А нужен ли справочник?

*пишу из под винды*

Самое страшное для новичков в линуксе осознать, что они никому не нужны (с) кто-то умный

Ценность всех прочитанных мной руководств, была в том, что их авторы не задавались вопросом "а будет ли это нужно", а просто их писали. Потому что ценна не абстрактная идея, а конкретная ее реализация. Вот реализацию можно оценивать.

Вообще проблема Линукса на десктопе в том, что модель его использования не "Я и Мой Компьютер", а "Я, грамотный сисадмин и мой компьютер", "Я, поставщик предустанавливающий и настраивающий дистрибутив и мой компьютер". Короче пользователь ничего не одминит в принципе. Знать о командной строке ему нафиг не нужно(ее интерфейс "вспоминай и набирай" нафиг не нужен для большинства, а для визуалов особенно)

/* надел кислородную маску */ Надеюсь, здесь нет курящих. Первый же чикрнувший спичкой разнесёт нас на воздух - метана в воздухе 10%!

те возразить, я так понимаю, нечего?)

По-моему, достаточно гугла, манов и некоторой идеологической
подготовки. Исходники открыты, всё можно изучить самому. Существование
руководств, отделённых от описываемых в них программ, всегда говорит о
скверности инструкций, которые распространяются с самими программами.
Поэтому лучше слать патчи вверх по течению, а не плодить сущности.

>По-моему, достаточно гугла, манов и некоторой идеологической подготовки.

оффлайн версия нужна. что то типа gentoo handbook

В принципе, установка Gentoo даёт желаемый опыт и все нужные
направления для последующего изучения, поэтому можно просто
рекомендовать его.

у студента первокурсника ещё есть время для гентоо, а остальным нормальный справочник не помешат -- для венды таких полно было раньше

сам с гентыы свалил в своё время

зачем? есть всякие "linux для чайников" с описанием ls, cat и man, а больше ничего не нужно - есть гугл и ЛОР^W linuxforum.ru

Я здесь вообще-то не торчу целыми днями, у меня дела есть.
А нульпост - по большей части вода, размышления, я это осознаю.
Но факт того, что Вы не уловили мой месседж или же просто все не прочитали, заметен невооруженным взглядом. Я же специально для таких как Вы написал, почему тупому юзверю для работы нужен базис. Ну, скажем, умеренно тупой юзер же знает, что такое system32 и что программы всегда (сам Гейтс сказал) лежат в .exe файлах. Тут похожая ситуация. Казалось бы равные по сложности задачи в том же GNOME неподготовленному пользователю в разы сложнее решить, нежели в винде. Уж не знаю, психологический это барьер, или HIG виноват, или массовый пользователь просто слишком туп, чтобы заметить смещение любимой кнопки в верхнюю часть экрана. Короче об это речь. И мне не видится другого пути решения, как отсеивать совсем уж безнадежных дураков, которым и винда не поможет, но при этом дать опору "дуракам" в линуксе, у которых есть потенциал или хотя бы желание что-либо осмыслить.
Что касается гугла - по опыту могу сказать, что иногда возникает трудность следующего характера. О некоторых полезных особенностях беженец первое время может просто _не догадываться_. Тут уже никакой гугл не поможет, только учебник. Собственно об этом и речь.

>О некоторых полезных особенностях беженец первое время может просто _не догадываться_.

я тебе больше скажу - не только первое время и не только беженец.

Идея ИМХО хорошо и нужна. НО по моему издания "*nix для чайников" как раз и призваны решать такую задачу. нет? честно говоря как поклонник метода Тыка никогда не читал книжек "про комьютер" акромя _справочных_ пособий.

ориентированные на пользователя

Давайте выделим это жирным шрифтом =).

Свистоперделие вселенских масштабов

Если есть два инструмента, выполняющих одну и ту же функцию, но один выглядит красиво, а другой отталкивающе, как думаешь - который из них будет выбран большинством пользователей?

падающая от релиза к релизу простота устройства системы

Пользователя не интересует ни простота устройства системы, ни в общем то само устройство системы. Его интересует только простота использования этой системы. Скольких человек интересует как работает мобильный телефон? А сколько знают как он устроен и работает?

скорость и эффективность работы и.т.п.

Слишком расплывчатые понятия. С ростом функциональности неизбежно повышаются системные требования. Что бы не говорили престарелые IT'шники про то, как им хватало 386-го с пятью дискетами вообще для всего. Огромный плюс линукса и свободного софта - всегда есть «лекговесный» альтернативный софт.

Короче говоря, напомнило мне это путь одной альтернативной ОС, развитие которой, на мой взгляд, прекратилось в 2001 году. Теперь идет обматывание всего красивыми блестяшками и прикручивание костылей. Но не об этом тред.

О какой ОС речь?

Учитывая мее-ее-едленно, но все же растущую популярность ОС на основе GNU/Linux, у меня складывается нехорошее впечатление от того, во что это может вылиться. Дело в том, что большей части «новичков» в GNU/Linux настоятельно рекомендуют те самые «user-friendly» Ubuntu, OpenSuse, Fedora и.т.д. Все они по умолчанию прячут от пользователя и терминал, и истинное лицо многих программ, да и консоль вообще. Уже не раз я сталкивался с фактом того, что новые пользователи продолжают работать крайне неэффективно, елозя мышкой по столу и точно так же дожидаясь открытия красивых менюшек. Просто в данном случае речь немного о других масштабах. Что еще более неприятно, если с какой-то из программ возникают неполадки, неопытный пользователь ищет в Сети пошаговую инструкцию того, как это исправить, открывает эмулятор терминала для X и _копирует_ туда команды, предложенные инструкцией, даже примерно не понимая, а что вообще они значат, и, возможно, не желая это понять.

Так и должно быть. Понимаешь-ли всё человечество не может состоять только из сисадминов и программистов. Ещё бывают врачи, повара, водители, дворники, учителя, политики, бухгалтера, менеджеры, аналитики и прочие. И им без разницы как именно работает то, чем они пользуются, главное чтобы работало.

Получается эдакий клон их предыдущей системы и никаких качественных улучшений.

И что же по твоему качественно новое даёт знание консоли и устройства ядра?

Отбросив на минуту тему того, что многие из таких пользователей вообще не осознают идеологию Свободного ПО, даже имея эти сведения, я прихожу к выводу, что от таких воинствующих ламеров нужно избавляться.

Давай тогда избавимся за одно и от меня и тебя, ведь мы с точки зрения врачей ничего не понимаем в медицине.

И это не значит, что нужно посылать их обратно в винду (Где все порой еще более через задницу, просто привычно), речь о том чтобы приучать к «хорошему тону» новичков. Разумеется, не следует орать «лолнуб» и всячески троллить их, нужно, напротив, показать, что свободная ОС имеет отличную поддержку сообществом, дать советы и.т.д.

А почему бы за одно не отправить всех пользователей мобильников принудительно изучать их устройство и принцип работы?

На остальное у меня, к сожалению, отвечать нет времени, но думаю лично моя точка зрения ясна.

2 mironov_ivan: в целом согласен, пользователей нужно сажать на юзер-френдли дистрибутивы, потому что рядовой пользователь, увидев терминал и осознав какое количество информации ему необходимо выучить, ужаснется и убежит назад на оффтопик. Да-да, рядовой пользователь (а не студент технического вуза, желающий стать админом/программером) очень ленив и ему нафиг не нужно это ядро с его модулями. Ему подавай эффекты рабочего стола и желе-подобные окошки. А желающий таки изучать систему более подробно пусть научится сначала устанавливать браузер/аську/мыло через гуй к пакетному менеджеру, и когда ему этого станет мало, когда захочется пакета собранного с конкретными флагами для подключения отдельных фич той же аськи, он полезет в консоль. И только тогда понадобятся "линуксы для чайников" и тд, иначе желание изучать систему может пропасть у него в самом начале имхо.

Я одного не пойму, на кой пресловутому "простому пользователю" вообще линукс сдался? Ладно, можно ещё понять тех бедняг, которых на работе насильно пересаживают. Но чтобы казуал вот так добровольно взял и на линукс перешел - это фантастика. Школоту с дуалбутом, щеголяющую линуксом ради повышения ЧСВ за пользователей не стоит считать. И пытаться их просвещать тоже пустая трата сил. Потешатся и вернутся на винду. Те кому линукс действительно нужен для дела (а это программисты и админы, и никто более), сами юникс-вей распробуют и полюбят. Иначе ССЗБ. А свистоперделки - это так, шалости. Утеха в основном для юных разработчиков этих самых перделок. Главное, что они опциональны, и каждый сам выбирает уровень свистопердежа на свой вкус. Так что, отставить панику! Всё в порядке.

> Я одного не пойму, на кой пресловутому "простому пользователю" вообще линукс сдался?

Есть примеры из личного опыта когда человек никогда не работавший с компом начал пользоваться бубунтой, т.к. после покупки компа я ее туда сразу поставил, и ничего, доволен, а оффтопик он и в глаза не видел.

> Ладно, можно ещё понять тех бедняг, которых на работе насильно пересаживают.

Ну почему сразу бедняги? Счастливчики :-) : вирусов нет, установка программ простая как веник, стабильность явно выше венды. Глядишь, а кому-то и понравится.

> Существование руководств, отделённых от описываемых в них программ, всегда говорит о скверности инструкций, которые распространяются с самими программами.

Существование кучи учебников по матану означает ущербность матана? А может люди все-таки разные: кому-то надо начинать плясать от печки, и к проблеме он неподготовленным не подходт, а кто-то предпочитает начать с реальной проблемы и обучаться в процессе ее постепенного решения, шаг за шагом.

Патчи -- да. Но хорошо написанное руководство не обесценивает предыдущие, а дополняет их.

IVK765?

> Те кому линукс действительно нужен для дела (а это программисты и админы, и никто более), сами юникс-вей распробуют и полюбят.

Я не программист и не админ. Ущербная у тебя, ьратец, логика.

Люди говорят не о том, что надо вводить анальное огораживание, а о том, чтобы вновь приходящие вбирали парадигму этой системы, а не несли сюда все худшее с их предыдущего места обитания. Что конкретно? Я скажу:

1. Отучать работать с правами администратора. Первое правило поведения в Линуксе -- у тебя только те права, которые необходимы для выполнения прикладной деятельности

2. Приучать пользователей читать сообщения. Винда приучила их к тупым вопросам, юниксовые же программы -- молчуны, они что-то говорят только в том случае, если что-то не так. Т.е. если пользователь увидел сообщение, значит произошло что-то важное _требующее_ его внимания.

3. Приучать к мысли, что любая личная информация -- ценность. Даже если это фотки пятничной бухаловки в ближайшей лесополосе. А тем более, пароли, номера кредиток, и адреса электронной почты. И когда кто-то что-то из этого просит, спрашивать: "А вам зачем? Вы уверены, что это необходимо?", а не вводить их куда попало, высунув язык.

4. Приучать к мысли о выполнении лицензионных условий. Да-да, именно это. Без лицензии незащищенным остается не только код "того жадного дяди", но Линукса, и их собственный.

Вот, пожалуй, те цели, которые должны преследоваться при принятии неофита в сообщество пользователей Линукс. Думаю, все со мной согласятся. Если человек не понимает, а тем более в агрессивной форме заявляет о неприятии этих правил, его следует лишить поддержки и полностью игнорировать.

Я одного не пойму, на кой пресловутому «простому пользователю» вообще линукс сдался?

А на кой пресловутому «простому пользователю» венда с макосью сдались? Ходить в интернет, слушать музыку, смотреть фильмы, печатать несложные документы. Вот линукс ему нужен для тех же целей.

Но чтобы казуал вот так добровольно взял и на линукс перешел - это фантастика.

А он и не должен переходить. Ему надо линукс ставить на первый компьютер. Об этом было сказано выше.

Те кому линукс действительно нужен для дела (а это программисты и админы, и никто более), сами юникс-вей распробуют и полюбят.

Так и запишем: по мнению анонимуса, линукс - абсолюно бесполезное и никому не нужное говно =).

А свистоперделки - это так, шалости. Утеха в основном для юных разработчиков этих самых перделок. Главное, что они опциональны, и каждый сам выбирает уровень свистопердежа на свой вкус.

Ога. А ты живёшь в шалаше и моешься, только когда идёт дождь =).

> Существование кучи учебников по матану означает ущербность матана?

Матан — не компьютерная программа, и с ним никакие мануалы не
распространяются, так что пример плохой.