Ubuntu 23.10 «Mantic Minotaur» BETA

Почему так негативят на снап? Разве это плохо, что сложные приложки будут работать в контейнерах, обновляться независимо от дистрибутива чтобы всегда быть посвежее, и иметь настраиваемые разрешения на действия?

Он хреново сделан и сырой.

Почему так негативят на снап?

По многим причинам, но в первую очередь за скорость запуска.

Скорость запуска абсолютно нормальная. сколько раз это слышал и ни разу снап у меня долго не запускался. А ну да, я ФФ не пользуюсь)

Почему так негативят на снап? Разве это плохо, что сложные приложки будут работать в контейнерах

Потому, что контейнеры нужно применять с умом, а не пихать их везде и всюду, бездумно. Это нерациональное использование ресурсов. Это заведомо более медленная загрузка приложений и так далее. Плюс ко всему - снап привязан к канониклу. И все эти ваши, так называемые «плюсы» - по сути своей - минусы. И это я только так - по вершине айсберга пробежался. Потому как я даже не затрагивал вопрос обновлений, безопасности и подготовки этих самых снап-пакетов.

Скорость запуска абсолютно нормальная. сколько раз это слышал и ни разу снап у меня долго не запускался

Ну вот установил я в Ubuntu 23.10 LibreOffice в 3 вариантах: нативный, flatpak и snap. Вот видео их запуска на свежезагруженной системе: https://drive.google.com/file/d/1lmcRYfm0sPjHLPAFG0-hieZHaSHgUOl2/view?usp=drive_link. Угадайте с 1 раза, какой из них — snap. ;)

последний?

С умом это как? Где они пихнули бездумно?

медленная загрузка приложений

Я готов этим пожертвовать, чтобы браузеры и всякие телеги работали в песочнице. Кому вообще нужно, чтобы браузер запускался быстро? Зачем его закрывать?

снап привязан к канониклу

Флэтпак привязан к редхату, и?

не затрагивал вопрос обновлений, безопасности

Всё ещё лучше, чем ставить пакеты из мутных PPA.

С умом это как? Где они пихнули бездумно?

Каноникл ведет убунту к тому, что большинство приложений будет в снап. И установка только из их «магазина». Если это тебя устраивает, то тебе надо к психиатору.

чтобы браузеры и всякие телеги работали в песочнице. Кому вообще нужно, чтобы браузер запускался быстро? Зачем его закрывать?

Тебе не приходило в голову, что кроме браузера и «всяких телег», есть еще и другое ПО?

Всё ещё лучше, чем ставить пакеты из мутных PPA.

Открою страшную тайну. Перед подключением ppa надо как минимум подумать, зачем это тебе надо и проверить источник. ПОДУМАТЬ - это, вообще - самое главное в жизни. Попробуй - тебе понравится.

По многим причинам, но в первую очередь за скорость запуска.

В Ubuntu 20.04 были и есть проблемы со скростью запуска снаповских приложений. Начиная с версии 22.04.3 (после перехода на ядро 6.2) проблем со скоростью запуска и стабильностью работы у снаповских приложений нет*.

P.S. *У снаповских приложений которыми пользуюсь каждый день, а именно: firefox, kdenlive, krita, blender, spotify, telegram, slack

P.S. *У снаповских приложений которыми пользуюсь каждый день, а именно: firefox, kdenlive, krita, blender, spotify, telegram, slack

Из перечисленных пробовал ещё Blender, и тот тоже в своей snap-инкарнации запускается ощутимо медленнее, чем он же, но из flatpak. Про нативный и не говорю.

1. Вендорлок и проприетарщина. Единственный источник снап-пакетов – подконтрольный канониклу snapcraft.io с закрытым кодом.
2. Скорость запуска. Не самая значимаю проблема, но она есть
3. Ненужность контейнеров в 99% случаев. Если они таки нужны, лучше запустить софтину под другим пользователем или воспользоваться докером или firejail, хотя бы по причине их универсальности, а не прибитости к канониклу.

Под каждую десктопную софтину с самыми распоследними зависимостями докеров не насобираешься. А быть рачеводом-гентушником хочет не каждый.

Но от этого архитектура snap-пакетов не становится закрытой, и закрытость google play не помешала создать альтернативные источники пакетов для Android

Вы слышали чтобы хоть один пользователь Android был недоволен, что приложение для Android 4 работает на Android 10?

Вот Snap преследует именно эту цель, это аналог макосятским dmg файлам

Snap это хорошая задумка, она не всем нужна это да, но главная цель - очень годная, и на самом деле многие крупные софтины полагаются ровно на те же принципы. Всегда можно паковать по старинке, и немного заморочившись добавить также Snap-пакет

P.S. Snap это то, о чем я мечтал еще в 2010 году, типа а вот был бы какой то один дистр, и подобно винде, просто как альтернатива, было бы так - есть программа для xp и она работает на xp 7 10, далее программа только на 7 и она работает также на 10. Просто у Linux чаще релизы, и вот Ubuntu LTS и стала бы такой основой как базы

Snap на 100% воплощает эту идею

Под каждую десктопную софтину с самыми распоследними зависимостями докеров не насобираешься.

Дело-то как раз в том, что в снап суют не «самые распоследние зависимости», а как раз те бибилиотеки, которые использовались при написании какого-либо ПО. И они как раз не «распоследние». Через сколько они протухнут? Или уже «протухли» к моменту выхода этого вашего распрекрасного снап-пакета? Или все преследует стандартную идеологию любителей контейнеров «тяп-ляп и - в прокашн»? Программерам-то раздолье - думать о новых библиотеках и совместимости им теперь не надо. Но вот теперь вместо 1 копии библиотеки (образно) на систему - у вас их будет штук 20-30 (если повезет). Такого трындеца нет даже в винде.

Про докер и иже с ним. Контейнер - не гарантирует вам 100-процентную песочницу. Примеров побега из подобного рода изоляции в интернете полно. Тоже будет и с вашим распрекрасным снапом - вопрос времени. Только ваша система с этими снап-пакетами, очень скоро превратиться в мусорный ящик, хранящий кучу одного и того-же, с непойми чем. А если кто-то, по наивности, считает, что лабаз каноникл - это защита от всяческого нежелательного ПО - спешу огорчить. Ни гугл-плей, ни огрызочный стор - таковой гарантией так-же не являются. Примеров, что туда попадают всякие вредоносный софтины - масса. Но любители контейнеров, разумеется, могут, как ослики топать за морковкой, в наивном неведении.

И да - еще момент. Кто дает гарантию, что через некоторое время каноникл не начнет вводить драконовские правила и ограничения, как на размещение по в их сторе, так и на его использование? Примеры - о5-же есть. Но вы можете и далее носить розовые очки. Но мне уже хватает таких вот телодвижений чтоб про этот дистрибутив забыть и никому его не советовать. Пусть идет лесом.

этого вашего распрекрасного снап-пакета

Контейнер - не гарантирует вам

с вашим распрекрасным снапом

ваша система с этими снап-пакетами

вы можете и далее носить розовые очки

Я так понимаю, что ты с кем-то тут разговариваешь, но не понимаю, кто адресат твоих высказываний. Потому что я лично снап не юзаю (в отличие от флатпака и аппимиджа).

Исходники сайта: https://github.com/canonical/snapcraft.io

Насчёт вендорлока, как мне кажется, спорно. Есть ещё дюжина способов доставлять приложения под убунту.

Докер не такой уж универсальный, он больше про сервера. Без плясок с бубном графические приложения не запустишь.

Ненужность контейнеров

Ну как бы, если самое большое что запускается это sh, ls и cd, то конечно не нужно. И то, тому же ls можно запретить писать в файлы и ходить в сеть. Если я хочу поиграть, то запускаю в контейнере. Хочу какой-нибудь большой, потенциально уязвимый CAD — контейнер. Почему я должен максимально доверять всему и всем, кроме старых добрых GNU? Контейнеры — это логичное будущее графических приложений и канониклы всё правильно делают. И вряд ли они уберут deb пакеты и прям вообще всё на снап пересадят.

Докер не такой уж универсальный, он больше про сервера. Без плясок с бубном графические приложения не запустишь.

У Докера (хз как сейчас) главная проблема была в том что все запускалось от демона (читай рута). Podman избавился от этого …

У snap как с этим ?

Snap это то, о чем я мечтал еще в 2010 году

есть программа для xp и она работает на xp 7 10

Snap на 100% воплощает

А вы сами пользовались этим снапом? Удивительно, но спап один в один скопировал WinSxS. Жрет место на диске как не в себя. Жрет оперативку. Жрет цпу на распаковку этих образов. И вишенка на торте, когда ему ВДРУГ, ВНЕЗАПНО, захочется обновить несколько образов, io падает до плинтуса, прям как в винде... И ты сидишь и думаешь: «Что за черт?! Я же вроде не в винде10? Почему все стало тормозить?!». Лезешь в терминал и вот оно, снап, просто решил все обновить.

Спасибо, не нужно. Снап - дрянь. Ненужная, убогая дрянь, напоминающая методы «чудо» виндовс. Флатпак лучше тем, что не имеет этих образов, но тоже жрет и притормаживает.

У вас есть мощный цпу? Есть терабайт нвме? ОЗУ 32гб? И вы хотите это все тратить на чудо снап-флатпак? Тратьте, ваше право. Но навязывать эту «чудо» технологию остальным - не нужно. Нормальные люди будут пользоваться нормальными пакетными менеджерами.

Вот Snap преследует именно эту цель, это аналог макосятским dmg файлам

А вот интересно как с рантаймами у snap ? Оно внутри или снаружи ?

А вот интересно как с рантаймами у snap ? Оно внутри или снаружи ?

Ну про снап надо знать, как минимум одно. Он реализован через apparmor, что, как минимум намекает на то, что никакой реальной контейнеризацией тут и не пахнет. Ножки с ушками растут из того, что изначально-то технология предназначалась для iot… Что там какое приложение что может можно посмотреть тут: /var/lib/snapd/apparmor/profiles/«softwarename».yaml, а в /var/lib/snapd/snaps - лежат сами snaps файлы в виде архива, внутри которого squashfs, которая, в отличие от appimage монтируется через loopdevice, со всеми вытекающими.

Т.е. 5 гном приложений - притащут 5 гномов ?

В flatpak есть рантаймы, рантаймы гнома и т.д.

Snap не для редакторов в 50 килобайт, Snap для крупного софта, который и без того вынужден брать с собой много зависимостей. Про тормозит - не верю, это такой же софт просто местами большего объема

Steam вообще рантаймы гигабайты таскал для стабилизации окружения

Блин, вы вот спорите, что то доказываете, но кто сказал что кто то призывает отказаться от альтернатив ради Snap?

Чисто технически невозможно реализовать уровень автономности пакетов и независимости от интернета для установки, иначе кроме как так. И даже Flatpak иначе не решает эту задачу

А задача была такая - обеспечить возможность установки ПО без доступа в интернет, с поддержкой некоторой степени совместимости на некоторых периодах времени

Иногда атомарность пакетов и зависимости, скачиваемый из интернета - это очень удобно и максимально эффективно

Иногда же это выливается в настолько кошмарный недостаток и проблемы, что аж тошнит

Вот у Linux это тяжелый недостаток, вытекающий из его преимуществ. Flatpak и Snap призвано даль альтернативу и преодолеть проблемы там, где это критично

Мне приходилось возиться с системами, которые не имеют доступа в интернет, это отстой

Snap не для редакторов в 50 килобайт, Snap для крупного софта

Чем крупнее программа, тем больше видно убожество снап. Вы должны покупать новый нвме на 1 терабайт, спешл фор снап. И чтобы io не проседало, когда он вздумал обновить свои образы.

Steam вообще рантаймы гигабайты таскал для стабилизации окружения

И что теперь? Пусть такой же бред будет в дистрибутивах gnu/linux?

Блин, вы вот спорите, что то доказываете, но кто сказал что кто то призывает отказаться от альтернатив ради Snap?

Каноникл и редхат пропихивают эти убогие пакетные менеджеры всеми возможными методами. Особенно отличилась каноникл, ибо ее «чудо» больше всего не хотят использовать. Причем такая риторика не только в рунете, но и на зарубежных форумах, тот же реддит.

А задача была такая - обеспечить возможность установки ПО без доступа в интернет

Вы таки не пользовались ни снапом ни флатпаком. Они все завязаны на так называемый магазин. Магазин доступен только из интернет. То, что вы хотите называется *.appimage, и у него тоже есть свои недостатки.

Вот у Linux это тяжелый недостаток, вытекающий из его преимуществ

У классических пакетных менеджеров нет никаких недостатков. Устанавливается лтс релиз и пользуется. Работает быстро и качественно.

Мне приходилось возиться с системами, которые не имеют доступа в интернет, это отстой

Без доступа в интернет, вы не сможете использовать ни флатпак, ни снап. Если доступа в сеть интернет нет, значит должен быть локальный репозиторий.

Вы еще забыли, что оно само в фоне постоянно крутится, обновляет пакеты когда захочет и заморозить версию там нельзя.

*Человек с лимитным трафиком

Snap не для редакторов в 50 килобайт, Snap для крупного софта, который и без того вынужден брать с собой много зависимостей

Ваше мнение не совпадает с мнением canonical, которая даже в снап завернула калькулятор. Калькулятор, Карл!

Про тормозит - не верю, это такой же софт просто местами большего объема

Выше есть видео разницы запуска libreoffice.

Задача: 1) чтобы софт ставился без интернета 2) чтобы софт был совместим с некоторой базой, обновляемой раз в 2-3 года 3) чтобы он работал в новом окружении, опираясь на базу, для которой был создан

С радостью готов узнать о существовании эффективного, лаконичного компактного решения, лучше чем Snap и Flatpak

Не, перефразирую. В науке существует понятие идеального предельного результата, физические реализации лишь могут приближаться к некоторому теоретическому пределу

Так каков предел объема и скорости ПО, которое решает все эти три пункта

У меня уже мелкая фигня для Android занимает по 200 мегабайт, а после установки по 300-400. Это ужасно много, но каков предел, реально ли меньше? Сейчас, в 2023

обновляет пакеты когда захочет и заморозить версию там нельзя

Вроде уже можно.

1. чтобы софт ставился без интернета 2) чтобы софт был совместим с некоторой базой, обновляемой раз в 2-3 года 3) чтобы он работал в новом окружении, опираясь на базу, для которой был создан

И в какой из этих пунктов укладывается snap?

Есть решения лучше? Помню был такой ZeroInstall, интересная идея

1. https://askubuntu.com/a/944479

2. ubuntu-core

3. следует из пункта 2

Задача: 1) чтобы софт ставился без интернета 2) чтобы софт был совместим с некоторой базой, обновляемой раз в 2-3 года 3) чтобы он работал в новом окружении, опираясь на базу, для которой был создан

Вы не тролите? Снап обновляет свою «базу» постоянно. Хранит три копии пакетов «core» «core18» «core20», то есть 9 образов... И они постоянно (sic!) обновляются.

Вы говорите о работе снапа без интернет. Снап завязан на стор, на некий магазин приложений, это его основная идея. Как вы будете пользоваться стором без интернета? Флатпак тоже самое - магазин с интернетом.

С радостью готов узнать о существовании эффективного, лаконичного компактного решения, лучше чем Snap и Flatpak

Вы не поверите, но Мозила собирает фаерфокс статически и пакует его в архив. Все что вам нужно, распаковать архив в «/opt» и сделать символьную сылку «ln -s /opt/firefox/firefox /usr/bin/». И прекрасно работает. Обычный архив. Но не все разработчики собирают статически.

Под ваши требования подходят самодостаточные пакеты *.appimage. Однажды пробовал запустить программу из такого пакета, она не запустилась, больше я к нему не возвращался.

Вы упускаете важный момент. Если бы эти snapd\flatpak работали хорошо, нравились пользователям, то все бы их использовали. Но поскольку там есть проблемы, то использовать их не хотят. И потому их пытаются навязывать, а не предлагать, что вызывает злость и отторжение.

Флатпак тоже самое - магазин с интернетом.

С удивлением обнаружил, что тот же FF предлагается ставить исключительно средствами самого флэтпака, какого-то большого «архива» типа *.flatpak я не нашёл.

Зато можно положить core18 в систему без интернета, и программу поверх этого core18. И оно будет работать. Задача решена. Не будет обновляться оно без интернета и не будет трех копий в таком случае

А Steam? Сказать сколько он там убунт держал? Так это же не по злому умыслу, а потому что иначе никак

Уточню, что я прекрасно понимаю недостатки snap, flatpak и appimage. Но они должны существовать для случаев, когда это действительно нужно

Зато можно положить core18 в систему без интернета, и программу поверх этого core18. И оно будет работать.

Перед этим, вам нужно скачать эти пакеты. Потом поставить их руками в целевую систему. И потом пробовать их запустить. Это не основной сценарий. Основной - это магазин. Если вы уже копируете снап пакеты, точно также можно создать локальный репозиторий apt.

А Steam? Сказать сколько он там убунт держал? Так это же не по злому умыслу, а потому что иначе никак

Зачем брать плохой пример? Иначе - можно, было бы желание разработчика. Конечно, можно использовать стим, снап, флатпак, а потом задавать вопросы о быстродействии. Можно взять деньги и купить новый ssd, новый cpu, больше оперативной памяти. А можно перейти обратно на apt\rpm и не знать проблем.

точно также можно создать локальный репозиторий apt

Ну типа… я так и делаю! ))) Мне знакома попаболь в результате этих действий, пакетов бывает десятки надо

Да, apt/rpm это высшая ступень эволюции развития программного обеспечения, равно как и python pip например. Тем не менее, для крупного софта с сотнями зависимостей я бы предпочел адын балшой файль

Вот было бы такое, чтобы скачать некий софт, качались все его зависимости. И такой проект был 10 лет назад, кидаю пакет а оно присылает скрипт который скачает всё что надо для него. И так для разных дистров и их версий было такое, кажется для Debian/Ubuntu было

Виндузятники хохотали надо мной, ах как убог линукс, это такой отстой и тупняк

Зато можно положить core18 в систему без интернета, и программу поверх этого core18. И оно будет работать.

Точна? Правда? А /var/lib/snapd/apparmor/profiles/«softwarename».yaml само появится у вас, по щучьему велению ? :)

Задача: 1) чтобы софт ставился без интернета

С радостью готов узнать о существовании эффективного, лаконичного компактного решения, лучше чем Snap и Flatpak

Как далеко шагнули технологии однако, не откроешь секрет как без интернета ставить приложения через snap? Или имеется ввиду что их надо предварительно скачать и иметь на флэшке? Тогда готов подсказать тебе не менее эффективное, лаконичное компактное решение - это deb! Точно также скачай на флэшку и он установится без интернета. Не благодари!

https://docs.flatpak.org/ru/latest/usb-drives.html

Тогда готов подсказать тебе не менее эффективное, лаконичное компактное решение - это deb!

О круто. Может Вы подскажите как сделать минимальный локальный реп для Debian что бы с него можно было поставить через debian-netinstall (по PXE) систему ?

Какое отношение имеет это к обсуждаемому вопросу и ко мне лично? И при чем тут snap?

Вы лично подсказали:

Тогда готов подсказать тебе не менее эффективное, лаконичное компактное решение - это deb!

Я подумал что Вы хорошо владеете темой раз советуйте ставить deb с флешки без зависимостей, может и мне поможете в моем вопросе.

Где я советовал ставить без зависимостей? Вы опять пьете что-то крепкое с утра? Завязывайте. Речь шла про «без интернета», не надо передергивать.

Тогда готов подсказать тебе не менее эффективное, лаконичное компактное решение - это deb! Точно также скачай на флэшку и он установится без интернета. Не благодари!

Так же написано у Вас ‘он’ в данном случае Ваше выражение подходит для одного deb пакета.

Но не мне это интересно, просто получается Вы знаете способ как найти все зависимые пакеты для любого deb, чтобы потом все это ухнуть на флешку.

P.S. Извините у меня к Вам вопрос был не из того что бы там обсуждать ЭТО. Просто я подумал что Вы сможете мне подсказать в моем вопросе а то до сих пор никто не может толком мне ответить.

С радостью готов узнать о существовании эффективного, лаконичного компактного решения, лучше чем Snap и Flatpak

Про snap не знаю, но в flatpak пакеты так-же разбиты на несколько кусков и без интернета ен поставиш. Более эффективно, лаконично, элегантно: appimage

Более эффективно, лаконично, элегантно: appimage

Хорошо спасибо, я с appimage как то редко сталкивался, надо почитать подробнее что оно такое