Ubuntu продолжает интеграцию компонентов systemd

Одной из причин его говенности является его монолитность

По-моему, это истерия. Для меня главный критерий это работоспособность. Может я что-то упустил, но что заменять-то собрались? Один вебсервер на другой? :)

По-моему, это истерия.

Просто вы используете систему как потребитель, ну или арчевод-гентишнег. :D

Для меня главный критерий это работоспособность.

Винда тоже работоспособна. :D

Одной из причин его говенности является его монолитность

По-моему, это истерия.

You are completely entitled to your wrong opinion (ц)

Для меня главный критерий это работоспособность.

...понимаемая очень узко.

...понимаемая очень узко.

Отнють. Есть практические задачи и нетрудно оценить насколько та или иниая система инициализации с этим справляется. Кстати, тут в треде хоть кто-нить озвучил чего ещё не хватает в systemd? Или нужна мифическая модульность ради модульности?

Просто вы используете систему как потребитель, ну или арчевод-гентишнег. :D

Да, и? А ты как используешь системы инициализации?

Винда тоже работоспособна. :D

Для меня — нет. Она не может даже близко решить мои задачи теми путями что я хочу.

...понимаемая очень узко.

Отнють.

Именно. И фраза

Есть практические задачи и нетрудно оценить насколько та или иниая система инициализации с этим справляется

это подтверждает. Ты считаешь systemd готовым продуктом, а я думаю, как он будет развиваться. И мне не очень нравятся перспективы развития этого hairball.

Я вижу что тут модульность каждый понимает по-своему. Некоторые видят это в том что можно ставить любые компоненты вместе. Но нельзя выдрать, скажем, фаервол из openbsd и воткнуть вместо iptables. Я надеюсь ты не про это?

Я вижу что тут модульность каждый понимает по-своему.

Четко определенные интерфейсы, реализуемые независимыми компонентами.

нельзя выдрать, скажем, фаервол из openbsd и воткнуть вместо iptables. Я надеюсь ты не про это?

Нет, я не файрволлах.

Да, и? А ты как используешь системы инициализации?

Я пишу разные chroot/vserver (и сейчас lxc) инициализации для всяких специфических нужд, изолированных групп сервисов. И sysv init пока был самым удобным в плане гибкости/модульности. Писать просто bsd like когда все в одном rc файле часто приходится - но бесит.

Я пишу разные chroot/vserver (и сейчас lxc) инициализации для всяких специфических нужд, изолированных групп сервисов.

А я делаю systemd-nspawn, и ничего писать не надо.

sysv init пока был самым удобным в плане гибкости/модульности

Особенно удобно и модульно было использование симлинков.

Четко определенные интерфейсы, реализуемые независимыми компонентами.

В линаксе этого нет вообще. Совсем. Но, если уж ехать от этого критерия, то с systemd все в порядке. Оно хотя бы офферит относительно стабильное dbus API с интроспекцией.

Четко определенные интерфейсы, реализуемые независимыми компонентами.

В линаксе этого нет вообще. Совсем. Но, если уж ехать от этого критерия, то с systemd все в порядке.

Васенька, ну ты же лгешь нам. Ты специально пропустил слова «реализуемые независимыми компонентами». Пока что всё, что реализует (опубликованные) интерфейсы systemd, намертво вкрячено в systemd.

Что ты понимаешь под «намертво вкрячено в systemd», поясни пожалуйста. И поясни, почему я не могу напедалить иную реализацию этих интерфейсов?

Что ты понимаешь под «намертво вкрячено в systemd», поясни пожалуйста.

«Hmm, they are going to be in a lot of pain...» (ц) Л.Поцеринг

И поясни, почему я не могу напедалить иную реализацию этих интерфейсов?

Можешь, конечно. Ты даже можешь напедалить весь systemd.

«Hmm, they are going to be in a lot of pain...» (ц) Л.Поцеринг

Это как педалить SPL для ZFS в ядре. Или выпилить netfilter и пытаться запихать в FreeLSD. Куча геммора, и главное - абсолютно никакого смысла, потому что конкретная реализация никому не нужна, нужны интерфейсы.

Можешь, конечно. Ты даже можешь напедалить весь systemd.

Видишь, все ок :D

Это как педалить SPL для ZFS в ядре.

Не-а.

Или выпилить netfilter и пытаться запихать в FreeLSD.

Не-а.

Куча геммора, и главное - абсолютно никакого смысла,

Здесь уже не знаю. Если systemd в конце концов зафорсят везде, смысла, наверное, нет.

Или выпилить netfilter и пытаться запихать в FreeLSD.

Не-а.

Ну как не-а если да-а. :D

Пока что всё, что реализует (опубликованные) интерфейсы systemd, намертво вкрячено в systemd.

Что-то я не понимаю суть твоих детских претензий - ты предлагаешь авторам systemd сделать альтернативную реализацию их интерфейсов только для того, чтобы порадовать пару горлопанов в интернете?

Интерфейсы открыты и отлично документированы - реализуй сколько угодно если тебе так надо. Хотя можно и как канониклы - реализовывать «поперёк» интерфейсов пытаясь взгородить кучу костылей: всё что угодно, лишь бы не признавать, что Марк спорол чушь про systemd.

А выше написано что всё документировано :)

Что-то я не понимаю суть

Это потому, что ты глуп.

твоих детских претензий

Мальчег, твой детсадовский троллинг такой детсадовский.

Ещё скажи что эти интерфейсы должны быть документированы :)

В предыдущей мессаге сказано, что это так :)

В предыдущей мессаге сказано, что это так

Кому верить?

PS а ты видел сырцы systemd или просто теоретизируешь как 90% в этой рассылке?

Пока что всё, что реализует (опубликованные) интерфейсы systemd, намертво вкрячено в systemd.

Допустим, это плохо. Зачем тогда пытаться использовать systemd по частям, если оно для этого не предназначено и разработчики не хотят принимать патчи, чтобы это исправить?

а ты видел сырцы systemd

Видел. Было грустно.

или просто теоретизируешь

И теоретизирую тоже, ибо на практике не пользовался.

Это потому, что ты глуп.

Нет ты.

Мальчег, твой детсадовский троллинг такой детсадовский.

Не расстраивайся, я не хотел тебя обидеть. С 8 марта кстати ;-)

Видел. Было грустно.

Коронный вопрос с которым я тянул пять лет, но я всё же спрошу... А что есть не говно? Какой проект, по-твоему, образец для подражаения?

Зачем тогда пытаться использовать systemd по частям, если оно для этого не предназначено

Я не знаю. Всё это завист от преследуемых целей. Например, Canonical хочет обеспечить совместимость с systemd на уровне DBus-API, при этом остаться независимым от большой кодовой базы, контролируемой Редхат.

и разработчики не хотят принимать патчи, чтобы это исправить?

Может, они надеются на то, что любовника Поцеринга в топ-менеджменте Редхат переедет автобусом? Или самого Поцеринга? Или у Марка тяжелый NIH-синдром? Темна вода во облацех.

Очевидно, когда нельзя одним предложением сказать для чего служит библиотека, то с ней явно что-то не так. Не пойму, почему systemd не игнорируют полностью. Компоненты должны быть самостоятельны и переносимы. Так уж ли сложен этот logind.. там вроде менее 2к строк.

А я делаю systemd-nspawn, и ничего писать не надо.

Феерично.

То есть вы сидите в продакшене на системах типа 18 федоры? Понемаю :D А если вам надо заспавнить что-то что не поддерживает системд и с ним глючит? А если вам нужен именно чрут а не lxc контейнер? А если у вас vserver контейнеры... опенvz контейнеры? :D

И я знаю что нам на это все ответит так называемый «тру» админ. «Ненужно». И продакшен ненужын, знаем-знаем :D

sysv init пока был самым удобным в плане гибкости/модульности

Особенно удобно и модульно было использование симлинков.

Это практически единственное что там было не очень удобно, из заметного. Ну и оно управляется утилитой, которую можно наваять на шелле при необходимости. Ни разу сам ln -s эти симлинки не прописывал.

А что есть не говно?

«Если хочешь творить добро, тебе придется творить его из зла, потому что больше не из чего» (ц), ну или как-то так. На определенной стадии своего развития любой проект - говно, но у некоторых есть шанс стать чем-то большим.

Какой проект, по-твоему, образец для подражаения?

Это слишком сложный вопрос, потому что он включает в себя не только техническую сторону дела, но и социальную. Я могу сказать, что проект, ведомый самовлюбленным мудаком и троллем а-ля Поцеринг, не является объектом для подражания. И, насколько я могу судить, сделан он в стиле hairball (всасывание udev было первым звоночком).

А для меня лично примеры для подражания - Mercurial и PyPy. Технически, в Mercurial есть четкое понимание задачи, модель данных и интерфейс для плагинов; плагины разрабатываются независимо и по мере готовности принимаются в основной проект; Мэтт Мэколл мужик довольно жесткийй, но при этом не склонен ни к хамству, ни к троллингу. Что еще надо? В PyPy то же самое, народ вообше эталонно доброжелательный и юморной, и при этом они просто колдуны от софта. Еще мне нравился Monotone и нравится Rust - в обоих у руля Грейдон Хоар, как говориться, unsung hero.

Для меня главный критерий это работоспособность.

то есть, если завтра systemd вдруг потребует kdelibs(особенно если ты пользуешься гномом или вообще не пользуешься DE) - то ты посчитаешь это нормальным. Даже если по факту будут использоваться 3,5 функции из kdelibs и это нельзя будет отключить?

Серьезно?

А ты как используешь системы инициализации?

Хоть вопрос был задан и не мне, отвечу - как разработчик дистрибутива, ну и как пользователь конечно(как же без этого).

не пойму, почему systemd не игнорируют полностью

Потому что systemd очень эффективно форсится во все дистрибутивы. И такими темпами не будет никаких в принципе «стандартов» и врянья про «документированное API» - будет просто системд везде.

И *любая* альтернатива должна будет либо прикидываться системд либо сдохнуть.

В линаксе это пока обычное явление. Это печально, но в условиях опенсорса не вижу ничего плохого. Всяко лучше чем стандарт который принимают 10 лет с бульеном компромиссов, и над которым костыляют костыли, с которыми поддерживают совместимость де-факто между реализациями.

нельзя выдрать, скажем, фаервол из openbsd и воткнуть вместо iptables.

нельзя. А установить казалось бы «линуксовый» пакетный менеджер(portage) на FreeBSD можно? И? Это опровергает понятие модульности или доказывает? Хз. По-моему вопрос изначально некорректен - надо говорить не сколько о модульности, сколько о «наличии поддержки какого-либо отдельного решения» :-)

от большой кодовой базы, контролируемой Редхат

контролируемой? Форкай да развивай сколько хочешь, не? Там же не матан какой, а один тупняк по автоматизации велосипедов

если завтра systemd вдруг потребует kdelibs(особенно если ты пользуешься гномом или вообще не пользуешься DE)

А что в этом плохого? У меня пакетный менеджер прекрасно справляется с зависимостями, так что про большинство программ я, например, просто не в курсе от каких именно библиотек они зависят. Место - тоже не проблема: любая киношка занимает больше места, чем все системные библиотеки вместе взятые.

контролируемой?

Ага.

Форкай да развивай сколько хочешь, не?

Кто развивать-то будет?

Там же не матан какой, а один тупняк по автоматизации велосипедов

/me идет по колено в суперпрограммистах

Кто развивать-то будет?

Тот, кому это нужно. Если это никому не нужно, то зачем сопли?

В линаксе это пока обычное явление. Это печально, но в условиях опенсорса не вижу ничего плохого.
Всяко лучше чем стандарт который принимают 10 лет с бульеном компромиссов, и над которым костыляют костыли, с которыми поддерживают совместимость де-факто между реализациями.

Я с вами практически согласен. Неизбежное зло, как бы да. Но я считаю что раз зла мы избежать не можем, нам надо минимизировать последствия этого зла.

В данном случае бесит именно то, что все существенные аргументы про ситсемд в плане «ничо страшного в си блобе нету», это аргументы школоты 1989 года(или когда там была предыдущая война за инит в юнипсах). Школота не меняется, история повторяется на новом витке :D

Кто развивать-то будет?

Тот, кому это нужно.

Тот, кому это нужно, будет решать задачу так, как сочтет нужным. Если он считает нужным реализовать часть функционала у себя, а не форкать systemd, то

зачем сопли?

если завтра systemd вдруг потребует kdelibs(особенно если ты пользуешься гномом или вообще не пользуешься DE)

А что в этом плохого?

зачем мне в продакшене kdelibs? Ты идиот? Думаешь без этих 100500 либ мало дыр надо отслеживать? Зачем мне лишняя работа?

Я понимаю, что для админа локалхоста, который никому нафиг не нужен, да и делит свой сраный IPv4 с Over9000 вендовых хомячков, ничего отслеживать не надо. А мне - таки надо.

Но я считаю что раз зла мы избежать не можем, нам надо минимизировать последствия этого зла.

Играют как умеют. Лучше бы было если бы было лучше, спору нет. Впрочем, лично я не вижу особых проблем у systemd кроме некоторой инконсистентности конфигурации юнитов, если честно. Эта вся хрень про блобы, QR коды и монолиты похожа на ерунду. Кто видит может сделать PoC.

В данном случае бесит именно то, что все существенные аргументы про ситсемд в плане «ничо страшного в си блобе нету»

Конечно нету. Потому что там нет блоба, а есть вполне хакабельный С код, с гитом и прочим. Для того что бы прикрутить первую 5ю ногу к systemd (в виде особых мутантских зависимостей) мне понадобилось пару часов, например.

Кто развивать-то будет?

сами форкнули - сами пусть и развивают.

могу найти 10 студентов, которые за 200 рублей в час будут счастливы этим заниматься 20 часов в неделю

/me идет по колено в суперпрограммистах

укажи пальцем на моменты в системд, недоступные студенту второго-третьего курса НГУ ФИТ?

А что в этом плохого?

Ок. Тогда один вопрос. Какова официальная позиция поддержки embedded-like(не путать с embedded) конфигураций? Если - «нафиг с пляжу», то всё понятно, дальше дискуссию можно не продолжать.

//читаю сейчас книгу Эрика Рэймонда «Искусство программирования для UNIX» и этот ваш systemd соблюдает дай Б-г полтора пункта из списка(из них полпункта за модульность).

Думаешь без этих 100500 либ мало дыр надо отслеживать? Зачем мне лишняя работа?

А как именно это выглядит на практике - ну это вот твоя «лишняя работа» и «отслеживание»? Ты распечатываешь исходники библиотек и просматриваешь их вручную? Или громко газифицируешь лужи но ЛОРе?

Как работают админы я знаю, а вот с рабочим процессом идиотов пока сталкиваться не приходилось :-D

Кто развивать-то будет?

сами форкнули - сами пусть и развивают.

Наверное, поэтому они подумали и решили не форкать.

укажи пальцем на моменты в системд, недоступные студенту второго-третьего курса НГУ ФИТ?

Какая задача стоит перед студнями?

Какова официальная позиция поддержки embedded-like(не путать с embedded) конфигураций?

Что это значит?

читаю сейчас книгу Эрика Рэймонда «Искусство программирования для UNIX»

Труд Реймонда полезен главным образом в части первой, где рассматривается история. Не стоит воспринимать её как библию. Не стоит забывать, как и когда она писалась, и когда было последнее издание.

укажи пальцем на моменты в системд, недоступные студенту второго-третьего курса НГУ ФИТ?

А леннарт и есть такой студент. Может много кодить, знает матан - а головы нет. Суровый всадник без головы.

Вопрос не в том что бы написать тонны си кода - а в опыте и таланте работы с системщиной, что бы правильно придумать, как именно надо с ней работать.

Какова официальная позиция поддержки embedded-like

Наверное такая же, как и для любого наспех придуманного тобой термина - всем насрать :-D

Какая задача стоит перед студнями?

учиться.

(для этого, правда, надо каким-то образом заработать на учебу, сколько там сейчас, 70 косарей за семестр? 200р за полезную работу по поддержке линукса гораздо кошерней 200р за создание говносайтов по ночам).

Какая задача стоит перед студнями?

учиться.

Вот и пусть учатся. А то вырастут - станут Леннартами.

Труд Реймонда полезен главным образом в части первой, где рассматривается история.

Отнюдь. Он полезен в части, которая рассказывает общие принципы. К примеру, «текстовые интерфейсы» теперь можно в принципе читать как «текстовые интерфейсы и XML/JSON/YAML/whatever». Но суть от этого не поменяется. А вот общие принципы - вполне годные. И дай Б-г, будут таковыми еще лет 20-50. Ну или появится реально принципиально новая архитектура

смотрю на всю эту возню с системд, и идея собирать линукс Мавеном (помнишь год назад создавал троллинг-тред на эту тему) как-то резко перестала казаться такой уж безумной :) Может, попробовать это запилить и интегрировать с системд? Например, чтобы пользователь мог попытаться запустить юнит, который еще не установлен. Или более того, _удаленно_ запустить юнит, не существующий на целевой машине. Тогда бы быстро подготавливался maven-like тулчейн и все бы пересобиралось -) Можно объединить это с Archlinux Installation Framework -)

всем насрать

ок, так и запишем - systemd только для десктопов и быдлосерверов, в реальный энтерпрайз его пускать не стоит. Спасибо за разъяснения, уважаемый Леннарт

ок, так и запишем - systemd только для десктопов и быдлосерверов, в реальный энтерпрайз его пускать не стоит.

оно там появится вместе с RHEL 7.

Спасибо за разъяснения, уважаемый Леннарт

Ты не стесняйся - можешь ещё пару десятков терминов придумать и попробовать выяснить насрать-ли всем на них или нет :-D :-D :-D

в реальный энтерпрайз его пускать не стоит.

оно там появится вместе с RHEL 7.

«Оно» там какой версии?

Да понятно что показывает общие принципы. Тут важно определить для себя, стоит ли этими принципами руководствоваться, если да то какими и почему )

можешь ещё пару десятков терминов придумать и попробовать выяснить насрать-ли всем на них или нет

Веришь нет - мне перпендикулярно. Я из тех, которые сопротивляются говну до конца.

Hint: Я перелез на KDE4 когда смог им нормально пользоваться. То есть не когда его объявили «стабильным» сами разработчики или выкинули из основного дерева portage, а когда оно перестало быть говном. Аналогия с systemd понятна?

Скорее всего >=195.

http://rhsummit.files.wordpress.com/2012/03/burke_rhel_roadmap.pdf

А как именно это выглядит на практике - ну это вот твоя «лишняя работа» и «отслеживание»?

Как работают админы я знаю

ну вот и расскажи мне, тупому, как ты последнюю дыру в своём продакшене закрывал.

Тут важно определить для себя, стоит ли этими принципами руководствоваться, если да то какими и почему

Ну да, я согласен с тем что это не «библия» и что не стоит так делать везде. Но понять мотивацию применения таких принципов не менее важно. Я вот понял и разделяю, насколько могу.

перелез на KDE4 когда смог им нормально пользоваться

И как там KDE4 в.... как ты сказал? ембедедлайк, а? Не жмёт, не натирает? :-D :-D :-D

Кстати, я для тебя ещё термин придумал - шашпанчик-лайк: срочно беги в багзиллу - с ним наверняка не совместима ни одна система инициализации :-D :-D :-D

ну вот и расскажи мне, тупому, как ты последнюю дыру в своём продакшене закрывал.

Ты, тупой, давай не увиливай от ответа на вопрос - где там твоя «лишняя работа» с kdelibs? Как ты там бегаешь по библиотекам и «отслеживаешь»?

И как там KDE4 в.... как ты сказал? ембедедлайк, а? Не жмёт, не натирает? :-D :-D :-D

При чем тут десктоп и embedded? Я где-то говорил об установке KDE4 на сервера или embedded? Или systemd принципиально не осиливает такое применение? Так ты скажи, я отстану :-D

я для тебя ещё термин придумал - шашпанчик-лайк: срочно беги в багзиллу - с ним наверняка не совместима ни одна система инициализации :-D :-D :-D

а, ну если ты скатить всё в троллинг хочешь, то ок, без проблем.

Ты меня затроллел, всё такое. Чего не сделаешь, чтобы не почесать ЧСВ собеседника :-). Гляди только, чтобы оно не опухло сильно...

http://rhsummit.files.wordpress.com/2012/03/burke_rhel_roadmap.pdf

Ты сам-то смотрел? Там не указана версия.

Версия не указана, но что он там вообще будет - инфа из кучи источников. Половина треда выше, говорящая «в интерпрайзе не появятся» нагло врет

поддержки embedded-like(не путать с embedded) конфигураций?

где-то говорил об установке KDE4 на сервера или embedded?

Ты давай не путай - при чём тут embedded? Мы обсуждаем придуманное тобой ембеддедлайк и придуманной мной шушпанчиклайк. К сожалению шушпанчиклайк вряд-ли поддерживается апстартом, так что нам непременно нужно придумать ещё пару терминов - ты что-то про ентерпрайз пытался сказать - дык не стесняйся, жги :-D

Версия не указана, но что он там вообще будет

Я и сам знаю. Вопрос был про версию.

195 + черри пик. Хотя, будем надеятся, что они возьмут что-то позжее

Компоненты должны быть самостоятельны и переносимы

Это в идеальном мире. Я не спорю что иметь это было бы круто.

Но я утверждаю что иметь рабочее решение лучше чем мифическую переносимость.

Ты давай не путай - при чём тут embedded?
Мы обсуждаем придуманное тобой ембеддедлайк

Хорошо, не нравится тебе embedded-like термин - не надо, ок. Ничего, что его используют в разработке, ок, я стерплю, я ж железный.

s/embedded-like/embedded/

И, предвидя твой вопрос: да, это embedded в котором НУЖНА система инициализации.

Хотелось бы услышать вразумительный ответ. Что-то отличное от «systemd - это не только система ининциализации, это нечто БОЛЬШЕЕ!111»

Под ембедеддом понимают сейчас что попало. Вообще политика партии простая - эмбедед? да-да, конечно, мы этого хотим !!!111

Вообще политика партии простая - эмбедед? да-да, конечно, мы этого хотим !!!111

Ок. Тогда мне просто любопытно - сколько занимает минимальный билд(максимум из возможных --without-feature опций) systemd со всеми зависимостями(если таковые имеются). systemd-фаны(в хорошем смысле этого слова) - пожалуйста предоставьте такую статистику, если таковая у вас имеется. Заранее спасибо.

Да понятно что показывает общие принципы. Тут важно определить для себя, стоит ли этими принципами руководствоваться, если да то какими и почему )

Так это, чувак, это и есть The Art of UNIX programming - искусство программирования юникс. :D То есть искусство руководствоваться вот этими самыми принципами юникс, так сказать, в быту.

сколько занимает минимальный билд(максимум из возможных --without-feature опций) systemd со всеми зависимостями

git clone git://anongit.freedesktop.org/systemd/systemd

cd systemd && ./configure --help

не нравится тебе embedded-like термин - не надо, ок

Ну ты не огорчайся, можешь попробовать ещё что-нибудь придумать :)

А вопрос-то в чём?

Эти кретины во главе с Каем не любят --without-feature, так что вот примерно:

> qlist sys-apps/dbus sys-apps/util-linux sys-fs/udev sys-apps/systemd sys-libs/libcap sys-apps/acl sys-apps/kmod\
   | grep -v man | xargs tar cf /tmp/systemd ; du -h /tmp/systemd 
16M	/tmp/systemd

Это список опций, я признателен за то, что ты озвучил эти команды, но я могу не знать каких-то тонкостей системы сборки, которая известна только тем, кто использует systemd на source-based дистрибутивах.

Забыл добавить в предыдущем посте - меня интересует минимально возможный РАБОЧИЙ билд, конечно же. То есть тот, с которым система загрузится. Отсутствие фич - не критично.

А вопрос-то в чём?

Забыл уже? Ничего, напомню, я сегодня добрый

Какова официальная позиция поддержки embedded-конфигураций?

А для меня лично примеры для подражания - Mercurial

Я вспоминаю его plugin API, там из документации была одна страничка на вики. По-моему, ничего не изменилось: http://mercurial.selenic.com/wiki/MercurialApi

Я пытался допилить, по-моему, forest extension, получалось всё очень костыльно потому что кишки меркуриала были заточены исключительно под изначальные задачи и, например, вложенные репозитории получались хреновато. Ещё я смотрел код других экстеншенов, например, color extension, так там вообще был monkey patching. Собстно, туда я полез потому что от моего кода color отваливался. И со многими расширениями так - внутри настоящий АД.

В общем, ясно, всё говно :).

16 мегабайт? Хм. Если это действительно так - тогда респект. Для системы инициализации - неплохо. OpenRC года два назад умещался спокойно в 8 метров с патченным башем и busybox, но тем не менее. Я думал будет не меньше 32 мегабайт

Что сказать то хотел?

Я вспоминаю его plugin API, там из документации была одна страничка на вики

Я не по документации сужу, а по числу плагинов.

16 мегабайт? Хм. Если это действительно так - тогда респект. Для системы инициализации - неплохо.

/me медленно выпал в осадок

если завтра systemd вдруг потребует kdelibs

Это будет ппц. И к работоспособности это тоже относится - оно будет монструозным.

Это? http://www.youtube.com/watch?v=RFVlbaDqll8

В современном «эмбедедде» этот показатель абсолютно не критичен. А там где критичен, ни о openrc, ни о systemd не может идти и речи

а по числу плагинов.

Ты их код внутри видел? На php много чего написано, но это не значит что php хорош.

Я не по документации сужу, а по числу плагинов.

:D

Ты их код внутри видел?

Да, конечно. Что не так?

это не значит что php хорош.

Как язык Питон лучше ПХП, но причем здесь?

Хоть вопрос был задан и не мне, отвечу - как разработчик дистрибутива, ну и как пользователь конечно(как же без этого).

Чего не хватает в systemd с точки зрения разработчика?

Какова официальная позиция поддержки embedded-конфигураций?

Только потому, что ты меня так рассмешил со своим ембеддедлайком я соглашаюсь гуглить вместо тебя:

http://0pointer.de/blog/projects/why.html

https://www.youtube.com/watch?v=RFVlbaDqll8

Но больше не проси - моё терпение к воинствующей глупости не бесконечно.

/me медленно выпал в осадок

знаешь полновесную систему инициализации на меньший размер? busybox только не предлагай - он не тянет на систему инициализации в полноценном смысле этого слова.

Вот поэтому я и использовал термин «embedded-like», потому что Ъ-embedded может быть и на 8(4, 1, whatever)Мб флеш-памяти, но у некоторых случился баттхерт от такого не самого узкого термина, поэтому пришлось использовать такую терминологию, которую знают все местные :-)

Это будет ппц.

Отлично. Значит адекватность у тебя есть. А мне приятно видеть АДЕКВАТНЫХ пользователей systemd(к сожалению на фоне неадекватов их немного).

Если это кто-то из апстрима - респект.

знаешь полновесную систему инициализации на меньший размер?

busybox только не предлагай

Причем бизибокс к система инициализации? Ну а вооще да, sysvinit меньше.

я и использовал термин «embedded-like», потому что Ъ-embedded может быть и на 8(4, 1, whatever)Мб флеш-памяти

Да, да. У меня и самого такой эмбеддед.

В современном «эмбедедде» этот показатель абсолютно не критичен. А там где критичен, ни о openrc, ни о systemd не может идти и речи

Вот поэтому я и использовал более мягкий термин embedded-like. То есть такая система, где некоторые требования embedded нивелированы(будь то оперативная память, процессорное время или тупо место)

https://www.youtube.com/watch?v=RFVlbaDqll8

How to: Embedded Systemd - booting userspace in less than 1 second

Песец. Вообще-то бут эмбеддед-системы < 1 сек продемонстрирован задолго до системд; а ты даже не понял, о чем тебя спрашивали.

Чего не хватает в systemd с точки зрения разработчика?

Мне: вменяемой документации по внутренностям системы(не о том как писать service-файлы и т.д.). Предвижу твой вопрос: у OpenRC такой документации тоже нет.

я соглашаюсь гуглить вместо тебя

Спасибо за качественно примененное гугл-фу, у меня в гугле реально ничего не было. Вопрос исчерпан, позиция апстрима ясна

А что и зачем тебе нужно знать про внутренности системы? С каким уровнем детализации?

вменяемой документации по внутренностям системы

А что ты хочешь написать для systemd?

Предвижу твой вопрос

не было у меня такого вопроса :).

Что сказать то хотел?

То что «это лучше не читать а только историю» это бред. Искусство программирования юникс не потеряло своей актуальности :D

Ты же понимаешь, что это спорно. Понимать как и почему мы имеем то что имеем безусловно важно, а вот продолжать ли так жить дальше - тот еще вопрос. Я как бы с этой точки зрения

Ну а вооще да, sysvinit меньше.

я и не сомневался :-)

по-твоему чо, Леннарт должен давать интервью и пресс-релизы со словами «наша официальная позиция в отношении эмбеддед-систем такова...»?

что и зачем тебе нужно знать про внутренности системы? С каким уровнем детализации?

Предположим я хочу начать разрабатывать systemd - для начала тривиальный патч. Где описаны основные концепции построения и логики кода? Так чтобы я не начал изобретать велосипед, а пользовался уже готовыми функциями. Понятно, можно тупо проштудировать исходники, но это обычно требуется на следующем уровне вхождения...

по-твоему чо, Леннарт должен

Какой из Леннартов - лоровская подделка? Он должен понимать вопрос, на который отвечает.

не было у меня такого вопроса

ну извини, привык рассчитывать на троллей, считающих что оппонент - д'Артаньян. Вот и честно признался - хреновая у нас developer-документация на OpenRC.

Ну, если ты хочешь написать не абстрактный патч, а что-то зафиксить, то просто ищешь это место и смотришь в окрестности, как это сделано там. В системде есть свой набор стандартных костылей, в shared и в либах, их и используешь. Перед педалированием смотришь в файлы в корне репы написанные большими буквами

просто, какое отношение Леннарт (настоящий) имеет к Embedded? Где-то есть инфа, что имеет? Иначе это звучит как, например, вопрос к разработчикам Evernote, «какова официальная позиция Evernote в отношении моего китаефона XYZ-123?» Пошаманили с бубном, смогли запустить - ну, молодцы, возьмите с полки пирожок. Не смогли запустить - ну, ваша проблема. В чем вопрос-то.

Понимать как и почему мы имеем то что имеем безусловно важно, а вот продолжать ли так жить дальше - тот еще вопрос. Я как бы с этой точки зрения
Ты же понимаешь, что это спорно.

Естественно. И я в этом споре стою на точке зрения, что для нормального инженера факт того, что именно так нужно жить дальше, является бесспорным.

А самое смешное то что аргументы против юниксвея они абсолютно такие же были и 30 лет назад. Единственный аргумент который изменился это то, что раньше этот набор аргументов употребляли с «зачем нам этот новый, никому не нужный юниксвей». А теперь тот же набор аргументов идет с «юниксвей устарел». :D

Это на самом деле действительно очень смешно - хорошо показывает что это не с юниксвеем чтото не то, это просто пришли новые люди и им все приходится в стопитсотый раз заново объяснять. :D

просто, какое отношение Леннарт (настоящий) имеет к Embedded?

Да пох мне на настоящего Леннарта, он здесь не тусуется.

Пошаманили с бубном, смогли запустить - ну, молодцы, возьмите с полки пирожок. Не смогли запустить - ну, ваша проблема

Нверное, ты не понимаешь, но это - ответ.

В чем вопрос-то.

Ты по жизни такой тупой или притворяешься?

И я в этом споре

<_< >_> В каком споре?

А самое смешное то что аргументы против юниксвея они абсолютно такие же были и 30 лет назад. Единственный аргумент который изменился это то, что раньше этот набор аргументов употребляли с «зачем нам этот новый, никому не нужный юниксвей». А теперь тот же набор аргументов идет с «юниксвей устарел». :D

В эпоху, когда космические корабли бороздят просторы интернета, парусный флот как и прежде будет способен выполнять задачи по перевозки грузов, экономя драгоценную нефть. Хорошо ли это, или плохо - тот еще вопрос

Ты по жизни такой тупой или притворяешься?

Не забудь спросить есть ли у него чё по мелочи :-D

Не забудь спросить есть ли у него чё по мелочи :-D

Тебе интересно - ты и спроси. Или стесняешься?

<_< >_> В каком споре?

Ну ты же сказал «спорно». :D Спорно значит есть спор. Судя по твоим высказываниям ниже в этом споре я считаю что ты глубоко неправ. При чем в следствие этой самой необразованности - пришли новые люди в программирование, а юниксвей им не преподали. :D

В эпоху, когда космические корабли бороздят просторы интернета, парусный флот как и прежде будет способен выполнять задачи по перевозки грузов, экономя драгоценную нефть.

Судя по аналогии вы можете показать некие другие принципы, которые заменят нам юниксвей как это произошло с парусным флотом в эпоху космических кораблей?

Я с нетерпением жду вашего ответа - что же таки заменит юниксвкей .... именно новое такое, не родом из 50-х и 60-х годов прошлого века ;D

Ты предлагаешь мне сейчас открыть AoUP, найти и выписать оттуда все тезисы Реймонда и обоснованно их тут обсудить? У меня нет ни времени ни желания этого делать. Впрочем, если у тебя есть, можешь начать с того, что обоснованно покажешь какие принципы юникс вея нарушает systemd :]

напомню, линукс начинался с такого положения вещей, когда не было единого «апстрима», и каждая ветка набиралась из набора отдельных патчей. Не было понятия «апстрим» в значении «репозиторий на гитхабе, куда все коммитят в один и тот же бранч master». Какие feature patches смерджишь вместе - такое у тебя поделие и получится. Надо собрать десктоп - иди и подбирай патчи под десктоп. Надо вкорячить на железяку - иди и подбирай патчи для железяк.

мне действительно непонятно, почему все решили повесить на Леннарта всех собак и ожидают, что он будет решать их проблемы вместо них самих. Есть у тебя железяка? Это твоя индивидуальная проблема, не Леннарта. Иди и вкорячивай. Собирай патчи, ройся в systemd, ругайся в рассылке с Леннартом на тему «никто не пишут так сортировочки, ты ничего не понимаешь в сортировках!» в конце концов.

вместо этого все повесили на леннарта, кая и кучку приписавшихся с боку и бугуртят

напомню

Ты постоянно делаешь что-то, о чем тебя не просят.

мне действительно непонятно, почему все решили повесить на Леннарта всех собак

Всех?

ожидают, что он будет решать их проблемы вместо них самих

Я думаю, это у тебя проекция.

ругайся в рассылке с Леннартом

У Поцеринга позиция лучше - он сидит высоко и может срать на всех. И срет.

Ты предлагаешь мне сейчас открыть AoUP, найти и выписать оттуда все тезисы Реймонда и обоснованно их тут обсудить?

Я тебе предлагаю поступить проще - ты привел четкую аналогию «юниксвей как парусные корабли в век кораблей космических». То есть принципы юниксвея были заменены в массе своей на нечто другое.

Я тебя просто спрашиваю - и хде оно? Не надо все выписывать - ткни в место где у нас теперь новые принципы, которые заменяют старые :D Не надо тут писать талмуды критики - если все так очевидно как с парусными кораблями - ну значит просто ткнуть в эти новые принципы не составит такого труда :D

Вот в твоей аналогии я могу ткнуть что парусные корабли были заменены вместо этого кораблями с дизельными и паратурбинными двигателями, гораздо большего обьема и прочности :D

В реальном мире. Завязка делается намеренно, это такой троллинг, а главное, что это ухудшает архитектуру системы в целом.

they are going to be in a lot of pain...
The interfaces logind, and especially libsystemd-logind expose practically breathe systemd...

42, компоненты вызывающие много боли не нужны. Это же бред.

У Поцеринга позиция лучше - он сидит высоко и может срать на всех. И срет.

Поцеринг пилит новую платформу. По крайней мере, из того, что притаскивали на ЛОР, срет он только на людей, которые хотят оставить старую платформу, старые способы управления системой, итп.

«У меня есть говно мамонта! Почему ваше системд не обращает внимания на моего мамонта! Ваше системд неправильное!» На что законно получает посыл в пешее эротическое путешествие. «Ты что, дурак, мальчик? У нас новая платформа. У нее такие и такие принципы. Твой мамонт нафиг не впился. Хочешь - иди и напиши вместо своего мамонта что-то, что подходит под принципы новой платформы. Не хочешь/не можешь - свали.

вроде бы все правильно

Начал писать ответ, потом подумал - зачем? Ты либо тролль, либо, как бы это помягче, поцрингопоклонник (не поклонник лично поцеринга, а поклонник «сильной личности», что ли).

/thread

срет он только на людей, которые хотят оставить старую платформу, старые способы управления системой, итп

ИЧСХ, эти люди его мнения не спрашивали, а он всё равно не может сдержать свой кишечник? Это вообще нормально?

Я вообще говорю про другое, что не следует слепо принимать трактовки принципов от Реймонда как священное писание. Принципы там столь абстрактны, как и вездесущие паттерны проектирования, имеет смысл говорить только о трактовке самим Реймондом этих постулатов (всякие положения про форматы, интерфейсы (пользовательские), размышления над сутью пользователя, то что выбрано в качестве примеров итп) ..

а поклонник «сильной личности», что ли

если бы я делал новую платформу, то поступал бы точно так же. Помойму Стив Джобс неукоснительно следовал этим путем, ровно как и его менеджеры (например, Гай Кавасаки - см. книгу The Macintosh Way, The Art Of The Start).

ИЧСХ все эти люди могут пойти и запилить свой собственный дистрибутив, со своей собственной системой инициализации, набором патчей, итп, как им будет угодно.

это такой троллинг

Такая библиотечка, которая «решит все известные проблемы». Со временем она разрастется в нечто огромное, напоминающее хсервер, а те немногие, кто хоть сколько-то разбирается в коде - будут конечно же работать в редхат (епик вин). Так же как на хсервер, на это завяжется множество программ и выбрасывание монстра окажется очень болезненным (так же как сейчас с хсервер). Так что я бы просто игнорировал системд (мотивы слишком очевидны), здесь, возможно, идет давление на каноникал.

Ну так у них это всё уже есть, а герр Поттеринг всё не унимается и зачем-то пытается донести до них свои гениальные идеи. Зачем? У него есть федорка с неплохой пользовательской базой, это вполне достаточная песочница. Но нет же, он прямо на г*но исходит, когда другие разработчики используют решения, отличные от systemd :) Особенно это касается Ubuntu.

, а герр Поттеринг всё не унимается и зачем-то пытается донести до них свои гениальные идеи.

кому он чо пытается донести кроме «своих»? У него есть два «своих» дистрибутива, коллектив разработчиков которых с Поцерингом полностью согласен.

коллектив арчлинукса вполне разделяет идеи Поцеринга, и перешел на системд без какого-то специального лоббирования. Видел бы ты тот тред в почтовой рассылке, в которой все наперебой просили поскорей умертвить инитскрипты. Единственный человек, который почему-то вступился за инитскрипты в конце концов не смог поддерживать пакет, потому что «у него не осталось ни одного компьютера без системд».

Но нет же, он прямо на г*но исходит, когда другие разработчики используют решения, отличные от systemd :) Особенно это касается Ubuntu.

пруфы, ссылки? Поцеринг врывается в офис Каноникла и заявляет: «с утра вы будете юзать мое поделие, склонитесь, жалкие рабы!»

Отлично. Значит адекватность у тебя есть.

Какой у тебя удобный критерий адекватности - адекватен тот, кто соглашается с твоим мнением.

Какой у тебя удобный критерий адекватности - адекватен тот, кто соглашается с твоим мнением.

Вовсе нет. Адекватен тот, кто может подкрепить свои аргументы доводами и в споре - согласится снять свои ошибочные доводы, когда ему указали на очевидное. Я так сделал в отношении поддержки embedded-like систем в systemd после предоставления адекватных пруфов из официальной документации.

Скажешь, хреновый критерий? :-)

может подкрепить свои аргументы доводами и в споре

Это будет ппц.

А подкрепляющий аргумент это буква п или буква ц в «ппц»? :-)

хреновая у нас developer-документация на OpenRC.

у кого она хорошая? Поэтому для меня это не является критичным вопросом.

То есть вы сидите в продакшене на системах типа 18 федоры?

это тут вообще ни при чём. Или ты думаешь что твои самопальные скрипты лучше чем systemd?

А если вам надо заспавнить что-то что не поддерживает системд

Написать скрипт/юнит, не? Запуск не сильно сложнее чем через rc.local. Но мы отвлеклись. Вопрос мой был «что именно ты пишешь». Если lxc то systemd уже из коробки умеет очень много, его изначально писали с оглядкой на использование внутри контейнеров. Т.е. системы с systemd на борту априори более адаптированы ко всяким контейнерам.

А если у вас vserver контейнеры... опенvz контейнеры? :D

Простые врапперы решают вопрос. Главное что запускалка и следилка за сервисами уже есть. Если нужен чрут я использую чрут.

так называемый «тру» админ. «Ненужно»

когда нечего сказать начинают приставать к нику. Про нужно/ненужно я уже писал, это всё субъективно. Как и понятие «большого продакшена». И я лучше буду админить один маленький нормальный проект чем большую «продакшн» систему которую писали несколько поколений дешёвых программистов.

Ну и оно управляется утилитой, которую можно наваять на шелле при необходимости.

ну да, ну да, идеальная система. И зачем только придумали этот systemd (в нём, кстати, тоже симлинками сервисы рулятся. если ты об этом не знаешь... то ты не видел systemd вообще. в таком случае больше не пиши). Это помимо того что шелл-скрипты одно из самых печальных юникс-наследий, многим кажется что это полноценный ЯП на котором можно городить большие скрипты. Я бы сказал что C это тоже дурацкий выбор, но ничего лучше для системного программирования не придумали потому что на нём написана система.

это тут вообще ни при чём. Или ты думаешь что твои самопальные скрипты лучше чем systemd?

Чем неотлаженный ситсемд, который до сих пор используется исключительно в системах для любителей «всего нового»? Бесспорно мои скрипты в мои условиях лучше. Мои самопальные скрипты не претендуют на универсальность, всеобъемлемость и работают именно у меня - а системд претендует на это все, но то что он отлажен для моих конкретных юзкейсов - большой вопрос.

Написать скрипт/юнит, не?

Ага. Сначала мы гордо говорили про «просто добавь воды» то есть просто запусти командочку, а теперь начинаем рассказывать про «пишите скрипты».

Но мы отвлеклись. Вопрос мой был «что именно ты пишешь». Если lxc то systemd уже из коробки умеет очень много, его изначально писали с оглядкой на использование внутри контейнеров. Т.е. системы с systemd на борту априори более адаптированы ко всяким контейнерам.

Он априори ориентирован на то про что ленарт не сказал ненужно. И это сквозит через весь его бложик. И у меня *совершенно* нет желания разбиратся в том где его поделие глючит а где нет.

Простые врапперы решают вопрос.

Дадада. Только что вы говорили про то что «А я делаю systemd-nspawn, и ничего писать не надо.»(С) Вы же только что говорили не надо. Почему вас надо было тыкать носом вот в такую простую вещь, что бы внезапно прозрели? Потому что вы реально обычный админ локалхоста плюс пары вебсерверов на гентушечке?

Главное что запускалка и следилка за сервисами уже есть.

Запускалки и следилки были и раньше - и было их вагон. Собственно тут ленарт подменяет SMS системы вроде puppet, на которых народ обычно пишет конфигурации сложных многохостовых систем. Запускалки и следилки в пределах локалхоста нужны только админам локалхоста - и радоватся тут наличию такой запускалкоследилки может только человек с крайне ограниченным кругозором.

А на уровне группы хостов *никому* вот реально на**й не впился дебил школьник леннарт который лучше знает как все сделать одним армейским способом.

когда нечего сказать начинают приставать к нику.

Брать себе пафосный ник при заявлениях вроде ваших - это фейспалм.

Про нужно/ненужно я уже писал, это всё субъективно.
я лучше буду админить один маленький нормальный проект чем большую «продакшн» систему

Фейспалм. То есть таки вы прямо сказать боитесь, но ваша позиция таки «энтерпрайз ненужен». И почему я не удивлен что именно школота за системд.

Ну и оно управляется утилитой, которую можно наваять на шелле при необходимости.

ну да, ну да, идеальная система.

Неа, не идеальная. Но ее хотят заменить хтоническим песцом одобренным арчиком и гентушечкой.

И зачем только придумали этот systemd (в нём, кстати, тоже симлинками сервисы рулятся. если ты об этом не знаешь... то ты не видел systemd вообще. в таком случае больше не пиши).

Претензии не то как там рулятся сервисы. А том что там совй язык написания сервисов который пытаются маскировать под «просто конфиг файлы» и куча блобов которые будут вести себя в нестандартных условиях абсолютно непредсказуемо.

Это помимо того что шелл-скрипты одно из самых печальных юникс-наследий, многим кажется что это полноценный ЯП на котором можно городить большие скрипты.

Который мы заменяем языком конфигов юнитов системд выдуманным лично и кучей Си кода...понемаю :D

Опять вот кстати интересный момент - если глянуть в initab то вот там оно - пожалдйста. Предтеча юнитов системд. Все простое, понятное, никаких шеллскриптов хыхыхы. Но выяснилось что не очень нужное, хехе.

Я бы сказал что C это тоже дурацкий выбор, но ничего лучше для системного программирования не придумали потому что на нём написана система.

Ну вот я и говорю - как копнешь глубже, так контингент фанатов системд и обрисовывается. :D

Чем неотлаженный ситсемд, который до сих пор используется исключительно в системах для любителей «всего нового»?

RTFM: http://0pointer.de/blog/projects/the-biggest-myths.html myth #24

Хотя после

И у меня *совершенно* нет желания разбиратся

я вовсе неудивлён - мало того что агрессивное невежество, так ещё и бравирует этим.

А том что там совй язык написания сервисов который пытаются маскировать под «просто конфиг файлы» и куча блобов которые будут вести себя в нестандартных условиях абсолютно непредсказуемо.

Вся прелесть в том, что это именно «просто конфиг файлы»

Вся прелесть в том, что это именно «просто конфиг файлы»

Это не «просто» конфиг файлы - это очень тупые конфиг файлы, несоответствующие задаче. А потребная «непростота» достигается через добавление новых тонн си кода. ;D

В результате мы заменяем «неправильный» баш на правку си. Очень, очень умно. Но вы уже заявили что править системд это просто и видимо это каждый админ будет делать, кроме конечно админов локалхостов которым всего будет хватать :D

несоответствующие задаче

Какой же задаче они не соответствуют?

Но вы уже заявили что править системд это просто и видимо это каждый админ будет делать, кроме конечно админов локалхостов которым всего будет хватать :D

Да, так же просто, как править инит скрипты на баше по 10 раз на дню. Скучать не будут!

RTFM: http://0pointer.de/blog/projects/the-biggest-myths.html myth #24

Ну и врет же опять душка Леннарт. Федора это федора - совершенно определенные юзкейсы на ней в багтрекер попадают. Сидит какой нибудь дистрибутиводрочер-школьник, ставит федорку в виртуалки или дуалбуты и помогает опенсорсу. То что багов нет в багтрекере, значит что на конфигурации поставил в два клика а потом снес багов нет. В это я верю и никак не отрицаю.

При чем Леннарт либо дурак совсем и не знает об этом факте, любо знает и врет в стиле Микрософта :D

И у меня *совершенно* нет желания разбиратся

Договаривайте при цитировании, договаривайте. Так уже впали в истерику, что заврались вконец? :D

И у меня *совершенно* нет желания разбиратся в том где его поделие глючит а где нет.

я вовсе неудивлён - мало того что агрессивное невежество, так ещё и бравирует этим.

То есть вы таки считаете что я должен ставить системд во все *мои* конфигурации и смотреть асилит или нет?

Я смотрю вы, фанаты, *реально* больные. Что характерно вы реально считаете что я должен убить кучу времени на ваше любимое говно? :D

Какой же задаче они не соответствуют?

«вот этой вот»(С)

Да, так же просто, как править инит скрипты на баше по 10 раз на дню. Скучать не будут!

Осталось системд в ядро внести. Будут не только править на Си, но и сразу в ядре. Вот заживем!

PS
Вообще говоря само то что целая толпа «админов» и «программистов» считает что Си блоб править примерно так же сложно как короткий шеллскрипт, заслуживает отдельного исследования. Какое то мрачно ужосающее сочетание ЧСВ пафоса, дремучести и желание победить в троллинге любой ценой. Вот оно похоже то самое - пребывание на ЛОР повреждает мозг :D

Вообще говоря само то что целая толпа «админов» и «программистов» считает что Си блоб править примерно так же сложно как короткий шеллскрипт, заслуживает отдельного исследования.

так же сложно как короткий шеллскрипт

Мне уже надоело постить инит скрипты из опенсузе в каждой теме про системде в ответ на этот аргумент ))

Вообще не понимаю, откуда эта странная идея с правкой инит скриптов берется. Будто бы кто-то этим _действительно_ занимается. Что там вообще можно править? Зачем? Ради чего?

Какое то мрачно ужосающее сочетание ЧСВ пафоса, дремучести и желание победить в троллинге любой ценой. Вот оно похоже то самое - пребывание на ЛОР повреждает мозг :D

как скажешь )

Будто бы кто-то этим _действительно_ занимается. Что там вообще можно править? Зачем? Ради чего?

Банальное исправление ошибок. Нерабочий init-скрипт tinyproxy в CentOS. Баги в инит-скрипте PowerMTA в Debian. Баги в инит-скрипте PMTA Management Console в CentOS. Баги в init-скрипте munin в Ubuntu под OpenVZ. Это то, с чем пришлось столкнуться буквально за последние три-четыре месяца.

Скрипты пишут люди, а людям свойственно ошибаться.

Баги в инитскриптах вообще не повод для обсуждения. Кстати, чем меньше простор для действий, тем меньше поводов для багов. Выделяя общее в один комплект костылей снижается простор для багоклепательства. Пример — skel, functions.sh, start-stop-daemon итп

Мне уже надоело постить инит скрипты из опенсузе в каждой теме про системде в ответ на этот аргумент ))

То есть типо в вашей сузе все ужасно .... по этому мы, так сказать, заменим длинные скрипты кодом на 4мегабайта бинарей? Так что ли? :D

Нет, по этому мы, так сказать, заменим длинные скрипты конфигурационными файлами на 10 строк, за счет выноса общей части в один из 4х мегабайт бинарей. Как-то так

Баги в инитскриптах вообще не повод для обсуждения.

И что вы этим 4.2 конкретно хотели сказать? :D

Я хотел сказать, что баги надо фиксить в апстриме, а не у себя на коленках, так что тут и говорить не о чем.

Кстати, чем меньше простор для действий, тем меньше поводов для багов

Согласен, большая часть ошибок как раз-таки в наименее обкатанных сценариях. Например, получение и разбор параметра из самописного конфига, не учет того, что имена каталогом могут содержать пробелы или быть очень длинными, косяки с правами на каталоги (инит-скрипт ставит одни права, а демон работает с другими и т.п.).

Да, многие вещи тривиальны, но вот например баги с разбором конфигов проще всё же исправлять, если разбор осуществляется в скрипте, а не в бинарнике.

Конечно, многое здесь зависит от QA.

Я хотел сказать, что баги надо фиксить в апстриме

Далеко не всякий апстрим сразу фиксит баги, даже если им предоставить патч (который впоследствие будет принят без изменений) и тест-кейс.

Да, разумеется.

Просто я ожидал аргументов типа «запилил принципиально новую фичу, позволяющую запускать апач на отдельном кластере разбери пи в соседнем городе при выгрузке из initrd, которая очень необходима в нашем интерпрайзе»

Что характерно вы реально считаете что я должен убить кучу времени на ваше любимое говно? :D

А что ты по-твоему делаешь постя однообразную чушь на ЛОРе? :-D

А что ты по-твоему делаешь постя однообразную чушь на ЛОРе? :-D

Однообразную чушь в виде ссылок на рекламу systemd постишь ты.

Я хотел сказать, что баги надо фиксить в апстриме, а не у себя на коленках, так что тут и говорить не о чем.

Фейспалм. Да вы просто полны лозунгов в стиле «за все хорошее против всего плохого»

И с каких пор в апстрим стали принимать грязные хаки и прочие квикфиксы? Вот вам надо срочно поправить чтото в скриптах инициализации что бы «заставить эту хрень работать», и что теперь ждать по апстрим примет фикс .... и включит его в следущую версию дистрибутива под которую всю инсталляцию надо заново собирать? :D

Вот представьте у вас полсотни серверов на нескольких дистрибутивах, и например вот десяток багов и прочих фиксов. Что будем держать по гиту и билдэнвайроменту на каждый мелкий баг в системе инициализации? :D При этом если вы будете держать свои копии системд то у вас это все нужно будет делать так, что бы не нарушились там зависимости пакетов - а ведь это основа системы, от нее каждая собака зависит :D

Короче я понимаю чо гентушники не против ситсемд, у них вся система такая, кастомная :D

А что ты по-твоему делаешь постя однообразную чушь на ЛОРе? :-D

Что тейлганнер сказал. «Однообразную чушь в виде ссылок на рекламу systemd постишь ты.»

Кстати у фанатиков ситсемд в соседнем треде уже начался бугурт от Марка. Сейчас подождем пока марк начнет форсить свои доработки к systemd и бугурт начнется и у тебя тоже :D

true_admin> По-моему, это истерия. Для меня главный критерий это работоспособность.

SysV Init просто работает. Зачем менять на systemd? OpenRC просто работает. Зачем велосипедить systemd? Systemd - монолитный и негибкий кусок говна, проталкивающий бинаризацию, из-за которой те же логи надо смотреть специальной программой (все помнят, что такое редактор реестра венды?) - нафига он нужен?

Да. Есть практические задачи. И часть из них (в основном в embedded, ибо экономия ресурсов и кастомизация) этот самый systemd делает нерешаемыми.

true_admin> Или нужна мифическая модульность ради модульности?

То бишь, ты признаешь systemd монолитным куском говна? Ок. Но ведь дело тут какое. Модульность в обсуждаемом случае позволяет взаимозаменять компоненты, что резко расширяет круг решаемых задач и повышает стабильность. Вот у кого-то тут уже systemd тёк так сильно, что сотни мегабайт отожрал. Это нормально?

Мне уже надоело постить инит скрипты из опенсузе в каждой теме про системде в ответ на этот аргумент ))

когда кто-то постит скрипты суси мне кажется, что они такое говнище специально писали, чтобы на системд перелезать, или в приступах мазохизма.

Вот вам надо срочно поправить что-то в скриптах инициализации что бы «заставить эту хрень работать»

Можно пример, пажалста

Вот представьте у вас полсотни серверов на нескольких дистрибутивах, и например вот десяток багов и прочих фиксов. Что будем держать по гиту и билдэнвайроменту на каждый мелкий баг в системе инициализации? :D При этом если вы будете держать свои копии системд то у вас это все нужно будет делать так, что бы не нарушились там зависимости пакетов - а ведь это основа системы, от нее каждая собака зависит :D

Какой-то ночной бред.

Короче я понимаю чо гентушники не против ситсемд, у них вся система такая, кастомная :D

Да, гента всегда готова для костылей )

Особенно удобно и модульно было использование симлинков.

А в systemd не используется куча говносимлинков? Ага.

Зачем менять на systemd?

По идее, нужна только одна годная система инициализации. Но как-то не сложилось. Для меня systemd это как минимум возможность из коробки запускать сервисы и целые образы в cgroups. Мне это удобно. И в остальном оно почти всегда «просто работает».

из-за которой те же логи надо смотреть специальной программой

смотреть логи через journalctl для меня гораздо удобнее потому что там есть селекторы по дате и по сервисам.

все помнят, что такое редактор реестра венды?

и оно, к сожалению, уже есть, gconf называется. Но не надо путать логи и конфиги.

позволяет взаимозаменять компоненты

что резко расширяет круг решаемых задач и повышает стабильность.

сначала меня спрашиваете чего мне не хватает в sysVinit/upstart/etc, теперь идёт речь о расширении круга задач.. Ну скажи какую задачу надо решить, подумаем на сколько годен systemd и остальные системы. Без конкретики это бесполезный трёп.

Вот у кого-то тут уже systemd тёк так сильно, что сотни мегабайт отожрал.

Если это про меня то это была ошибка в профиле сups. Это косяк, беспорно. Но покажите мне софт без багов?

Можно пример, пажалста

Пжалста - вот я настраивал недавно lxc, выяснилось что shutdown скрипты делают remount той fs на которой находятся. Пришлось побыстрому фиксить.
systemd решает эту проблему тем что там как амне помнится просто systemd детектит контейнер ... и не делает все shutdown операции. И что делать если мне только remount ненужен? :D

Ага - править бинарь.

Вот представьте у вас полсотни серверов на нескольких дистрибутивах, и например вот десяток багов и прочих фиксов. Что будем держать по гиту и билдэнвайроменту на каждый мелкий баг в системе инициализации? :D При этом если вы будете держать свои копии системд то у вас это все нужно будет делать так, что бы не нарушились там зависимости пакетов - а ведь это основа системы, от нее каждая собака зависит :D

Какой-то ночной бред.

То есть, как я понимаю, вы таки действительно кхм, тугодум, раз не поняли такого примера. :D Попробую прояснить.

Представьте что у вас полсотни серверов с *разными* мелкими правками бинаря systemd. Это приводит к тому что вам, фактически, самому, приходится поддерживать множество бинарных пакетов.

вот я настраивал недавно lxc
И что делать если мне только remount ненужен? :D
Ага - править бинарь.

Докинуть все что нужно скриптокостылями, это же очевидно.

Представьте что у вас полсотни серверов с *разными* мелкими правками бинаря systemd.

Я не понимаю что к этому может привести. Что там будет действительно куча *разных* мелких правок.