Есть ли где почитать о том, как Хаскелль внедряют в продакшен?

Где нужна корректность, меньшие сроки разработки, быстрое прототипирование, меньше багов на многоядерных системах?

Прям вот все сразу? Ну ничесе серебряная пуля. Странно, что лиспохачкель не вытеснил всё другое до сих пор. Заговор индо-масонов, не иначе.

То есть писать на диалекте Хаскелла, проверяющем типы в рантайме.

Зачем проверять? Могучий хачкелист все проверит в уме. Поэтому есть резон писать сразу на сишке.

Тебе часто говорят, что ты поехавший?

Нет.

Странно. Я думал, что после предложения перенести хаскельную проверку типов в рантайм это просто напрашивается.

Писать на Си, используя функции с семантикой хаскелла.

Семантика Хаскелла не включает в себя рантайм-проверку типов аргументов.

сфера поддержки древнего корпоративного легаси, она же попадает в понятие _любой_ сферы.

ок, согласен, отпадает. Но я имел ввиду новые проекты. Легаси пускай сами допиливают/хоронят.

Для многих областей на чем можно быстро и с минимумом усилий слепить готовое для продажи изделие — тем лучше. И чем дешевле обходится персонал, чем он проще заменяем, тем проще масштабироваться бизнесу.

1) минимум усилий для разработки? поддержки? отладки багов днями часами неделями?

2) почему всегда думают, что хаскелист/лиспер — дорогой кадр? На дворе 2018 год. Их становится больше (сужу по конференциям). Жаба девелоперам нехилую зарплату платят денежные конторы, например.

Для многих областей на чем можно быстро и с минимумом усилий слепить готовое для продажи изделие — тем лучше.

Вот почему веб сейчас такой какой есть.

2) почему всегда думают, что хаскелист/лиспер — дорогой кадр? На дворе 2018 год. Их становится больше (сужу по конференциям).

Свежо предание.

Но я имел ввиду новые проекты.

Ну вот какие новые?

В наше время практически любой новый проект будет тянуть 100500 внешних зависимостей, в которых уже решено множество проблем. Скажем, логирование, работа с СУБД, поддержка каких-то нужных вам форматов данных и пр.

И тут выясняется, что для какой-нибудь Java этого готового добра в разы больше, чем для Хаскелля. Причем добра, которое используется чуть ли не миллионами разработчиков со всего мира, а не полутора калеками энтузиастами, как в маргинальных языках.

1) минимум усилий для разработки? поддержки? отладки багов днями часами неделями?

Откуда такая уверенность? Это, может быть, если Хаскель с plain-old-C сравнивать, все так и есть. А если с Java/Scala или Kotlin-ом, то все вполне может быть наоборот. Т.к. Java-разработчик в IDEA за полчаса соберет из готовых компонентов более функциональный продукт, чем Хаскеллист в emacs-е за неделю.

2) почему всегда думают, что хаскелист/лиспер — дорогой кадр?

Ну так уж в мире устроено, что то, что редкое, то дороже. Причем в стоимость нужно включать не только прямые затраты (т.е. ЗП разработчика и связанные с ней налоги), но и косвенные. Например, риски.

Их становится больше (сужу по конференциям).

По каким конференциям?

Бизнес срал на корректность, на протипирование и на код, который сам себя доказывает. Бизнесу нужны люди, которые решают задачи, не отвлекаясь на разговоры о лямбда-исчислении, а это жабисты, рубисты, питонисты, сишники и прочие люди, работающие на результат. Потому что бизнесу нужен продукт. Как и на каких костылях он работает - уже дело десятое.

Функциональное же программирование сродни Камасутре. Пока ты рассказываешь товарищам, как правильно удовлетворить женщину, Толян из соседней квартиры дерет твою жену прямо на коврике в прихожей. Функциональщики (по крайней мере, на лоре) - это интеллигенция от мира девелопмента в плохом смысле этого слова. Они носят монокли, что-то говорят с умным видом, но абсолютно ничего не делают, а сраная функциональщина становится самоцелью, священной коровой, ради которой они живут.

Хороший пример - den73. Треды с кучей абстрактных рассуждений, желание сделать свой собственный язык, но при этом ставит в тупик задача а-ля «наваять миниатюрный сервис на фреймворке». Вместо сервиса тема на десяток страниц с обсуждением того, зачем мы живем в этом бренном мире и существует ли Бог.

Эта ниша прочно занята жавой.

Бизнес срал на корректность, на протипирование и на код, который сам себя доказывает.

...пока это не приносит денег.

Как и на каких костылях он работает - уже дело десятое.

...пока не оказывается, что костыли - это слишком дорого.

тогда вопрос, почему это мир ушёл от ассемблера или там фортрана или кобола. ведь когда то либы были на ассемблере, программисты были ан ассемблере . были на фортране на коболе. и «дела делались» на фортране и на коболе. А всё это «ооп» становилось самоцелью интеллегенции в моноклях рассуждающих с умным видом, ага.

А ответ прост: производительность труда.

Если производительность которую даёт сложность окупит эту самую сложность и в результате производительность труда будет выше чем в конкурирующей технологии, то технология с большей производительностью труда вытеснит технологию с меньшей тем быстрее чем больше разница в производительности труда.

Поэтому все эти рассуждения про «они делают дело а ден ноет», они конечно ситуативно забавны, но не более того.

Ден кстати прямо говорил что функцинальщину не любит:

Elm и Idris отмету с порога, ибо функциональщину не люблю.

И снова контейнеры (комментарий)

Так что пример с деном мало того что нерепрезентативен, он просто неверен: яр не является функциональным языком по задумке дена, а сам автор утрвеждает что функциональщину не любит (правда, может его лисп обидел.. что то ж там не срослось..)

ну и ещё в тему, погляди вот тут https://insights.stackoverflow.com/survey/2018/?utm_source=Iterable&utm_m...

Из первых четырёх top payed, три функциональные или объектно функциональные

Erlang $115,000
Scala $115,000
Ocaml $114,000
Clojure $110,000

блин, ну добавлю что делать, срок редактирвоания истёк а мысль только пришла:

Вдруг ты не понял: вот это Есть ли где почитать о том, как Хаскелль внедряют в продакшен? (комментарий) значит что бизнес _массово_ платит за функционалные языки со стат. типизацией больше чем за всякие пыхоподелки. И больше чем за жабу, которая наверное самая массовая сейчас. И объяснение у этого только одно: производительность труда у этих технологий окупает для бизнеса более высокую цену программистов.

Не хайп ли это ? Как тоже Node ?

значит что бизнес _массово_ платит за функционалные языки со стат. типизацией больше чем за всякие пыхоподелки.

Утверждение _массово_, как минимум, нуждается в доказательстве.

Быстрое прототипирование: тоже без системы типов работать не будет, а типы быстро не сделать. Будет сильно проигрывать, например, питону

В идрисе и агде есть «дыры». Т.е. в общем случае типы конечно написать надо, а вот код - нет. Да, ты не «очитался», код можно не писать. Только типы. И это по идее должно выигрывать у питона.

Окамлю уже лет сильно больше чем ноде. вроде скале тоже. и кложа кажется старше ноды (но не поручусь).

А что у нодистов были лучшие среди всех языков зарплаты массово когда то?

прочитай пунк «методология» в исследовании стековерфлоу. Если данные статистически не значимы, они их не публикуют.

PS. Я правда не читал, но знаком со статистическими методами краем уха.

Если производительность которую даёт сложность окупит эту самую сложность и в результате производительность труда будет выше чем в конкурирующей технологии, то технология с большей производительностью труда вытеснит технологию с меньшей тем быстрее чем больше разница в производительности труда.

Все бы хорошо, но. Erlang появился в 1986. Ну ладно, пусть в мир его выпустили в середине 1990-х.

Haskell начали делать в конце 80-х. Ну ладно, давайте начнем считать от Haskell-98.

OCaml появился так же в середине 1990-х.

И что? Куда продвинулись эти языки за 20+ лет своего существования? Стали мейнстримом, вытеснили кого-нибудь, заняли какую-то заметную нишу?

И это мы еще семейство Lisp не рассматриваем, хотя Lisp был одним из самых первых высокоуровневых ЯП. Ну и где теперь эти Lisp-ы в массовом софтостроении?

А теперь сравните с тем, как свое место под Солнцем захватывали C, C++, Java, JavaScript, C#. Как-то история показывает, что с производительностью труда и прочими плюшками дела обстоят не так уж и хорошо.

или там фортрана или кобола

Тоже показательные примеры. Как вы думаете, уже весь софт с Кобола на что-то современное переписали? Или Фортран из ниши HPC уже совсем вытеснили?

Данные могут быть статистически значимыми для конкретной выборки. Насколько значима и репрезентативна сама эта выборка — вот это главный вопрос.

Или Фортран из ниши HPC уже совсем вытеснили?

Да, Fortran'ы до 77-го стандарта фактически вытеснены целиком (целая эпопея с поиском нормального компилятора под современное железо и кластера производительности выше кофеварки), Fortran77 семимильными шагами вытесняется. А Fortran90+ - это уже совсем не тот язык, над которым смеются формошлёперы.

А Fortran90+ - это уже совсем не тот язык, над которым смеются формошлёперы.

Надо полагать, что Fortran 95 или Fortran 2008 — это уже не Фортран. Как C11 — это уже не C, а C++17 — это уже не C++.

Поинт в том, что востребованные рынком ЯП, которые широко применялись, просто так не исчезают, а эволюционируют. И это верно хоть для Cobol-а, хоть для Фортрана, хоть для C, хоть для Java.

Заметный же рост популярности других ЯП, зачастую, обуславливается созданием новых прикладных ниш, которых не было ранее. Скажем популярность Java и JavaScript — это следствие развития Web-разработки. А востребованность Objective-C — это следствие популярности macOS и, главное, iPhone и iOS.

В целом, ни кобол ни фортран значимой роли на рынке труда не играют: да, бывают нужны специалисты, да много легаси. Но постепенно специалисты становятся дороже (из за того что реже встречаются) и это становится экономически невыгодно (так как производительность труда таких специалистов не растёт).

Что до лиспа: поэтому лично я и считаю что массово лисп не взлетел: прошло много лет, но дальше своей ниши он не продвинулся ни на миллиметр. В целом, я считаю что причина в том что язык динамический и сложный. И производительность труда никогда не окупит его сложность кроме как в отдельных нишах. Что до его ниш - мне сказать нечего, надо спрашивать спецов. Правда кложа вот разбивает эту концепцию, но я не знаю различий между лиспом и кложой. Если кложа проще - это многое бы объяснило.

Заняли ли Scala/Clojure/OCaml заметную нишу - да, однозначно. Обычно при проведении стат исследований не публикуют статистически незначимых данных, т.е. это достаточно массовые языки чтобы при выборке в 100 тыс респондентов, ответы представителей этих языков вписывались в доверительный интервал и на их основе можно было расчитать ЗП с достаточной степенью надёжности. Более подробнее смотри методологию исследования. Но это точно не три человека из сотни тысяч, смею вас заверить.

Что до аргумента js/c/java: производительность труда должна окупать не только сложность. Технология должна быть экономически массово выгоднее чем конкурирующая. У конкурирующих технологий есть свои преимущества: индусы, пакистанцы и украинцы. Но прогресс не обманешь: если количество хаскелистов/скалистов/кложистов будет расти, то цена инфраструктуры будет снижаться. Будет снижаться и цена программистов. А в таком случае php/javascript и даже java потеряют своё главное преимущество: стоимость рабочей силы. Ну или не потеряют, а увеличат :) (но тогда люди станут уходит оттуда более массово, что опять приведёт к падению популярности).

Рано или поздно это случится. И похоже этот момент не так далёк (судя по haskell/scala/ocaml). Случится ли это с хаскелем/скалой/окамлем или со следующим поколением технологий вроде идрис/агды/infinity ? Я не знаю. Я делаю ставку на идрис из похожих соображений, но что там будет впереди никто не знает.

Данные могут быть статистически значимыми для конкретной выборки. Насколько значима и репрезентативна сама эта выборка — вот это главный вопрос.

Вроде как нет.

Вроде бы вопрос стоит так: вот есть выборка (скажем корзина с чёрными и красными шарами). Выборка это некий случайный набор данных взятый из генеральной совокупности (скажем из контейнера с шарами). Далее, мы делаем над выборкой какие то манипуляции (вычисляем определённые соотношения скажем чёрных и красных шаров). Потом получаем результат. Вопрос: какое этот результат имеет отношение к генеральной совокупности (т.е. к контейнеру с шарами).

Так вот если данные статистически значимы, то они отражают поведение генеральной совокупности с некотой известной погрешностью. В этом и есть смысл стат. исследований.

Заняли ли Scala/Clojure/OCaml заметную нишу - да, однозначно

Давайте в этот список добавим еще и MUMPS и все вообще будет шоколадно. Scala — заметна. Clojure — только среди веб-хипсторов. OCaml — только для тех, кто интересуется предметом. Но если соединить все их вместе, то получается прям захват всего мира.

Но прогресс не обманешь: если количество хаскелистов/скалистов/кложистов будет расти, то цена инфраструктуры будет снижаться.

Ёптыть, вам русским языком говорят: Хаскелль здесь уже больше 20 лет. Не взлетает. Но ждать и надеяться, конечно же, никто не запрещает.

Вопрос: какое этот резульатт имеет отношение к генеральной совокупности.

Генеральной совокупности чего? Вот в серьезных социологических исследованиях очень тщательно подходят к выборке респондентов, для того, чтобы выборка эта была репрезентативной.

А если на вопросы SO отвечают только активные пользователи SO, то это как с 100% пользователей Интернета, опрошенных в Интернете.

ну и как заключение: очевидно, что если вы хотите конкурировать с индусами/пакистанцами/украинцами по стоимости рабочей силы, то надо учить ява/яваскрипт/пхп.

Если же вы хотите получать больше чем получают они, то у вас должны быть серьёзные конкурентые преимущества. А преимущество для бизнеса существует только одно - и это отнюдь не педиковато-дровосечный вид хипсеров.

А если на вопросы SO отвечают только активные пользователи SO, то это как с 100% пользователей Интернета, опрошенных в Интернете.

Скажем, у пользователей интернета есть серьёзное качество отличающиее их от не пользвателей: провод с интернетом. Поэтому выборка среди всех _людей_ будет нерепрезентативна. Но среди пользователей интеренета - более чем. Как показал тот же опрос.

Скажите, какое такое отличительное свойство имеют пользователи SO? Неужели кто то заметил корреляцию между специализацией программиста и посещением SO и ответом на их анкеты? Есть хотя бы какие то предпосылки для такой корреляции?

Думаю, выборку SO по программистам можно с высокой степенью достоверности считать случайной. По крайней мере причин для обратного я не вижу.

Ёптыть, вам русским языком говорят: Хаскелль здесь уже больше 20 лет. Не взлетает. Но ждать и надеяться, конечно же, никто не запрещает.

Ёптыть, если вы действительно хороший спец по хаскелю, я лично ради эксперимента возьмусь искать вам работу. Давайте резюме.

И если найду - это называется «взлетел».

А если нет - то это называется «как в лиспе, т..е не взлетел».

Думаю, выборку SO по программистам можно с высокой степенью достоверности считать случайной.

Нельзя. По тем же причинам, почему нельзя делать выводы о среднем уровне разработчика по квалификации активных пользователей профильных форумов. Если вы вообще понимаете, о чем речь.

Ёптыть, если вы действительно хороший спец по хаскелю, я лично ради эксперимента возьмусь искать вам работу. Давайте резюме.

А можно пояснить, какой логикой вы воспользовались, чтобы из слов «Хаскелль здесь уже больше 20 лет. Не взлетает. Но ждать и надеяться, конечно же, никто не запрещает.» вы сделали вывод, что я спец по Хаскелю и что мне нужна работа на Хаскеле?

Нельзя. По тем же причинам, почему нельзя делать выводы о среднем уровне разработчика по квалификации активных пользователей профильных форумов. Если вы вообще понимаете, о чем речь.

гм-гм. нельзя? а точно нельзя?

А можно пояснить, какой логикой вы воспользовались, чтобы из слов «Хаскелль здесь уже больше 20 лет. Не взлетает. Но ждать и надеяться, конечно же, никто не запрещает.» вы сделали вывод, что я спец по Хаскелю и что мне нужна работа на Хаскеле?

можно, отчего же нет. Я понимаю слово «не взлетел» примерно так:

1) нет ни разработчиков ни работы, это «совсем уж не взлетел» (или как вариант, «уже отлетался»)
2) есть разработчики, но большинсво из них работают не на лиспе, а на других языках, это «не взлетел как лисп»

Раз вы считаете что хаскель «не взлетел», то вы либо хаскель-разработчик ненашедший работу (поскольку о массовых жалобах я не слышал), либо как то альтернативно понимаете слово «взлетел».

С каких пор строгая, статическая типизации помогает в прототипировании?

И это верно хоть для Cobol-а, хоть для Фортрана, хоть для C, хоть для Java.

Вот что кстати действительно было бы интересно как подтверждение вашего тезиса, так это поглядеть продукт эволюции кобола/фортрана в массовом сегменте.

с тех пор как в неё добавили «дыры»

нельзя?

Нельзя. Поскольку уровень большинства разработчиков на профильном форуме вы не увидите, т.к. большинство на форумы не ходят, а из тех, кто ходит, большинство не комментирует.

а точно нельзя?

Это уж как вам здравый смысл подсказывает. Хотя, даже судя по этой теме, увлеченность Lisp-ом и Haskell-ем со здравым смыслом как-то не дружат.

Я понимаю слово «не взлетел» примерно так:

Да, а потом вы же будете говорить об альтернативном понимании.

Взлетел — это когда новые проекты на языке начинаются массово. И работу люди на языке находят массово, даже когда первоначальный хайп прошел. И когда риски, связанные с разработкой на языке с течением времени только снижаются.

Но, если вместо зравого смысла вера в светлое будущее, то за «взлет» можно принимать возможность в конце-концов найти работу для отдельно взятого разработчика (да еще при условии высокой его квалификации).

Их становится больше (сужу по конференциям).

Даже если судить по PYPL, RedMonk и подобным, то Haskell находится на уровне новорождённого Rust и прилично так сливает убогому Go. List так вообще не упоминается.

так это поглядеть продукт эволюции кобола/фортрана в массовом сегменте.

Для этого вам нужна машина времени. 1960-е, 1970-е, даже в 1980-е (наверное), эти языки применялись массово. Сейчас массово применяются другие языки, но, как это не странно, в других нишах. А весь софт, написанный на Cobol-е и Fortran-е, до сих пор так и не переписали. И т.к. есть софт, который продолжают клепать на Cobol/Fortran, то эти языки эволюционируют. И это экономически выгоднее, видимо, чем переписать все на каком-нибудь Хаскелле, не смотря на все достоинства этого самого Хаскелля.

Кого? Variant/Any?

С каких пор строгая, статическая типизации помогает в прототипировании?

С начала времен.

Бизнес срал на корректность

man heartbleed

В моём мире прототипирование == python.

Из первых четырёх top payed, три функциональные или объектно функциональные

Очень заманчиво, но ты же надеюсь понимаешь, что на весь мир есть 2 вакансии в год на окамле, и твои шансы какбе не самые высокие. Ну на скале допустим 4 вакансии, кое-кто из лоровцев даже просочился. Хотя сомневаюсь что у них такие топовые зарплаты. Медианы по твоей ссылке мало отличаются по технологиям.

Нельзя. Поскольку уровень большинства разработчиков на профильном форуме вы не увидите, т.к. большинство на форумы не ходят, а из тех, кто ходит, большинство не комментирует.

Позволю себе напомнить, что для стат иследования не важно ходит ли большинство на форумы. Важно лишь чтобы ходила статистически значимая часть. А иначе следуя вашей логике для любого стат опроса по выборам президента надо было бы опросить пол страны + 1 человек. Однако во всем мире как то обходятся парой тыщ респоднентов. Что вообще то меньше чем стотысячная часть населения, порою. А на SO выборка в 100 тыс. Что явно доля среди программистов более заментая чем доля респондентов от генеральной совокупности в среднем соц опросе.

Простите, а вы точно в общих чертах понимаете методологию проведения стат. тестов?

Ну, это твой мир. Если у тебя для прототипа выбор из Си++ и Python, то Python может быть разумным вариантом. А так, прототипирование - это обычная программистская задача, и статическая типизация в ней помогает так же, как и в любой другой.

что востребованные рынком ЯП, которые широко применялись, просто так не исчезают, а эволюционируют

поглядеть продукт эволюции кобола/фортрана в массовом сегменте.

Для этого вам нужна машина времени. 1960-е, 1970-е, даже в 1980-е (наверное), эти языки применялись массово. Сейчас массово применяются другие языки, но, как это не странно, в других нишах.

Вы ж сказали «эволюционируют а не исчезают». или я что то неверно трактую?

нет. можно написать типы и не писать код. называется «дыры». типы писать обычно проще чем код, так как они более общие и писать надо меньше.

Ну и да, вон tailgunner говорит что «с начала времён». Что я бы поддержал. В целом статическая типизация проще. Динамическая выигрывает только там где можно нанять 10 украинцев вместо двух индусов и заставить их паралельно писать 2 прототипа. Так может быть, да.

Этот список абсолютно бессмысленный, ибо это глобальные цифры посетителей SO (США ни разу не однородный).

Васян в Айове пишет военку на плюсах за минималку vs модный стартап в области VR, ML, etc в CA с ЗП в $300К в год.

В этом же списке Rust довольно высоко, при почти полном отсутствии вакансий.

И объяснение у этого только одно...

... вы не шарите в статистике и наяриваете на своего идола.

Я вам не зря говорил, что в серьезных социологических опросах очень тщательно подходят к выбору респондентов. Высокая вариативность в респондентах и наличие респондентов из разных слоев и дает возможность получать более-менее адекватные результаты на малых выборках.

В случае с SO это не так. Даже если там 100K респондентов (что не так), то это всего лишь небольшая часть от нескольких десятков миллионов разработчиков во всем мире. И если эти респонденты представляют, скажем, самых активных и наиболее квалифицированных разработчиков, то результаты будут отражать лишь среднее для активных и квалифицированных. Которых на порядки меньше, чем обычных программистов, которые, сюрпрайз-сюрпрайз, без работы не сидят. И вряд ли зарабатывают разработкой на OCaml-е или Haskell-е.

У вас с пониманием русского языка все хорошо (поскольку со здравым смыслом уж точно проблемы)? Ибо что для вас непонятно вот здесь:

которые широко применялись

ПРИМЕНЯЛИСЬ, прошедшее время.

Может вы думаете, что Cobol и Fortran не применялись в прошлом широко?