freerouter

Еще с детства много читал. Так что проблема однозначно не в грамотности вида «чтения».

значит, читал, но не анализировал текст. такое тоже бывает. читать надо уметь. это не просто формальный навык.

Молодец женщина! Все верно рассказано

потому и привела в качестве объяснения. на самом деле, это многое объясняет. я попала в школу, к счастью, ещё до 85-го года. и я умела читать с 3-х лет, так что меня методика преподавания в школе не успела испортить. я много занималась сама, прежде чем попала в школьную систему. а родственники давали мне строго научный подход. так что школа мне была нипочём. русский язык я знаю интуитивно. думаю, это происходит из большого опыта чтения с раннего детства. это не логическое мышление. это именно опыт из запоминаемого в процессе чтения.

я считаю

можешь считать что угодно. но это не влияет на правила русского языка. внезапно.

Полностью согласен. Так же, как не влияет на русский язык мнение составителей справочников. Так же, как на африканскую фауну не влияет мнение писателей учебников по биологии. И если какой-нибудь писатель перечислит среди африканских животных розового единорога, он от этого там не появится, внезапно.

есть словари и жаргона, и новых слов. вот как раз в новых словах работает принцип внесения в словари наиболее распространённого произношения.

Всё верно. Но я-то говорю о словах и о формах, употребляющихся десятки лет. И кто дурак? Составитель словаря, который игнорирует реалии, или большинство носителей языка, которые игнорируют такого составителя? А если составитель какого-то словаря африканского племени, которому не понравится звучание какого-то местного слова, придумает ему замену, которую и вставит в свой словарь, аборигены должны будут срочно забыть то слово, которое они использовали и учить новое, чтобы грамотно говорить на родном языке? Тебе не кажется, что это за гранью логики?

Я знаю людей, которые очень много читали и читают, но пишут совершенно безграмотно.

дефект образования. см. видео, которое я привела выше.

Спасибо. Сейчас смотреть не буду, но попозже обязательно посмотрю оба видео. Но в любом случае, как бы плохо ни учили, одних всё-таки удаётся обучить, а других, учившихся у тех же учителей по тем же программам — нет. И это по-любому индивидуальные способности к языку и особенности восприятия. Хотя, конечно, от системы образования тоже многое зависит.

значит, читал, но не анализировал текст.

В детстве может и так. Хотя сильно сомневаюсь, мне нравились определенные моменты в книгах, и я их выписывал отдельно в блокнотик. Переписывание как бэ заставляет думать.

я попала в школу, к счастью, ещё до 85-го года.

Аналогично.

и я умела читать с 3-х лет,

Фига се память :) За себя такое не скажу вроде. :)

у меня как раз бабули с «врожденной грамотностью». Откуда хз, войну прошли, образования мало-мало, а грамотность, дай бог каждому.

Ну да, способности. Но читать/писать их ведь по-любому учили, не с рождения же они это умели. Это как с математикой: кто-то может сам догадаться до решения, которое ещё не изучал. Но это обычно называют способностями к математике, иногда талантом, если способности потрясающие, но не врождёнными знаниями. Можно говорить о врождённой способности к математике. И в таком же смысле говорить о врождённой грамотности. Но думать, что человеку вообще не нужно ничего изучать, что все знания и навыки даны от рождения, имхо, большое заблуждение.

Но думать, что человеку вообще не нужно ничего изучать, что все знания и навыки даны от рождения, имхо, большое заблуждение.

Мы вроде не об этом.

Мы вроде не об этом.

Я как бы уточнил на всякий случай свою позицию. :-)

не бывает. если человека не обучать, он будет лазить по деревьям и кусаться. вот это - врождённое. остальное - результат обучения.

Обучение это безусловно. Вопрос какое.
Ну вот объясните мне. Я мелкий рожденный в ссср, но блина плохо у меня еще с дет.сада с русским. А математика в том же дет.саде шла на ура. Как не предрасположенность?

И кто дурак? Составитель словаря, который игнорирует реалии, или большинство носителей языка, которые игнорируют такого составителя?

естественно, дураки те, кто не читает словарей. это по определению. я ещё раз повторяю: русский язык - это не игра в демократию. это свод правил. либо ты их знаешь, либо не знаешь. а составители словарей ничего не «придумывают». я уже объяснила выше, как формируется пополнение словарей новыми словами. и учитывают не мнение бабки из глубинки, а мнение специалистов.

Но в любом случае, как бы плохо ни учили, одних всё-таки удаётся обучить, а других, учившихся у тех же учителей по тем же программам — нет.

правильно, потому что обучение надо начинать не в 7 лет, а гораздо раньше. и у одних родители с ребёнком занимались, а у других просто наплевали, да ещё поди и сами были неграмотными. а неграмотность родителей тоже очень негативно влияет. если в семье не читают, не умеют правильно говорить, то тут уже школа мало что может исправить.

Ну вот объясните мне. Я мелкий рожденный в ссср, но блина плохо у меня еще с дет.сада с русским.

я уже писала: мало читал, плохо учили.

А вообще мы здорово ne-vlezay топик закакали :) Но ему не страшно, он через день плодит «веселые» темы.
ne-vlezay без обид, дай нам на другую тему поговорить :))))))

Плохо читаем. Хорошо учили. Реально дет.сад по современному можно назвать ылитным. Т.е. еще в 70-х начинали «мелочь» учить. Реально на поступлении в школе я был лучшем по русскому. Но себя считаю худшим. Таким и остался.

уже объяснила выше, как формируется пополнение словарей новыми словами. и учитывают не мнение бабки из глубинки, а мнение специалистов.

Тут могу только ещё раз процитировать отрывок из рецензии на пушкинскую поэму «Руслан и Людмила», который я уже цитировал в этом каменте:

«Но увольте меня от подробного описания и позвольте спросить: если бы в Московское благородное собрание как-нибудь втерся (предполагаю невозможное возможным) гость с бородою, в армяке, в лаптях и закричал зычным голосом: «Здорово, ребята!», неужели бы стали таким проказником любоваться?.. Зачем допускать, чтоб плоские шутки старины снова появлялись между нами?» («Вестник Европы», 1820 г., № XI).

И кто сейчас знает автора той рецензии? А Пушкина знают все. Были похожие рецензии и на творчество Высоцкого. Например, знаменитая статья в «Советской России» «О чём поёт Высоцкий»:

В школах, институтах, в печати, по радио много усилий прилагается для пропаганды культуры речи. Борются за чистоту разговорного языка лингвисты и филологи. А артист Высоцкий уродует родной язык до неузнаваемости. Чего стоит хотя бы это: «из дому убег», «чегой-то говорил», «из гаражу я прибежу» и «если косо ты взглянешь, то востру бритву наточу», «чуду-юду победю» и т.д. и т.п.

Кто помнит автора той статьи? А Высоцкого помнят многие. И это и есть язык, а не эти ваши мёртвые официозные словари.

правильно, потому что обучение надо начинать не в 7 лет, а гораздо раньше. и у одних родители с ребёнком занимались, а у других просто наплевали, да ещё поди и сами были неграмотными.

Вот правда: знаю детей из одной семьи, у одного с русским всё хорошо, а у другого — всё плохо. И, опять же, с математикой всё хорошо. Почему на язык родители влияют, а на математику — нет? Просто всяк судит по себе, пока не увидит, что бывает и по-другому. Поэтому если у тебя с языком не было проблем с детства и знакомых с такими объективными проблемами нет (о тех, кто с первого класса на всё забил, мы не говорим), тебе в это трудно поверить.

ты не путай говно с повидлом. одно дело - специально, для лучшей образности, использовать какие-то старинные слова или даже искажённые варианты. и совсем другое - писать и говорить грамотно. и тот же Высоцкий никогда в своей обычной речи такие выражения не использовал. он был артистом и играл в театре. так что это просто артистическое искусство, гротеск, не более. но оно не уменьшает его грамотности и не означает, что все должны говорить, как мужик из деревни. так что не надо притягивать софистику. меня этим не пронять. да и ты сам понимаешь, что неправ, но зачем-то пытаешься выворачиваться и ещё больше запутываешься.

что касается проблем с обучаемостью, то я думаю, что это банальная лень. а никакая не «дислексия». пнуть под зад и засадить за учёбу - и вся фигня быстро пройдёт. сейчас же сюсюкаются, деток оберегают от «перегруза». а раньше не было никаких «дислескиков», потому что учили нормально. отклонения в способности к обучению на уровне начальной школы могут быть только при органическом поражении мозга. но таких детей очень мало и обучаются они в спецшколах.

Я тебе сказал, что буква «еръ» уже много веков не обозначает в русском языке никакого звука

Причём тут звук вообще? Гуляй, короче, словоблуд душный. Виляешь как тёлка.

Дико звучит новое «в домодедовЕ» в «шереметьевЕ» в «ораревЕ»

Да не, норм. Ещё один шажок в сторону упрощения русского языка путём уменьшения количества исключений. Иностранцам легче будет изучать язык.

Я свои проблемы знаю, а она, судя по всему, искренне считает, что у неё всё прекрасно с психикой.

А вы Лолиту читали?

Я почти всего Набокова читал - у меня с ветхозаветных времен многотомник на полке стоит. У него есть произведения и получше.

Просто мне всегда было интересно, откуда у людей такая уверенность, что это цп?

По определению ЦП. Для этого сейчас уже не нужны механистические описания и откровенные картинки, нынче к ЦП относят сам факт описания такого акта даже в сокращенно-интеллигентной форме. Рискните написать что-то подобное и опубликовать это. А мы понаблюдаем.

Где вы там нашли детское порно? Или «Преступление и наказание» Достоевского с вашей точки зрения тоже пропаганда убийства старушек?

Это не с моей точки зрения. Это с точки зрения современного общества, кинувшегося в ханжество и надевающего трусы на скульптуру Давида. Возможно скоро начнут и мертвых старушек заводить под гриф +21. Поэтому давайте придерживаться нынешней оценки, а не времен написания книги.

это просто артистическое искусство, гротеск, не более.

Неправда. У него и в серьёзных песнях такое встречается, и в лирических.

Например:

Коль так, Макарыч, - не спеши, 
Спусти колки, ослабь зажимы, 
Пересними, перепиши, 
Переиграй - останься жИвым.

Тут, конечно, можно отчасти списать на подгон слова под рифму, но подобрать правильную рифму не так сложно. Тем более, что в песне вполне может прокатить и не совсем правильная.

И ещё:

Пью водку под орехи для потехи,
Коньяк под плов с узбеками, по-ихнему - пилав, -
В Норильске, например, в горячем цехе
Мы пробовали пить стальной расплав.

Если что, это не шуточная песня («Летела жизнь в плохом автомобиле»).

Или из песни Татуировка (не совсем серьёзная, но всё-таки скорее лирическая, чем шуточная):

И теперь реши, кому из нас с ним хуже,
И кому трудней — попробуй разбери:
У него — твой профиль выколот снаружи,
А у меня — душа исколота снутри.

[skip]

Знаю я, своих друзей чернить неловко,
Но ты мне ближе и роднее оттого,
Что моя (верней — твоя) татуировка
Много лучше и красивше, чем его!

Так что просторечные выражения он использовал в совершенно разных песнях, совсем не обязательно гротескных. А уж как он говорил не на камеру и не на концертах, мы не знаем. Я даже допускаю, что матом говорил. По крайней мере точно знаю от очевидцев, что один его близкий друг точно говорил матом, и очень артистично.

не означает, что все должны говорить, как мужик из деревни.

Не спорю. Но и мужик из деревни не должен говорить, как интеллигент из города. Но и то, и другое являются разновидностями русской речи. И речь деревенского мужика ничуть не менее ценна для потомков. А порой даже более ценна, если мужик из тех, что за словом в карман не полезет.

что касается проблем с обучаемостью, то я думаю, что это банальная лень.

Как-то смотрел интервью Познера с какой-то известной женщиной-лингвистом (забыл её фамилию). И в конце передачи он задал ей вопрос: у меня внук в мультиязычной семье растёт, это не вредно, что с ним с пелёнок на разных языках разговаривают? А она ему отвечает: для большинства детей это даже полезно, они легко переключаются с одного языка на другой. Но бывают и такие, которые начинают говорить на каком-то собственном суржике. Если такое произойдёт, то с мультиязычностью надо завязывать, чтоб сначала один язык нормально освоил, а потом уже изучать другой.

Это я к тому, что способности к языку у всех разные. И ещё это мнение профессионала.

Я тебе сказал, что буква «еръ» уже много веков не обозначает в русском языке никакого звука

Причём тут звук вообще?

При том, что мы говорили об устном языке, а ты непонятно к чему приплёл этот свой еръ.

Гуляй, короче, словоблуд душный. Виляешь как тёлка.

Вот ты-то как раз и виляешь.

мы говорили об устном языке

Ты ещё и балабол.

зачем тут эта простыня? я всё сказала. моя точка зрения в данном вопросе полностью соответствует официальной, принятой в лингвистике. избавь меня от твоего словоблудия. я не литератор, я технарь. и я знаю русский язык. и не только русский. и я не понимаю, почему те, кто ленится учиться, начинают придумывать какие-то отмазки. я считаю обилие слов ни о чём попыткой врать. потому что истина очень проста. русский язык - это стандарт, как RFC. и не надо ничего придумывать.

Я почти всего Набокова читал - у меня с ветхозаветных времен многотомник на полке стоит. У него есть произведения и получше.

Я тоже многое читал, и большая часть понравилась, но лучше Лолиты, имхо, ничего нет. Да и сам Набоков, как и большинство набоковедов, считают самыми сильными его вещами «Лолиту» и «Другие берега». Но «Другие берега» лично меня как-то не проняли, даже не дочитал, хотя язык как всегда великолепный, но наверно не моё это.

Это не с моей точки зрения. Это с точки зрения современного общества, кинувшегося в ханжество и надевающего трусы на скульптуру Давида.

А, ну тогда возможно. :-)

Поэтому давайте придерживаться нынешней оценки, а не времен написания книги.

В те времена тоже всё было не так просто. Набоков описывал эпопею с запрещением Лолиты во Франции и с обсуждением в английском парламенте.

Ну, во времена написания и выхода книги она шокировала публику куда сильнее, чем сейчас. Её считали неприкрытой порнографией. А сейчас от неё бомбят только овуляхи да моралфаги.

По факту, в «Лолите» порнографии нет, есть лёгкая эротика. Да и по нынешним медицинским меркам, сношения с Долорес уже не тянут на педофилию.

Рискните написать что-то подобное и опубликовать это

Если это будет оправдано сюжетом, а не просто порнописанина ради порнописанины, то никаких проблем не будет.

Это с точки зрения современного общества, кинувшегося в ханжество

Кстати, да, в нынешнее время пуританство начало лезть изо всех щелей, и примечательно, что одни из главных вбрасывателей дрожжей в это дерьмо - феминистки)) Которые в прошлые эпохи были локомотивом сексуальных революций.

самыми сильными его вещами «Лолиту» и «Другие берега»

Лично мне нравится «Приглашение на казнь». Напоминает лучшее у Леонида Андреева.

В те времена тоже всё было не так просто. Набоков описывал эпопею с запрещением Лолиты во Франции и с обсуждением в английском парламенте.

Зато во времена Пушкина было все просто ) Будь чуть более очевидным возраст сестер Лариных и более известными связанные с этим факты из жизни Пушкина - не видать бы «Онегину» школьных учебников )

я технарь. [skip] русский язык - это стандарт, как RFC

С таким чисто техническим подходом к русскому языку, наверно. Но только подход этот в корне неверный, потому что язык — не RFC.

Впрочем, все аргументы уже высказаны. И тут вопрос, скорее, в религии. Для кого-то язык — это литература и живая речь, а для кого-то — официальные учебники, справочники и словари. И такие люди, наверно, ни до чего не договорятся, как не договорится научный атеист с религиозным догматиком.

научный атеист тут я. а язык, как научная дисциплина - это именно полный аналог RFC. потому что есть редакции, правки, и версии. и все изменения туда вносят специальные комиссии из профессиональных лингвистов, а не бабки со скамейки. и словари создаются специалистами. а всякие религиозные догматики занимаются отсебятиной. да ещё и пытаются доказать, что их отсебятина - это «наука». но это не так. можно не соответствовать RFC. но тогда нечего пенять, что остальной мир тебя не понимает.

Лично мне нравится «Приглашение на казнь».

А я как-то не воспринял. Мне больше всего нравятся из того, что я читал (кроме Лолиты) «Защита Лужина», «Машенька» и «Камера обскура».

Будь чуть более очевидным возраст сестер Лариных и более известными связанные с этим факты из жизни Пушкина - не видать бы «Онегину» школьных учебников )

Вот об этом даже никогда ничего не слышал. Надо будет погуглить на эту тему. Спасибо за наводку.

Будь чуть более очевидным возраст сестер Лариных и более известными связанные с этим факты из жизни Пушкина

О чём речь?

О чём речь?

Лучше почитайте сами, там нет твердоустановленных фактов и единообразия даже среди литературных историков. А вот то, что Пушкин хотя и писал нежно-возвышенные вещи в стихах, факты и переписка с друзьями говорят, что описываемая реальность была куда более бурно-плотская - на это тоже можно делать поправку.

Я бы почитал, если бы знал, что читать. Ссылку хоть дай.

Да, ща, я прямо держу такие ссылки наготове. Или брошусь искать для вас. Ожидайте, вас позовут.

язык, как научная дисциплина - это именно полный аналог RFC. потому что есть редакции, правки, и версии.

Ты путаешь технический стандарт с научной дисциплиной, а это разные вещи. Стандарт просто принимают. Разумеется, при принятии учитываются какие-то объективные вещи, а порой и субъективные, но в конце концов что-то приняли, плохо ли, хорошо ли, правильно ли, не правильно, но это стандарт, что-то типа закона. Наука же занимается изучением объективной реальности, а реальности наплевать, что там кто-то что-то принял. Когда наука ограничивается раз и навсегда утверждёнными кем-то справочниками, чей вес подтверждается не объективными наблюдениями за реальностью и доказательствами, а только авторитетом написавших и утвердивших эти самые справочники, она превращается в религиозную догму.

ну так вот русский язык - это формальная дисциплина. а не абстрактная. и законы русского языка принимают на специальных заседаниях. не так уж часто. за сто лет 2-3 реформы проводили. но это были принудительные реформы. когда меняли типографии, меняли правила, меняли учебники. это самая что ни на есть формальная дисциплина. просто свод правил, утверждённых комиссией специалистов.

Да не, норм. Ещё один шажок в сторону упрощения русского языка путём уменьшения количества исключений. Иностранцам легче будет изучать язык.

Если «долго и плодотворно» упрощать то вместо словаря Даля будет словарь Эллочки

Это упрощение другого рода.

законы русского языка принимают на специальных заседаниях. [skip] просто свод правил, утверждённых комиссией специалистов.

Ты сейчас говоришь об официозном языке, утверждённом правительством.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Языковая_норма :

В России порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации определяется правительством Российской Федерации.[2]. Составление словарей и нормирование языковых конструкций ведется Институтом русского языка Российской Академии Наук, Государственным институтом русского языка им. А. С. Пушкина, Московским государственным университетом им. М. В. Ломоносова, Санкт-Петербургским государственным университетом.[3]

Но там же написано про литературную норму:

Частным случаем языковой нормы является литературная норма[4].

Литературная норма отличается рядом свойств: она едина и общеобязательна для всех говорящих на данном языке; она консервативна и направлена на сохранение средств и правил их использования, накопленных в данном обществе предшествующими поколениями. В то же время она не статична, а, во-первых, изменчива во времени и, во-вторых, предусматривает динамическое взаимодействие разных способов языкового выражения в зависимости от условий общения.

Т. е. то, о чём говоришь ты (кто-то что-то утвердил) — это даже не литературная норма, а официозный канцелярит. В нём, например, есть (ну или до недавнего времени было) слово «джамахирия». Не русское ведь слово, и не нужно оно в русском языке. Но когда-то давно Каддафи официально обратился ко всем признававшим его правительствам с такой просьбой: не нравится мне слово республика, republic и иже с ними, по-нашему это называется джамахирией, называйте так и вы нас. Ну и МИД, чтоб не обижать камрада, на уровне правительства официально принял это слово для обозначения режима в Ливии. Но при чём тут русский язык? Т. е. канцелярит на него, конечно, тоже влияет, но и только.

Я же говорю об языке вообще. Изучает его наука лингвистика, а не какие-то там комиссии. Вот что написано об этом в Википедии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лингвистика :

Лингви́стика (от лат. lingua — язык), языкозна́ние, языкове́дение — наука, изучающая языки.

Это наука о естественном человеческом языке вообще и обо всех языках мира как его индивидуализированных представителях.

В широком смысле слова, лингвистика подразделяется на научную и практическую. Чаще всего под лингвистикой подразумевается именно научная лингвистика. Является частью семиотики как науки о знаках.

[skip]

Лингвистика изучает не только существующие (существовавшие или возможные в будущем) языки, но и человеческий язык вообще. Язык не дан лингвисту в прямом наблюдении; непосредственно наблюдаемы лишь факты речи, или языковые явления, то есть речевые акты носителей живого языка вместе с их результатами (текстами) или языковой материал (ограниченное число письменных текстов на мёртвом языке, которым уже никто не пользуется в качестве основного средства общения).

[skip]

Лингвистика включает наблюдение; регистрацию и описание фактов речи; выдвижение гипотез для объяснения этих фактов; формулировку гипотез в виде теорий и моделей, описывающих язык; их экспериментальную проверку и опровержение; прогнозирование речевого поведения. Объяснение фактов бывает внутренним (через языковые же факты), либо внешним (через факты физиологические, психологические, логические или социальные).

Ну и для пущей объективности (чтоб меня не обвинили в том, что я цитирую только то, что мне удобно) можно было бы процитировать статью https://ru.wikipedia.org/wiki/Просторечие, но её пришлось бы цитировать почти целиком, поэтому проще дать ссылку, потому что в начале статьи говорится, что просторечие свойственно малограмотным людям, а в конце даются примеры просторечий, которые так или иначе употребляются практически всеми без исключения, из чего следует (если верить первой части статьи), что грамотных людей в России вообще не существует:

Для русского просторечия характерны особые формы обращения: братан, земляк, зёма, пацан (к молодому мужчине — носителю просторечия), отец, батя (к пожилому мужчине), мать (к пожилой женщине). Иначе, чем в литературном языке, образуются и формы имен собственных, например, при помощи суффиксов: -ок, -ян, -(ю)ха: Ленок (от Лена, Елена), Санёк, Саня (от Саша, Александр), Толян (от Толя, Анатолий), Костян (от Костя, Константин), Катюха (от Катя, Екатерина), Лёха (от Лёша, Алексей) и др.; ср. также Серый, Серёга (от Серёжа, Сергей), Стас (от Станислав), Макс (от Максим). К пожилым носителям просторечия обращаются, используя слова дядя и тётя: дядя Коля, тётя Люба. Типичным для носителя просторечия является обращение на ты, независимо от возраста и пола собеседника. Для просторечия-2 характерно использование диминутивов (то есть слов с уменьшительно-ласкательными суффиксами)[6].

Так что просторечные выражения он использовал в совершенно разных песнях, совсем не обязательно гротескных.
Я даже допускаю, что матом говорил.

Знаете ли, Пушкин с Лермонтовым тоже на «русском» «стишки» писали. И красиииивые.....

Американский и английский - вполне вам пример. Разница очень очевидна. Первые упростили «язык Шекспира» так что мама не горюй. Если у вас в образовании и использовании только английский гейроппы, то понять мерикосов крайне тяжело с их «проглатыванием звуков».

Пушкин с Лермонтовым тоже на «русском» «стишки» писали. И красиииивые.....

Так и я о том же: живой язык не укладывается в рамки каких-то формальных правил. Укладывется в них только канцелярит.

Пхахах, у американцев произношение намного чище и понятнее, чем у англичан с их детской шепелявостью с кашей во рту.

Только при чём тут произношение вообще?

за сто лет 2-3 реформы проводили

Да ладно? За последние 20 лет емнип и то больше было.

утверждённых комиссией специалистов.

«А судьи кто?»

Пхахах, у американцев произношение намного чище и понятнее, чем у англичан с их детской шепелявостью с кашей во рту.

Не перепутали? По моей практике «каша» «с проглатыванием» как раз у сшп-ков. Я говорю про «обычных граждан».

Нет, не перепутал.

Что же. Вам повезло больше чем мне с собеседниками. По моей практике европейский английский понятен, америкосский сложно понятен, много раз переспрашивать приходиться.
Кстати если вам приходиться в письменном виде общаться, то есть разница в написании. Она конечно не напрягает, но разница весьма заметна. Много сокращений и эти же сокращения используют в речи.

Так и я о том же: живой язык не укладывается в рамки каких-то формальных правил. Укладывется в них только канцелярит.

Вот тут вынужден согласиться с Iron_Bug. Когда изучаешь язык, то изучаешь его по правилам, не более того.
А просторечие наверное можно найти в любом языке. Я не лингвист, поэтому написал «наверное». Просто напомнили, недавно разговаривал со школьным другом который живет в германии (сильно больше 20 лет), вот он тоже объяснял разницу между просторечием и правильным немецким.

Ты сейчас говоришь об официозном языке, утверждённом правительством.

внезапно, весь тред про это самое. потому что орфография, пунктуация и стилистика - это вот именно «официозный» язык. то есть, русский. все другие диалекты могут существовать в деревне на завалинке. но слова пишут и запятые ставят не так, как бабка сказала, а так, как написано у Розенталя.

американцы сильно разные бывают. если у северных штатов произношение чёткое и ясное, то на юге, где-нибудь во Флориде - там ваще мрак полный, каша во рту и наполовину мексиканский слэнг.

а есть ещё Австралия, и даже (о макаронный монстр!) «англоязычная» Индия.

Да ладно? За последние 20 лет емнип и то больше было.

ничего значительного за последние 20, и даже 50 лет в русском языке не меняли. то, что там кучка дебилов решила писать «парашут» - это не реформа, а прогиб под дебилов из госдуры. как и «законы», которые они там сочиняют, они просто неграмотны. парашютисты сказали своё фи и не подумали переименовываться.

крупные реформы были в конце 19 века, и после революции. там много меняли. убирали всякие там ять и еръ, меняли склонения. вкратце - как-то вот так:
https://www.youtube.com/watch?v=vDSn1HWY8J8