скажи, зачем systemd написан так, что к нему можно привязать DE ? Причём не только можно, но и сложно это обойти ? И чтобы не быть завязанным на systemd, мантейнерам DE надо делать уйму работы, так как разработчики DE давно привыкли к udev/dbus/разное, а ?

Если бы это была просто ещё одна система инициализации, ей бы просто пользовались бы, кто хочет. Но нет, она резво потянула одеяло на себя таким вот незамысловатым образом.

дык, новый софт без системд не работает.

и?

и тогда с чем ты споришь?

RH плевать на дебиан

главное - монополия.

серверный рынок

ubuntu + debian = большинство на рынке серверов по распространённости дистрибутивы. Ну еще Centos - но тех уже купили. А этих загоняют в тестеры.

Только шутка в том, что единственное, от чего действительно зависят дистростроители, это пользователь.

а пользователи от программ, а программы от программистов, а программисты - от компании (редхат).

а чем плох systemd, в двух словах?

1) там дикий быдлокод, поцтеринг ничего не шарит в архитектуростроительстве

2) бинарные логи

3) ини файлы

4) rh

и тогда с чем ты споришь?

с твоими глупостями, хотя метать бисер уже поднадоело

главное - монополия.

ты просто бросаешь фразы в воздух?

ubuntu + debian = большинство на рынке серверов по распространённости дистрибутивы. Ну еще Centos - но тех уже купили. А этих загоняют в тестеры.

то где они большинство, не интересны.

Это было просто бормотание вслух, глядя на луну, под горячий чай, так сказать. Я просто хотел то ли намекнуть, то ли предложить для обсуждения идею о том, что все таки от «имиджа» компании и дирстрибутива очень многое зависит в его судьбе. Каноникал имидж просрал. Такое у меня впечатление ото всех споров, где тема как-либо касалась убунту.

1. Архитектурные проблемы

2. Ubuntu переходит на systemd (комментарий)

Ввиду 2, всех загоняют под софт, имеющий 1. Каноникл, я почти уверен, не потому переходит, что systemd хорош, а потому, что оценили силы и поняли, что бороться с 2 не смогут.

Вот ты скажи, зачем systemd написан так, что к нему можно привязать DE ? Причём не только можно, но и сложно это обойти ?

Ну да, разработчики systemd виноваты, что они написали лучшую реализацию менеджера сессий logind, а альтернатива в виде ConsoleKit давно заброшена.

Архитектурные проблемы

Какие?

Ну да, разработчики systemd виноваты

Они виноваты в том, что собрали хорошо работающие раздельные компоненты в одну кучу. К несчастью, это оказалось возможным, ввиду того, что эти компоненты были в близко расположенных руках.

Архитектурные проблемы

Какие ?

Страниц 5-7 назад было.

Дело не в простоте, а в ориентированности на пользователя, предсказуемости, стабильности, наличии поддержки в том числе на десктопах (где ты еще видел stable дистрибутив с обновляемым графическим стеком?)

предсказуемости, стабильности

http://utcc.utoronto.ca/~cks/space/blog/linux/PAMVersioningFail

Они виноваты в том, что собрали хорошо работающие раздельные компоненты в одну кучу.

Так проще, ибо позволяет не усложнять систему связями между компонентами.

Хочу заметить, что зависят DE не от systemd и даже не от logind, а от интерфейса dbus, который в данный момент реализуется logind; но можно написать альтернативную реализацию, никто не запрещает.

Страниц 5-7 назад было.

Это которая «broken by design»? Тогда: http://utcc.utoronto.ca/~cks/space/blog/linux/SystemdAndBrokenByDesign. Обрати также внимание на ссылки, да и вообще блог интересный.

то где они большинство, не интересны.

это интересно редхат, ввиду конкуренции.

У меня от всех споров возникает впечатление «бурления и оскорблений». Значит ли это, что имидж плох у всего о чем я и другие спорят?

это интересно редхат, ввиду конкуренции.

какой конкуренции? те кто крутит сайтики и VPS-ки на дебианах, убунту, центосах и т.д. все равно не будут платить за подписку никому и никогда. С чем тут конкурировать?

спасибо!

Советую почитать пару десятков комментариев к багу. Как слепые мыши в лабиринте - не могут понять, что происходит, и как вообще это говно разгребать.

это прекрасно. месяц искали что создаёт файл, месяц думают, как это поправить. поттеринг и его юзеры во всей красе. офиц. багтерк РХ, на минуточку... аминь.

те кто крутит сайтики и VPS-ки на дебианах, убунту, центосах и т.д. все равно не будут платить за подписку никому и никогда.

а те кто крутит это на редхат - платят? Или у дебиана и убунту нет компании по технической поддержке и некому платить?

С чем тут конкурировать?

с конкурентами.

Поклонники скриптов, это вообще кто?

Это рептилоиды с Нибиру

а существенной аргументации в защиту обоснованности такого мнения - не было

Да ладны - первая ссылка в гугле http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=30412

Так почему же вы продолжаете говорить о простынях на баше, которые якобы должны любить писать пользователи опенРЦ?

Потому что когда оказывается, что xl2tpd, например, не поддерживается этим самым опенРЦ, начинается «любовь» с простынями всевозможных текстов, в том числе и на баше.

Например? В генте всё работает, вроде.

Something is creating /var/run/nologin - thereby stopping me from logging in

Дух горы, очевидный.

2ALL: однако вам лишь бы повод найти. Анонимус уже второй месяц сидит на уютненьком ArchLinux, выпилив из него все эти ваши systemd, бинарные логи и прочий трэшак. Бобра всем! ^_^

Миллионы мух не могут ошибаться?

А мата не было потому, что или в лог никто не писал, или сообщения в консоль выключены.

Также повторял этот опыт. Добавочно дернул мышку, перелогинился, перезапустил slim, дернул сетевой шнурок. В журнал, по крайней мере у меня в таких условиях хотят писать: udev, dhcpcd, slim, crond, incrond, bluetoothd и некоторые другие.. systemd-journald не перезапускается, процесс отсутствует, ругани нет.

а те кто крутит это на редхат - платят?

да

Или у дебиана и убунту нет компании по технической поддержке и некому платить?

найдется кому платить, но опять же - сколько админом LAMP серверов ты видел, которые платили бы за поддержку? Только реалистично, без самообмана

Вы и правы...

... и не правы одновременно. Пока, окромя bash, нет нормальных решений для замены в части шелла. Да, не всё идеально, но идеальных решений не существует в принципе. См. уже второй по счёту сраче-тред. ;)

С другой стороны, в части инита, мне в своё время пришлось мигрировать со Слаки (BSD-init) на Gentoo (SysV-init). Я это пережил и, в принципе, ни чего страшного при переходе на десктопе на спорный systemd не увидел. Ну, да. Ну косяки, ну местами овнецом пованивает. Почитал «буквари», вроде все живы. Дело а другом. Дело даже не в том, что сейчас довольно дофига народа в напряге.

Дело в безальтернативности. Помните «легендарные» 146% Чурова? Там было понятно что альтернатив (если по-честному и без досужих фантазий) просто нет. Но можно было и не врать так уж явно и грубо. В данном, рассматриваемом нами случае большинство возмущающихся негодуют не только по причине того, что тёплые ламповые скрипты удобнее (они привычнее, в них уже разобрались, они работают). На самом деле, возмущающиеся подспудно понимают что их нае... ну, Вы поняли. У них просто украли свободу выбора. Именно то, что делало и делает Линукс Линуксом.

Касаемо практики применения, то по барабану что там у студней. Они могут позволить себе сносить и ставить ОС по паре раз на дню. Важного у них в хомяках ноль. Курсовики, если что с этих ваших интернетов ещё раз скачают. Один чёрт делать им особо нефиг. Остаётся вопрос с теми, у кого всё находится в коммерческой эксплуатации и разработке. А вот здесь я Вам замечу что сейчас зло на RH очень много народа. Если Вы вспомните, то в «том» треде я, по-моему первым высказал критическое замечание по качеству кода (что-то типа «пиво только усугубляет эффект от просмотра, эффект снимается литром крепкого спиртного, да и то отчасти»). Эта сентенция родилась не на пустом месте. Я прекрасно помню об идиётах, которые норовят каждую найденную ими ошибку выложить в паблик, но я так же знаю о том, что их становится всё меньше. ;) И я совершенно точно знаю что шутки с PID 1 кончаются очень хреново. И, как говорится на ганзе, «снилось мне», что уже сейчас где-то и у кого-то есть забавные, маленькие кусочки кода под разные версии. Пока не особо много, но ведь это же сон? И это всего лишь начало? «Ганза» — guns.ru.

Так что, время бросать камни, время собирать камни. У меня лично выбор есть, я ни чем не рискую. А вот право выбора красть было не хорошо.

У них просто украли свободу выбора. Именно то, что делало и делает Линукс Линуксом.

Два чая этому господину! Ибо истину глаголит.

Если systemd плох, если это путь линакса в бездну

К сожалению или счастью, это неверно.

никто ничего делать не будет

Потому что поражение уже случилось и делать что-нибудь уже поздно.

только гундят.

Люди, которые проталкивали OpenRC в Debian, работали. Они проиграли, но сделали всё, что могли.

Люди, которые проталкивали OpenRC в Debian, работали. Они проиграли, но сделали всё, что могли.

... на этих словах оркестр выдал крещендо, и слезинка покатилась по бороде и свитеру адмирала скриптов, стоявшего по стойке смирно ...

Вот я вижу, что люди, которые проталкивали systemd работали, а где работа людей из корпорации баш-портянка и опенрс (кстати, а кто первый пустил в народ мульку про ОpenRC ? Десятки этих систем-запускальщиков-ускорителей-интернета ржавеют на гитхабах и соурсфорджах).

Откуда тебе известно, сделали они все что могли или филонили и ржали над вами защитниками, сбивающими клаву на форумах, делая ставки кто больше постов натроллит.

... на этих словах оркестр выдал крещендо, и слезинка покатилась по бороде и свитеру адмирала скриптов, стоявшего по стойке смирно ...

Извините, Евгений Ваганович, не узнал вас в гриме.

Проблема в том, что такими темпами не останется 100500 других дистрибутивов :( А свой делать лично для меня смысла нет пока есть Gentoo, где реально есть выбор.

Для меня исчезновение 100500 мелких дистров это достижение. Если останутся Debian + RedHat + Gentoo еще десяток базовых дистров и к ним 100500 разных репозиториев, то это хорошо.

Если вам навится Gentoo, то смысл говорить о плюсах и минусах внедрения systemв в Ubuntu? ;) Gentoo это *совсем* другой дистр.