Ubuntu линукс на компьютерах Dell. Подведём итоги...

>> Это не ответ. Утверждать, что вещь устарела можно лишь в том случае, если есть реальные задачи, которые ей решаются. Вы таких задач не показали.

> Да? А что насчёт простой задачки - запретить удалять ОДИН из файлов в каталоге? Ваще не решаемо в модели что 9 бит, что посиксовых слегка расширенных.

Решаемо. Решение приведено. Советую в него вникнуть, а не кричать, что его нет.

> Вот попроще - запретить одним пользователям группу файлов смотреть, другим разрешить только читать, третьим - изменять. А потом запретить одному из третьей группы модификацию одного файла. А потом одному из первой - разрешит смотреть другой. Фперёт! Жду рецепта, простого, изящного и неумноженносущного.

setfacl -m g:no_viewers:wx *
setfacl -m g:readers:r *
setfacl -m g:editors:w *
setfacl -m u:editor_1:r file1
setfacl -m u:no_viewer_1:r file2

На фразу - по строке

>> запускать gnu-c-compiler-gcc вместо gcc?

> Есть ещё вариант - создание симлинков в одном из каталогов, прописанных в path. Симлинков с привычными короткими именами.

Уже сделано. Почитай про debian-alternatives.

>> Мы говорим про линукс, следовательно рассматривается линуксная среда..

> Угу. Не стоило тогда вдаваться в детали, рассусоливая про особенности дистрибутивов.

Что? При разговоре о линуксе нельзя приводить примеры из его дистрибутивов?

> Я допускаю именование пакетного менеджера костылём....

> Главное предназначение пакетного менеджера - вовсе не автоматизация установки программ, а совсем даже разруливание зависимостей. И вообще, единственный способ сделать установку софта под фрюниксы хоть сколько ни будь безгеморройным занятием. И в этом смысле они костыли. Ибо сама система инсталляции софта в линуксе (во фрюхе тоже!) глубоко порочна.

Она стандартизирована донельзя в рамках дистрибутива, а Вы говорите, что порочна. Или надо, чтобы каждая программа имела свой велосипед-инсталлятор?

> А автоматизация делается другими способами. В той же винде - msi.

И чем msi лучше линуксных пакетов? ничем.

>> А Вы запускаете программы, пройдя в нужный каталог из mc и ткнув enter на имени программы, как делалось в ДОС-е?

> Кста, и так тоже. У меня куча самописного софта, раскиданного по каталогам. Так гораздо легче и удобнее, чем прописывать полные пути.

Стылиться надо такого, а не напоказ выставлять.

вся виндузяческая привязанность к тому, что установленная программа - это обязательно каталог в c:\progra~1 - это лишь от неумения мыслить абстракциями, что косвенно наталкивает на мысль о скудости сознания.

> Мне кажется просто дикой конфликта имён исполнимых РАЗНЫХ программ.

А у _разных_ на корню программ таких конфликтов нет. Потому что не станет автор графического редактора называть его fsck :)

Лично я ни разу не натыкался на проблемы с именами. Потому что их решают при помещении пакета в репозиторий.

>Главное предназначение пакетного менеджера - вовсе не автоматизация установки программ, а совсем даже разруливание зависимостей. И вообще, единственный способ сделать установку софта под фрюниксы хоть сколько ни будь безгеморройным занятием. И в этом смысле они костыли. Ибо сама система инсталляции софта в линуксе (во фрюхе тоже!) глубоко порочна.

Вряд ли. Опенсорцные проекты вообще тяготеют к более сильным зависимостям между собой в то время как пропиеритарные проекты как правило вполне самодостаточны. Тот же фотошоп винду рассматривает как некую вещь которая ему предоставляет прямоугольники на экране в которые можно делать битблиттинг и которая дает ему возможность писать и читать файлы. Даже mso в своей родной ОС дефолтовые виджеты не использует. Вполне нормальная ситуация - менеджер зависимостей управляет искаробочными Open-Source пакетами, пропиориетарные программы ставятся инсталляторами в /opt и имеют минимальные требования к окружению.

>> и я думаю, что многие из тех, кому выписывают штрафы - эмигранты (или производные от эмигрантов). Дело в менталитете. > Ты будешь долго смеятся, но в США *все* население (кроме индейев и ексимосов) - производные от эмигрантов ;)

И сколько вы знаете оштрафованных индейцев?

> Решаемо. Решение приведено. Советую в него вникнуть, а не кричать, что его нет.

Я в замешательстве. Я никак не могу придумать способ применения симлинков для разруливания права на удаление файла, который бы не имел побочных последствий. Ты ж утверждал, что не подлинный линуксоид, не впадай в rtfm, разобъясни, что ты имел ввиду.

> setfacl

Ну! Я ж говорю - слив засчитан. В рамках стандартных девяти бит - НЕ РЕШАЕМО. Ышшо раз: я просил решения не для линукса вообще, а именно в старой классической системе безопастности, которую я называю устаревшим хламом, а ты утверждаешь, что она не устарела, т.к. позволяет решать все возникающие задачи.

> Уже сделано. Почитай про debian-alternatives

С чего начался разговор - с моего утверждения, что решить все эти проблемы технически возможно. Невозможно психологически. Когда это станет общепризнанной практикой в подавляющем большинстве линуксов, тогда поговорим.

> Что? При разговоре о линуксе нельзя приводить примеры из его дистрибутивов?

Ну, запретить-то никто тут никому не может. Просто пока мы говорим о ЛИНУКСЕ вообще, отдельные дистрибутивы не показатель положения дел во всём линуксе. Если продолжать упорствовать в этом, то для продолжения сколь ни будь внятной дискуссии, для корректировки терминологии придётся прекратить употреблять термин "линукс" как таковой, ведя разговор о каждом отдельном дистре, как об абсолютно самостоятельной операционке. В одном ряду - полуось, винда, фряха, дебиан, джента, красношап. Мне так не интересно.

> Она стандартизирована донельзя в рамках дистрибутива, а Вы говорите, что порочна. Или надо, чтобы каждая программа имела свой велосипед-инсталлятор?

Да, именно порочна, твоя фраза отличное подтверждение тому. Самое мерзкое, это именно зависимости. Но и хоть какая стандартизация только в рамках дистра - гадость ещё та. Именно с это весь этот разговор и начался, я утверждал, что такая система приводит к совершенно избыточному геморрою, вместо одного стандарта, общего для всего линукса, приходится либо отказываться от ВСЕХ других дистров, кроме однажды выбранного (и терять их пользователей), либо трахаться с поддержкой энного кол-ва стандартиков.

> И чем msi лучше линуксных пакетов? ничем.

Многим. Первое и главное - он не имеет зависимостей. Впрочем, как и любой инсталлятор виндовых прог (за ма-а-алым исключением). Второе - он заточем именно под автоматизацию установки. На множество машин одновременно.

> Стылиться надо такого, а не напоказ выставлять.

Я не лемминг, чтобы слепо бежать за модой. Я применяю те инструменты и таким образом, чтобы ОБЛЕГЧИТЬ, а не затруднить себе жизнь. Тут и сейчас это будет полным оффтопом, но при случае можно будет и про преимущества/недостатки файлменеджера vs баш поговорить. Пока же скажу - так, как делаю я, действиетльно легче и быстрее. Я банально подсчитал количество нажимаемых клавиш :)

> вся виндузяческая привязанность к тому, что установленная программа - это обязательно каталог в c:\progra~1 - это лишь от неумения мыслить абстракциями, что косвенно наталкивает на мысль о скудости сознания.

Угу. Я прошёл долгий путь в компьютерах, начиная с МК-61, прочувствовал разные концепции и могу сравнивать их преимущества и недостатки, почувствованные на собственном опыте, а не только в теоретических рассуждениях. Ты же слепо упираешься в единственную, линуксовую, защищая вопреки логике, отвергая саму возможность наличия у твоего любимого способа недостатков. Как какойнить сектант свою религию.

> А у _разных_ на корню программ таких конфликтов нет. Потому что не станет автор графического редактора называть его fsck :)

А хоть бы и не разных. Я хотел бы иметь одновременно mc и mc-light на машине. Лайт хоть и лучше, но стандартный миднайт всё же имеет некоторые фишки, которых нету в лайте, и которые мне пригодились бы. В других системах кроме юникса, это ни разу не проблема, хоть десяток ставь. Свабода, панимашь. Почему мою свободу иметь любой софт, какой я хочу и в любых комбинациях и сочетаниях, ограничивает, должная быть свободной, операционка?! Только потому, что стадо леммингов не желает видеть недостатков в своём фетише, упорно восхваляя всё ему присущее, защищая от любой критики, и, ессно, не устраняя врождённые пороки, тащя их вот уже в двадцать первый век из середины двадцатого (сколько за это время сменилось поколоений и концепций, аж страшно считать), с перспективой иметь их вечно, хоть и порождены они были в древние времена скудостью аппаратных ресурсов и ничем более. Теперь из вынужденных, от бедности, решений сотворили идеологию, некоторые сделали её религией. И борются с еретиками :(

>> Что? При разговоре о линуксе нельзя приводить примеры из его дистрибутивов?

> Ну, запретить-то никто тут никому не может. Просто пока мы говорим о ЛИНУКСЕ вообще, отдельные дистрибутивы не показатель положения дел во всём линуксе.

А я не знаю, как дела во всех линуксах. потому и говорю за дебиан. Вон в слаке вообще пакетных менеджеров нет.

> Самое мерзкое, это именно зависимости.

Поддерживают обычно красношапочно-совместимые и иногда дебиан. И никому, кроме Вас это не мешает.

>> И чем msi лучше линуксных пакетов? ничем.

> Многим. Первое и главное - он не имеет зависимостей.

Уродство. Из-за отсутствия возможностит зареюзать какую-либо либу приходится каждому писать свой велосипед. Потому что нет зависимостей.

> Второе - он заточем именно под автоматизацию установки. На множество машин одновременно.

И много софта в msi? Только софт от мс-а и их ближайших партнёров, с остальным надо трахаться, упаковывая в msi. Кстати, тема отсутствия автоматизации установки деб-пакетов не раскрыта.

>> Стылиться надо такого, а не напоказ выставлять.

> Пока же скажу - так, как делаю я, действиетльно легче и быстрее. Я банально подсчитал количество нажимаемых клавиш :)

мыши плакали, но продолжали есть кактус... если я какую-то программу запускаю часто, а особенно если ещё с некоторым количеством параметров, я могу сделать так: 1) завести alias в баше, 2) создать коротенький скрипт, который её запустит и положить, например, в $HOME/scripts/myscript.sh, 3) создать пункт в менюшке кедов. И ни разу не возникает необходимость топать коммандером в /usr/bin и что-то запускать оттуда.

> Угу. Я прошёл долгий путь в компьютерах, начиная с МК-61...

Мы же профессионалы, давайте сразу достанем линейки!

>> А у _разных_ на корню программ таких конфликтов нет. Потому что не станет автор графического редактора называть его fsck :)

> А хоть бы и не разных. Я хотел бы иметь одновременно mc и mc-light на машине.

переименуй и работай. твоё право. или для полной труъшности пересобери пакет с именами mc-full и mc-light соответственно.

> В других системах кроме юникса, это ни разу не проблема, хоть десяток ставь. Свабода, панимашь.

ставь в /opt или в $HOME. всё в твоих руках. Н никто за софтом, установленным подобным способом следить не будет.

> сколько за это время сменилось поколоений и концепций, аж страшно считать

да уж, недодуманных технологий от мс сменилось несколько десятков. а имеются некоторые круги, где ценится стабильность...

>> Решаемо. Решение приведено. Советую в него вникнуть, а не кричать, что его нет.

> Я в замешательстве. Я никак не могу придумать способ применения симлинков для разруливания права на удаление файла, который бы не имел побочных последствий. Ты ж утверждал, что не подлинный линуксоид, не впадай в rtfm, разобъясни, что ты имел ввиду.

mkdir /dir
chmod g-w /dir
touch /dir/file
chmod g+w /dir/file
ln -s /dir/file /file

Получили, что ссылаясь по имени file, мы можем писать в файл, но не можем его удалить. Я специально раписал от корня, потому что только в таком случае никак нельзя поиграть с правами родительского каталога, чтобы достичь нужной функциональности. В остальных случаях можно обойтись и без симлинка.

> В рамках стандартных девяти бит - НЕ РЕШАЕМО.

Читай внимательнее. Я говорил: "не хватает 9 бит - навесь ACL".разница в том, что принцип использования acl совпадает с традиционной моделью и для его использования менять нах всю систему безопасности не надо.

> Ышшо раз: я просил решения не для линукса вообще, а именно в старой классической системе безопастности.

ACL-и точно есть в солярисе, других широко известных юниксов не знаю.

> И никому, кроме Вас это не мешает.

Гы! Это мешает многим. Но огромное количесвто фанатиков желает считать зависимости достоинством, им легче вылить бочку дерьма на того, кто посмеет усомниться в кайфности бесконечных депенденсов.

> И много софта в msi? Только софт от мс-а и их ближайших партнёров, с остальным надо трахаться, упаковывая в msi.

И? Бы простой вопрос, чем msi лучше линуксовых пакетов. На него ответили. И что тебе не нравится? Возможность завернуть сторонний софт в msi есть? Юниксоиду пристало ли страшиться лишнего труда, который даст дополнительные преимущества?

> мыши плакали, но продолжали есть кактус...

Не, ты меня обманул. Ты таки настоящий линуксоид. Как положено фанатику, токуешь, слышишь только себя. Мне сегодня неинтересно развлекаться ловя оппонентов на дешёвые провокации, типа как ты попался, только услышав про запуск прог из миднайта, не дав себе труда вдуматься в смысл написанного.

> И ни разу не возникает необходимость топать коммандером в /usr/bin и что-то запускать оттуда

Я русским по белому написал - КУЧА САМОПИСНОГО СОФТА. Раскиданного по разным каталогам. Унаследованная и до сих пор поддерживаемая боевая система. Какой, нахрен, /usr/bin?! Специфика такая, что алиасы и прочее неудобны. Параметров, с которым проги запускаются много, разных. Результаты могут быть в разных файлах. Каталоги такие, что автодополнение практически бесполезно, набирать полные пути просто впадлу. В общем, если охота на эту тему поговорить, в другом топике.

> переименуй и работай. твоё право. или для полной труъшности пересобери пакет с именами mc-full и mc-light соответственно.

А мне просто влом. Не хочу связываться с модификацией пакетов, потом бардака не оберёшься. Но не в том дело. Я всего лишь продемонстрировал наличие, вопреки утверждениям о всеобщем щастье, не только возможности, но и существование конфликтов имён. И если фанатизм позволит не отключать здравый смысл, то здравый смысл подскажет, что дальше такие конфликты будут только множиться. Если сейчас, допустим, двадцать тысяч пакетов в среднем репозитории, то с ростом числа программ для линукса и вероятность того, что независимые друг от друга разработчики выберут одинаковые имена (всем хочется имечко покороче и повразумительнее) и, особенно, возрастёт сложность разруливания - проверить сто тысяч пакетов будет более чем пять раз сложнее, чем двадцать.

> да уж, недодуманных технологий от мс сменилось несколько десятков. а имеются некоторые круги, где ценится стабильность...

Угу. У меня в винде работает переключалка клавиатуры, которая появилась больше десяти лет назад. Тот же самый пакет, который запускался в 95, прекрасно себя чувствует в XP, не исключено, что и висте заработает. Ещё раз, памятуя привычку линуксоидов реагировать не на реальность, а на свои представления о реальности: скачанный в 1996 году инсталляционный пакет хранится на компакте и безпроблемно ставится и работает на любой версии винды. Ни обновлений ему не надо, ни патчей, смены системы ему не страшны. Покажи мне такую стабильность в линуксе, о представитель кругов, ценящих стабильность.

Это я не флейма ради, а так, для напоминания, что всё в мире относительно, и стабильность стабильности таки рознь.

> mkdir /dir

Угу. Я боялся, что ты такое предложишь. А теперь попробуй это автоматизировать. Это, как минимум, надо помнить, что для удаления файла нужно снести его в двух местах. Надо вести структуру дополнительных каталогов для управления правами, создавать-удалять их своевременно. Черезжопное решение.

> Читай внимательнее. Я говорил: "не хватает 9 бит - навесь ACL"

Это я видел. Я о другом. В ходе маленькой нашей дискуссии мы доказали, что 9 бит недостаточно для решения любых задач. Надеюсь, ты не станешь спорить с утверждением, что всё, что решается с помощью 9 бит решается (как минимум не сложнее) с помощью ACL. Не проще ли, в плане неумножения сущностей, использовать ACL везде, не заморачиваясь более средством, имеющим ограниченое применение?

>Страницу с убунтой найдешь только, если знаешь где искать или если целенаправленно хочешь Open Source. Причем на этой странице первым делом стоит ссылка на Windows.

Правильно делают. Кто ищет тот всегда найдет.

А люди, которые скажут "О, блин! Смотри-ка, инспирон на 50 бачей дешевле!" -- они только антирекламу линуксу сделают (причем линукс от нее не отмоется даже когда *все* программы будут либо тестироваться в вайн, либо иметь порты). Ну и плюс Деллу головная боль.

>Как минимум - раздельных прав на модификацию и на удаление.

chmod +t хватает на 90% случаев. Очень удивлюсь, если /tmp во Фре *не* использует эту фичу.

>Мне ещё очень нравится флаг appnd во фряхе - модифицировать можно только добавлением к файлу. Для логов просто идеально.

chattr -a

Флаг appnd нравится не только Вам, но и разработчикам ext2/3. Хоть он и мешает logrotate работать.

Главная беда Линукса -- это все-таки документация, рассчитанная на тех, кто и так все знает, но хочет лишний раз перепроверить.

> chattr -a

Вау!!! Ты сделал линукс в моих глазах гораздо более привлекательным! То, чего мне категорически в линухе не хватало! Теперь, может и поставлю себе...

>Именно с это весь этот разговор и начался, я утверждал, что такая система приводит к совершенно избыточному геморрою, вместо одного стандарта, общего для всего линукса, приходится либо отказываться от ВСЕХ других дистров, кроме однажды выбранного (и терять их пользователей), либо трахаться с поддержкой энного кол-ва стандартиков.

Категорически несогласен. Свободная конкуренция разных подходов и идей позволяет иметь чего-либо разумное и проработанное в сухом остатке. Бюрократическое централизованное пропихивание решений, которое практикуется в Майкрософт делает платформу Windows эклектичной и негибкой. Была к примеру группировка в Майкрософт во главе с одним поляком (забыл имя), которая сильно критиковала проект COM за подсчет ссылок, который в распределенной системе неизбежно будет приводить к утечкам ресурсов. Им ответили что решение уже принято и нефиг рыпаться. В мире Линукс сделали бы форк и все.

>> И чем msi лучше линуксных пакетов? ничем.

>Многим. Первое и главное - он не имеет зависимостей. Впрочем, как и любой инсталлятор виндовых прог (за ма-а-алым исключением). Второе - он заточем именно под автоматизацию установки. На множество машин одновременно.

Категорически несогласен. Сильные зависимости Опен-Сорсных проектов друг от друга позволяют проектам развиваться независимо друг от друга. Если пофикшен баг в пакете или если алгоритм где-то был заменен на более оптимальный, то этим самым была улучшена работа всего того софта который от него зависит.

>Я хотел бы иметь одновременно mc и mc-light на машине. Лайт хоть и лучше, но стандартный миднайт всё же имеет некоторые фишки, которых нету в лайте, и которые мне пригодились бы. В других системах кроме юникса, это ни разу не проблема, хоть десяток ставь.

Категорически несогласен. Иметь несколько версий к примеру JDK на винде - это кариес. В Униксах спасли бы симлинки, в win32 их нет.

> Категорически несогласен. Свободная конкуренция

Ы? Этот пассаж какое отношение к теме вообще имеет?

> Категорически несогласен. Сильные зависимости

Недостатки чаще всего продолжение достоинств. Органически одно в другое перетекает, согласно обобщённому закону Ломоносова-Лавуазье. На мой вкус проблемы, порождаемые зависимостями перевешивают преимущества. В главную очередь - проблемы бьют по всем пользователям, преимущества только для разработчиков. Проблема зависимостей на уровне пользователей решена быть не может, может только быть сглажена и замаскирована (пакетные менеджеры). Преимущества для разработчиков не принципиальны. Если проблему реверсировать, перекинуть на разрабов, то она окажется поддающейся решению.

> Категорически несогласен. Иметь несколько версий к примеру JDK на винде - это кариес.

Угу. Чем это не так в линуксе? Тот же гемор содержания кучи тулкитов с кучей версий.

> В Униксах спасли бы симлинки, в win32 их нет.

Учите матчасть, ребята! (с) - Один совесткий лётчик из анекдота

В винде ЕСТЬ симлинки. И хардлинки есть. Я ими самолично пользуюсь ;)

> На мой вкус проблемы, порождаемые зависимостями перевешивают преимущества. В главную очередь - проблемы бьют по всем пользователям, преимущества только для разработчиков.

Лезть в чужой монастырь со своим уставом - дело глупое и неблагодарное. Ваши суждения тут попросту не примут.

Если охота высказаться на тему мыслимой Вами ущербности системы безопасности в UNIX-системах, рекомендую написать статью об этом в MSDN Magazine. Тем самым вы убъёте сразу двух зайцев: получите моральное удовлетворения от признания Вашего мнения и получите некоторое денежное вознаграждение. А если Ваша статья там особо понравится, то Вас возможно пригласят проводить в ВУЗах семинары на тему безопасности современных ОС.

глядя по очкам на текущий момент, Mess сдает позиции, но надеюсь временно...