Perl 6 официально решили переименовать в Raku

A Comma IDE прямо ваша компания пишет?

Прямо наша, так что можно мне писать багрепорты и жаловаться (хотя, разумеется, лучше их оставлять в специально предназначенных местах), если сильно хочется поругаться на живого человечка, а не форму отправки багрепорта.

я не очень понимаю, что значит «исправить пользователей». и если ЯП работает, то что там надо исправлять?

Это к Ларри, возможно, он плохо знаком со своим языком и тогда думал, что в нём есть какие-то проблемы, которые нужно исправлять... Хотя, возможно, он не слишком разбирается в этом вопросе.

а постоянное обрушение синтаксиса - это детская болезнь недоязычков

К счастью, синтаксис raku устаканился ещё давным давно и никто его не ломает. Но могу согласиться с тем, что добавление конструкций «на ходу» это достаточно прискорбный ход в процессе разработки.

сейчас просто модно шатать устои ради каких-то непонятных целей. начинают колбасить системы сборки и синтаксис. а потом при сборке это выливается в дикий зоопарк никому не нужных мелких наколенных поделок и полный бардак. даже плюсы заразились этим поносом и начали штамповать стандарты, как не в себя. бессмысленно и беспощадно. признак хорошего ЯП - стабильность и переносимость. и перл вроде достиг достаточно хорошего уровня в этом плане. он просто работает. он не выкидывает внезапных фортелей и поэтому используется во многих проектах. поэтому если там что-то и можно шатать, то это внутреннюю оптимизацию. а когда появляется какое-то новое нечто, обязательно найдётся пара идиотов, которые решат, что теперь надо на него перейти. и внести ещё немного хаоса в опенсорц.

так нынче какой из перлов самый перлистый? что там принципиально не сошлось, у пятого с шестым? простым человеческим языком, если можно. шестой это далеко зашедший рефакторинг пятого? полное переосмысление? разгребание говен мамонтов? вкрячивание несовместимых с жизнью пятого фич? почему до сих пор с пятого не спрыгивают? легаси саппорт? консерватизм? шестой уже так велик и ужасен, что не всякая птица долетит?

Бриф саммари, пжлст )

сейчас просто модно шатать устои ради каких-то непонятных целей

Соглашусь, тошнит от move fast break things культуры просто. Раньше чувствовал злость, сейчас просто иногда грустно.

а потом при сборке это выливается в дикий зоопарк никому не нужных мелких наколенных поделок и полный бардак

Угу.

даже плюсы заразились этим поносом и начали штамповать стандарты, как не в себя. бессмысленно и беспощадно

У С столько грехов, что выставлять их эталоном простоты и чистоты... Довольно странно. Давай вместе посмеёмся, смотри какая табличка неопределённых ситуаций в синтаксисе:

 *   f(d);             // Function call, or declaring d of type f
 *   f(*d);            // Function call with deref, or declaring d of type f*
 *   f(*d(e));         // Function calls with deref, or declaring d of type f* and initializing it
 *   f(d(e));          // Function calls, or declaring function f d(e);
 *   T(g)(h,2);        // Function calls, or declaration and initialization
 *   T(*b)()           // Function calls with a deref
 *   T(c)=7;           // Assignment to function call result, or declaration `T c = 7`
 *   T(*g)(double(3))  // Function calls, or (semantically bogus) `T *g = double(3)`
 *   a * b;            // Multiplication, or variable b of type a *

^ а теперь подумай, каково людям, которые парсеры пишут. И это я ещё не упоминаю K&R стиль объявления сигнатуры (тот самый, который с двумя точками, ага). Да и вообще, знаешь ведь, на каком языке IOCCC проводят? ;)

обязательно найдётся пара идиотов, которые решат, что теперь надо на него перейти. и внести ещё немного хаоса в опенсорц

Это да. Но иногда так бывает, что эти идиоты делают что-то, что работает лучше, чем работало раньше. Я знаю, что эти случаи редки, но тем не менее.

шестой это далеко зашедший рефакторинг пятого? полное переосмысление? разгребание говен мамонтов? вкрячивание несовместимых с жизнью пятого фич? почему до сих пор с пятого не спрыгивают? легаси саппорт? консерватизм? шестой уже так велик и ужасен, что не всякая птица долетит?

Постараюсь саммари (бриф саммари уже redundancy!):

1)Сперва решили рефакторить косяки.

2)Косяков было много.

3)В процессе поняли, что всё очень плохо, нужно с нуля.

4)Перелопатили всё.

5)В нулевых витала идея создания идеальной VM «для всех даром», вложили туда силы.

6)Не взлетело.

7)Из-за этого вменяемая реализация спецификации самого языка (вм+компилятор) запоздала и вышла аж в 2015-ом.

почему до сих пор с пятого не спрыгивают?

Слишком много легаси и у некоторых людей идеологическая вражда.

легаси саппорт? консерватизм?

Да. Да.

шестой уже так велик и ужасен, что не всякая птица долетит?

Он дружелюбен к новичкам, т.е. это не уровень въезжания в Agda какую-нибудь или что-нибудь эзотерическое. Есть if-ы, переменные, функции, классы, всё как у людей, короче. Но если нужна мощь, то её тут полно тоже. Влетать как и в любой другой язык.

Я бы сказал, что он не ужасен, просто он не очень популярен -> за это его гнобят -> он непопулярен -> за это его гнобят.

Причём критикуют не из-за фич (они есть) или реальных проблем (они тоже есть, нет серебряных пуль), а на уровне «наркомания ужас перл умер ничего нет гроб гроб кладбище».

CDG - не та проблема, на которую наталкивается 99.(9)% плюсокодеров. И вообще, не перлистам жаловаться на чей-то синтаксис %)

Доказана невозможность статического парсинга Perl 5

CDG - не та проблема, на которую наталкивается 99.(9)% плюсокодеров

Это не та проблема, и я не говорил, что это проблема именно кодеров, просто я сейчас наблюдаю за одним проектом, и слова о том, что С++ (и, предположительно, С) были святыми и элегантными до тех пор, пока «недавно» их не начали портить нововведениями, меня немного... «удивили».

И вообще, не перлистам жаловаться на чей-то синтаксиc

А ещё если в рантайме патчить классы, то комплит для этих случаев в IDE тоже не получится сделать! Я в курсе. ;)

строго говоря, в сишечке такая типизация не используется в реальной жизни. это что-то из области плюсов, где синтаксис действительно сильно замусорен. но даже так там нет никаких двусмысленностей. эти куски выдраны из контекста. а контекст в парсере - дело первой важности. без контекста выражение ничего не значит вообще. более того, парсеры сишечки написаны раз и навсегда двадцать лет назад и вот тут уж «писателям парсеров» вообще грех жаловаться. я бы даже сказала, что писать парсеры C сейчас имеет смысл только в образовательных целях. потому что всё есть, давно отлажено и работает. есть все виды парсеров и лево-левые, и лево-правые и чёрно-буро-малиновые. на любой вкус. и компиляторы есть в изобилии, для всех мыслимых архитектур. в этом и прелесть таких языков.

каким образом достигнута такая красота? а просто не дёргались и ничего не меняли много лет без реальной необходимости. если синтаксис постоянен, ЯП начинает обрастать компиляторами, библиотеками, кучей утилит. в отличие от модных-молодёжных и ни с чем не совместимых стартапов. есть вещи, которые просто работают. и, внезапно, разработчикам, майнтейнерам и юзерам больше ничего и не нужно. главная задача - работоспособность софта.

Но иногда так бывает, что эти идиоты делают что-то, что работает лучше, чем работало раньше

лучше - понятие относительное. и оно сильно зависит от кругозора. я собираю всё из сорцов и что я вижу: часто какие-то мелкие и совершенно незначимые утилиты начинают воображать себя монстрами оптимизации и притягивают какие-то левые системы сборки. якобы под предлогом, что «стало собираться на 10 наносекунд быстрее». а то, что под это дело будет тащиться стопицот левых пакетов, которые замут ещё пару гигов на винте и отожрут ещё час сборки - этого они не понимают. в общем, оптимизация - это вопрос не просто сиюминутный, а более сложный. как и введение новых фич. если фича ничего не рушит - то и хрен с ней. а вот если из-за неё надо вдруг патчить стопицот пакетов - это уже не фича, а геморрой.

а просто не дёргались и ничего не меняли много лет без реальной необходимости

Я понимаю твою точку зрения, но я категорически не согласен с тем, что и С и С++ подходят под эту историю.

часто какие-то мелкие и совершенно незначимые утилиты начинают воображать себя монстрами оптимизации и притягивают какие-то левые системы сборки

Ты проецируешь. Либо давай конкретику, что не так конкретно с этим языком кроме условной добавочной фрагментации (которая началась не сегодня с этой темы на лоре, а 20 лет назад, когда многих молодых языков ещё не было), либо... Мм, не знаю, что либо, но мне бы хотелось поговорить про конкретику, на концептуальном уровне я понимаю идею.

Истории «А вот какие-то утилиты что-то начинают и где-то и поэтому всё новое это плохо» это не очень интересно. Даже не то, чтобы не интересно, просто это непродуктивный диалог совершенно.

стесняюсь спросить: а что, обычный перл не дружелюбен? по-моему так более простой синтаксис найти сложно. изучается по ходу использования, без необходимости сидеть и десять лет изучать основы и принципы. документации в сети навалом.

конкретика: неосиляторам не нравятся автотулзы. и там дальше кто во что горазд. тащат всякое УГ разной степени тяжести. приходится брать и патчить, убирая УГ и внося сборки для автотулзов. причём ничто не мешает держать и ту и другую систему сборки, если уж так чешется. но нет. тащат всякие нинзи и мезоны, которые за собой тащат самое мерзкое, тормозное, жирное и ненужное поделие - пистон. и вот вопрос: зачем? а просто нубы не смогли понять автотулзы. хотя изучить автотулзы - это как два пальца об асфальт. просто тупые и ленивые. сейчас ещё модно «обновлять» старые работающие проекты. причём лучше бы ничего вообще не трогали. та же история: переделка сборки и внесение бажных патчей, которые потом приходится выслеживать и откатывать. увы, это общая проблема недостатка мозгов и образования. как и новые недоязычки (где-то на ЛОРе тут недавно тема была). слабая попытка компенсировать недостаток мозгового вещества дебильным синтаксисом, в обмен на отказ от любой эффективности и оптимизации. но это всё равно не работает, что самое смешное. но в целом эта тенденция убога и печальна.

стесняюсь спросить: а что, обычный перл не дружелюбен?

https://perl6.org/archive/doc/apocalypse.html <- документы по ссылке - лично от создателя Perl и сочувствующих.

К примеру, в разделе про регулярные выражения, он видит 19 проблем. Можно ознакомиться в деталях о том, что там такого недружелюбного.

конкретика: неосиляторам не нравятся автотулзы

Топик про Raku (Perl 6) вроде.

посмотрю на досуге. я вообще не программист на перле. но иногда приходится патчить перловый софт. не могу сказать, что это какой-то трудный процесс. по-моему так там всё и так понятно и очевидно, даже часто без углубления в документацию. наверное, есть какие-то тонкости, до которых я не докапывалась. но если говорить про обычные вещи на перле, там нет проблем.

регулярки пользую вообще постоянно. но чаще просто как perl -pe. вроде за много лет не замечала каких-то неразрешимых проблем. для обычной работы с файлами, данными и прочей рутиной хватает за глаза. устойчивый синтаксис - это тоже плюс. уже не надо ничего читать, я и так помню все детали написания регулярок. и если меня устраивает перл, то маловероятно, что я полезу изучать другой вариант, чтобы заново переписывать все свои скрипты и запоминать новый синтаксис.

пожалуй, единственная претензия к перлу у меня - его дикое пожирание памяти. на файлах размером в несколько гигабайт это особо ощутимо. вот с этим бы я поборолась. а в остальном он работает.

я в общем про тенденции в опенсорце (и не только). а раку - это частный случай этой тенденции. добавили ещё что-то. усложнили жизнь майнтейнерам. вопрос лишь в том, а оно надо было?

а оно надо было?

Вопрос «быть или не быть»...

Увы, но я не всемогущая сила, которая может точно определять абсолютную величину нужности чего-либо, а всего лишь простой прохожий из костей и крови, который пописывает на сабже, поэтому вряд ли смогу ответить на этот риторический вопрос. Ответить «конечно ненужно, закопайте этот чёртов икс» можно на всё на свете, некоторые так и делают.

Я думаю, что есть люди, для которых это «надо». Поэтому они работали и работают над этим. Есть люди, которым это «не надо», поэтому они, ну, в лучшем случае игнорируют, ну либо активно пытаются отстаивать свою позицию на форумах.

Но попытки нападений на клубничное мороженое в пользу ванильного аргументируя это тем, что у продавцов мороженого (я знаю, аналогия очень плохая) больше работы - это странно. Люди разные и у них разные вкусы, у них разные мысли насчёт того, как писать софт. Есть разные задачи и есть разные инструменты. Это нормально. Даже если тебе кажется, что они все тупые, потому что делают не так, как ты, вряд ли дело в разнице интеллекта.

ну, если ты пописываешь на сабже, что-то же тебя сподвигло на него перейти. то есть, просто так без причины человек не начинает искать проблемы. что же там такого удобного для программиста, что ты аж решил поменять платформу разработки?

пожалуй, единственная претензия к перлу у меня - его дикое пожирание памяти.

Похоже на лицемерие. То есть питон тормозной, бу-бу-бу, бу-бу-бу, а пердл норм, ну, подумаешь тормозной и память жрет, как и питон.

Больше раков богу раков.

ну, подумаешь, в 128 гигов оперативы не поместился! ну, подумаешь, шесть часов загрузки сервера в полку! я про реальные цифры говорю. я работала в телекоме. логи базовых станций. выборки по разным параметрам. до этого у них там вообще по два дня выгружались данные. потом я переписала на перле - стало 6 часов. потом на сишечке - стало меньше 2 часов.

просто пока вы ковыряетесь в детской песочнице, вы можете на любом говне писать свои игрушечные поделки. а когда работаешь с какими-то более-менее реальными данными - вдруг оказывается, что «подумаешь» - это не просто риторическая фигура и надо действительно подумать, и очень тщательно.

однако, на любой задаче говно остаётся говном. поэтому лучше изначально к нему не прикасаться. перл - не говно и для небольших задач вполне годится. а вот пистон - говно полнейшее.

до этого у них там вообще по два дня выгружались данные. потом я переписала на перле - стало 6 часов. потом на сишечке - стало меньше 2 часов.

Лол. А вы не думаете, что код на питоне был написан не самыми пряморукими программистами? Даже питоньи регулярки не могут быть в 2*24/6 = 8 раз хуже перловых, про подобное соотношение общей производительности интерпретаторов и говорить не приходится. Вы сами-то верите в подобную чушь? Сишник, изредка пописывающий на перле, переписал питонокод на перл и ускорил выполнение задачи в 8 раз. Очень смешно.
Хотя о чем это я. Конечно, верите. Сферическая экстраполяция на основании одного случая и сильнейшего жжения в заднем проходе от того, что питон тащат всякие «мейсоны». Вот тащили бы перл, было бы замечательно. Ага, вселенские байки про то, что одна скриптота в вакууме может быть сильно лучше другой скриптоты.

Perl 6 официально решили переименовать в Raku (комментарий) <- про фичи вкратце.

Но вообще, я ничего не менял: в зависимости от задачи и проекта могу и на java, могу и вебню какую-нибудь, могу и в сишном проекте отдебажить что-нибудь, мне абсолютно не принципиально.

Я не являюсь фанатиком конкретно сабжа или кем-нибудь в данном роде, мне, в общем-то, по большей части безразлично, на чём писать (хотя должен признать, что другие языки раздражают меня больше, чем сабж).

По раку в интернете (особенно русскоязычном) очень мало информации и мало тех, кто вообще в глаза видел язык. Я стараюсь, когда они есть, отвечать на вопросы, а также комментировать, когда люди, незнакомые с сабжем, пишут лютое 4.2 про него со знающим видом. При этом я честно пишу его плюсы и минусы, «Вот здесь оно хорошо, вот здесь плохо, а вот здесь можно лучше» и, вроде, ни разу не говорил «Вот это божественный язык всем срочно на него переходить сейчас захватим планету вот только подождите» за последние три треда об этом.

Она думает, что одни из топовых людей индустрии, которые занимаются архитектурой / оптимизацией популярных интерпретаторов / компиляторов / виртуалок, тупее, чем те, которые были столько-то лет назад, и тупее, чем она сама.

Old good new bad, в общем.

Но для справедливости стоит отметить, что, к примеру, ripgrep на rust разрывает в клочья gnu grep и братию, хотя казалось бы, «как регулярки могут быть хуже во столько раз».

Пописываю по вечерам сейчас мелкий бекенд

Ох, еще один нескучный язычок для мелкого бекенда. Мельком глянул на Cro, да оно же страшное шопесец. Так уж лучше на расте писать такие кракозяблы, будет хоть быстрый бекенд, а не очередной инвалид пожирающий ресурсы.

«Смотрите, сейчас я возьму ответ на вопрос о личных _мелких_ проектах и экстраполирую его!»

Мельком глянул на Cro, да оно же страшное шопесец

Если непривычен синтаксис - конечно.

Ракуем
Сегодня мы с тобой ракуем
А я опять тебя дебажу
И забываю обо всём

одни перейдут на сраку

Там все полтора землекопа уже давно перешли кто хотел. Язык с нанокомьюнити, даже какой-нибудь D выглядит гигантом индустрии на фоне. Вообще, перловщики плохо приняли эту сраку с самого начала. Именно поэтому перл5 все эти годы развивался намного активнее.

даже какой-нибудь D выглядит гигантом индустрии на фоне

Объяви метрики какие-то. К примеру, в irc на #perl6 сидит почти в три раза больше людей, чем в #d, что-то гигант подкачал. Хотя вопросов на SO - 1k vs 2.5k, но это всё равно относительно мало, и то и другое. Смотря куда смотреть, примерно один уровень непопулярного языка, кмк.

Я бы сказал, что он не ужасен, просто он не очень популярен -> за это его гнобят -> он непопулярен -> за это его гнобят.

Кто его гнобит? Даже по срачам на лоре (где все всё знают и всё ненавидят) видно, что почти никто не знает о его существовании. Просто оно не нужно никому, эпоха динамических язычков с VM давно ушла. Всем хватает секаса с жопаскриптом, который вот реально сложно закопать (а хочется) в отличие от перлорубей. И тут всплывает новое такое без библиотек, без адептов даже. Ну здрасьти, опоздали на 15 лет, проезжайте дальше в сторону кладбища.

Кто его гнобит?

всё ненавидят

Соберись, не теряй нить мысли в пределах одного предложения, анон.

что почти никто не знает о его существовании

Это да.

эпоха динамических язычков с VM давно ушла

А вот это уже попытка выдать своё субъективное мироощущение за объективную истину. Кому-то нужно, кому-то не нужно.

На лоре всё гнобят, а особенно популярное. Чо там в большом интернете пишут про перл6 я не знаю, подозреваю что nihooya.

На лоре всё гнобят, а особенно популярное

Ага.

Чо там в большом интернете пишут про перл6 я не знаю, подозреваю

«Не знаю, но на всякий случай выскажусь о своих подозрениях в нужности в императивной форме очевидных фактов».

#d

Там скорее должно быть #dlang.

Страница на https://dlang.org/community.html перенаправляет на #d.

Обманывают нас с тобой? На freenode #dlang даже нет, судя по поиску (может я криво ищу?), точно должно быть?

Я просто предположил, обычно dlang используют в качестве названия, не кипятись.

Подтверждаю. Даже я с гсм'ным образованием на удивление быстро в Перл въехал, просто по ходу практики. Чего не сказал бы про, например, Питон. В Руби даже не пытался.

Я спокоен, просто с D не знаком от слова совсем, знаю только название и примерную суть, поэтому и спрашиваю, может там другое что-то.

вселенские байки про то, что одна скриптота в вакууме может быть сильно лучше другой скриптоты

Да вполне себе может. Против питона работает его простота. Любой макакий может возомнить себя программистом на питоне и наваять на ровном месте алгоритм с экспоненциальной сложностью. И выйдет это боком как раз на больших данных. Так что ты зря духаришься, кукаретик.

будь первым

У железного жука есть на такие нюансы чуйка в отличие от вас, умников. Просто потому что у нее овердофига практического опыта, а у вас гадание по хелвордам.

В питон дети сходу въезжают. Что у тебя не получилось быстро понять?

ripgrep на rust разрывает в клочья gnu grep и братию

бенчмарки такие бенчмарки

Вот тут grep разрывает сам сам себя.

«Наше предприятие освоило выпуск высокоскоростных троллейбусов для городского автопарка. Максимальная скорость троллейбуса по прямой составила 500 км\ч.» Молодцы, чо. Продолжайте удивлять. Зачем троллейбусу заявленные скоростные характеристики в условиях городской среды мы спрашивать не будем, чтобы вас не расстраивать.

Использовать python например.

Я очень рад за бенчмарки, но только на, к примеру, форке intellij-community (140_000+ файлов, 8076765 строк кода, 1335011 строк комментариев, судя по данным cloc), rg 'foo' . ощутимо быстрее, чем grep -R "foo" .. Вот прям на глаз видно.

> time rg 'foo' .
...
2.91user 1.86system 0:02.07elapsed 230%CPU (0avgtext+0avgdata 42400maxresident)k
> time grep -R 'foo' 
...
12.89user 12.41system 0:49.82elapsed 50%CPU (0avgtext+0avgdata 10468maxresident)k

Зачем троллейбусу заявленные скоростные характеристики в условиях городской среды мы спрашивать не будем

Поиск должен работать быстрее чтобы меньше ждать, лол. Это вроде пояснять не требуется.

А вывод прост - например, учитывать .gitignore при поиске. И даже юникод отключать не нужно, как по твоей ссылке.

С регулярками есть похожее дело, к примеру, если у тебя есть нечто вроде ^foo, то компилятор может переписать это в starts-with('foo'), а может по честному запускать движок регулярок и считать. Стоит ли говорить, что последнее медленнее будет. Короче, это вопрос алгоритмов.

И вот я безобразно пишу ракообразно,
Приказано писать - и я писал!
И на большом серьёзе
При каждом при вопросе
Любезно я на лоре отвечал -

Известно всей Одессе, спроси у тёти Песи,
Что ваш Гуревич есть дегенерат.
Чтоб он сто лет не какал,
Чтоб вечно кодил раком,
Чтоб он так жил, я очень буду рад!

учитывать .gitignore при поиске

man git-grep

Показывает схожую производительность с rg. Теперь прошу тезисно написать, что конкретно ты хочешь донести.

В первом сообщении ты написал о бенчмарках - я показал, что в простом не синтетическом случае использования gnu grep vs rg бенчмарки не причём.

Написал также, что троллейбусу скорость не нужна, что ты хотел показать этой аналогией я, если честно, не совсем понял, что поиск не должен быть быстрым? Странно говорить об этом.

Так о чём речь-то? А то может я согласен с тобой, но не могу выловить конкретную мысль, которую ты излагаешь.