s/меньше/больше

> Т.е. быстрые изменения свидетельствуют о том что проект плохой. Медленные свидетельствуют о том что проект загнулся.

Дело в характере изменений. Если уж решили итти на такие кардинальные, как изменение апи например, значит не от хорошей жызни наверное.

> А что ты думаешь по поводу такой цитаты из Грэма? (LISP-FAQ)

Ну незнаю, каков вопрос таков и ответ ИМХО. Покласть на такую компанию было бы более корректным ответом.

> А что ты думаешь по поводу такой цитаты из Грэма?

Так ни кто и не отрицает, что питон - очень хороший язык ;)

я отрицаю. Хотя претензий болше не к самому наречию а к реализации, но всёодно это далеко нелисп.

То что "далеко не лисп" - не спорю. Хотя, вспоминая питон и тикль, питоний синтаксис "нравится" больше, хотя, имхо, у тикля возможностей и батареек больше, только что объектная система кривовато выглядит.

Вот флейм "питон vs. тикль" почитал бы с удовольствием :)

> я отрицаю. Хотя претензий болше не к самому наречию а к реализации, но всёодно это далеко нелисп.

А что не в порядке с реализацией?

Круто. Теперь пофлеймите между собой.

На самом деле все разговоры про питон были ловушкой. Я сразу понял что таких ветеранов как bugmaker и yyk перефлеймить не удасться, и искал повод чтобы стравить их между собой :-)

Ну вот, теперь точно флейму конец... :)

>> идиотом

> почему идиётом? Я думал там "преступление и наказание" было. Потому что за двацатькопеекпитон старушку-лисп топором по йайтсам :E

Мнения разделились. yyk, а какой правильный ответ?

:D

С реализацией мнозе чё нетак. Траблы с оперативой например и легендарные тормозы. Даже несмотря на то, чё многие фрагменты нутра питона написаты на сях а cmucl (?почти?) полносью на се самом, питон намного тормознее в целом.

зачем перефлеймивать? Я-то думал мы тут обсуждаем а не флеймируем.

А стравливать ИМХО безполезно. Два умных чела всегда поймут друх друха.

> На самом деле все разговоры про питон были ловушкой.

Так я что, ветряной мельнице дубиной махал? 8-О

:))

тикль я пожувал недавно. Непонравилось, выплюнул. Хотя вроде не такая кака как питон но карявостей многовато... Хотя мож просто ниасилил, он сложнее лиспа.

> Мнения разделились. yyk, а какой правильный ответ?

...(me задумчиво) Теперь я уже не уверен в своём первоначальном тезисе... ;)

> С реализацией мнозе чё нетак. Траблы с оперативой например и легендарные тормозы. Даже несмотря на то, чё многие фрагменты нутра питона написаты на сях а cmucl (?почти?) полносью на се самом, питон намного тормознее в целом.

Про оперативку уже разобрали. Это non-issue

Питон тормозит из-за динамической типизации. Python + psyco (JIT) может работать до ~100 раз быстрее, но основная надежда на PyPy, питон написаный на питоне и который переводится в статически типизованый код, там где код действительно типизован статически. Сейчас у них питон работает в 3.5 раза медленне чем C.

гы. А я сразу понял чёто нетак. Бо полюбому питон с лиспом сравнивать смехотворно.

давайте теперь про бап штоли.

> Про оперативку уже разобрали. Это non-issue

аха, разобрали. Я тож думаю чё это не issue а просто лажа.

> Питон тормозит из-за динамической типизации

а лисп нетормозит :P

> а лисп нетормозит :P

cLisp тормозит :(

Эх, если бы к бабушке пределать... ну вы знаете... ;)

>> Питон тормозит из-за динамической типизации

> а лисп нетормозит :P

Кстати, о типизации,а в Лиспе какая типизация? Именно динамическая? Тогда из-за чего он не тормозит? Или статическая но с type-inference?

Динамическая. И на си-подобном участке кода будет тормозить по сравнению с тем-же си. Но в _некоторых_ реализациях компилятор при указании типов данных и соответствующих опций компилятору может генерить код практически идентичный си-шному.

Справедливости ради, надо сказать, что и для Питона есть Pyrex. :)

http://www.cosc.canterbury.ac.nz/greg.ewing/python/Pyrex/

файловый ввод-вывод у clisp кстати быстрее.

> Справедливости ради, надо сказать, что и для Питона есть Pyrex. :)

(ожидая волну народного гнева) Справедливости ради надо сказать, в cmucl/sbcl это есть "в любое время в любом месте", а для питона - кастыль! (me прячется от тухлых помидоров)

> файловый ввод-вывод у clisp кстати быстрее.

Угу, и с большими числами он неплохо работает (одна из "голубых мечт" - прикрутить к sbcl для больших чисел gmp+mpfr, но когда я ещё с vop-ами, оптимизацией и прочим разберусь... :( Да и нафиг это не надо - прикрутить через ffi - и всё :-Е

> Достоевского (догадаешься какого?)

А какого? Бедные люди? Униженные и оскорблённые? Бесы?

> А какого? Бедные люди? Униженные и оскорблённые? Бесы?

:) А-а-а-а-а!!! Про бесов я совсем забыл!... LOL!

Кстати о производительности

http://shootout.alioth.debian.org/debian/benchmark.php?test=all&lang=pyth...

http://shootout.alioth.debian.org/debian/benchmark.php?test=all&lang=pyth...

http://shootout.alioth.debian.org/debian/benchmark.php?test=all&lang=pyth...

http://shootout.alioth.debian.org/debian/benchmark.php?test=all&lang=pyth...

> ну и чем они в сущности различяются?

Там написано - "несовместимых". То есть программа, написанная на одном, не работала на другом. Такая вот мелочь.

> бугога. а учебникоф значит не читаем, и написатому там неверим?

А, то есть вывод сделан на основе чтения учебника? Ну тогда всё ясно.

По моему они то и являются правильным ответом.

А тикль слил "по-полной" :( Я и не думал, что он такой тормоз... :\

Давайте я вам еще тему подкину для флейма.Вы народ исконно православному РЕФАЛу обучайте а то какой-то не кошерный lisp.Там еще и супер-пупер-компиляция имеется:)

>> ну и чем они в сущности различяются?

> Там написано - "несовместимых". То есть программа, написанная на одном, не работала на другом. Такая вот мелочь.

ну дык прога написатая на уайтспейсе на питоне тож работать не станет, аха.

>> бугога. а учебникоф значит не читаем, и написатому там неверим?

> А, то есть вывод сделан на основе чтения учебника? Ну тогда всё ясно.

да, а ещё я теорему о сумме квадратов катетов у Пифагора подсмотрел :P :D

> То есть программа, написанная на одном, не работала на другом. Такая вот мелочь.

А есть ещё такие быдлоязычки С и С++. Так там тоже есть тонкие моменты, зависящие от реализации. Во гавнище, правда? Потому эти маргинальные язычки и не получили широкого распространения.

Так и я о том :)

> Давайте я вам еще тему подкину для флейма.Вы народ исконно православному РЕФАЛу обучайте а то какой-то не кошерный lisp.Там еще и супер-пупер-компиляция имеется:)

А можно в двух словах для чайников, что это за чудо?

ИМХО не тянет. Тринацатый чертёнок из мультика - максимум

>> То есть программа, написанная на одном, не работала на другом. Такая вот мелочь.

>А есть ещё такие быдлоязычки С и С++. Так там тоже есть тонкие моменты, зависящие от реализации.

Ты дурака включаешь по мере надобности или ты по жизни такой?

http://www.refal.ru/

Ну, есть что-то бесноватое в том, чтобы доказывать лисперам, что им лисп не нужен.

> Ты дурака включаешь по мере надобности или ты по жизни такой?

ugoday!

> А можно в двух словах для чайников, что это за чудо?

Можно в четырех :) - советский язык функционального программирования. "РеФ" - этог от "рекурсивная функция". Отличается от Лиспа тем, что использует вместо круглых скобок угловые ;)

> А можно в двух словах для чайников, что это за чудо?

В двух нельза. Иди читай. У него есть большой плюс для местных - русские писали.

Что меня остановило от дальнейшего изучения после прочтения тех FAQ-ов, что есть на сайте: уже пол дюжины версий, суперкомпиляция будет давать эффект не на всех классах задач (мягко сказано). Ну и комьюнити там по сравнению с лиспом как у лиспа по сравнению с жабкой... :\

Ну да, а ещё жощще доказывать чё лисп ненужен только потому чё питон из-за некоторых заимствований из лиспа получился ненамного хуже. ИМХО всёравно не тянет.

> Ну, сам разберёшься что делать? Только не горячись - отдохни, расслабся. Потом начинай думать. Надумаешь - покажи. Не надумаешь - свистну после обеда :)

Типа

(defun html-fun (&rest forms) (eval (post-process-html-forms (process-html-forms forms nil))))

?

И писать что-то вроде (html-fun '(:html (:body (...))))

> Отличается от Лиспа тем, что использует вместо круглых скобок угловые ;)

Если бы _только_ этим - давно бы уже там был... ;)

Динамическая типизация, но сильная (strong). Это важно. И компиляторы 
позволяют оптимизировать код, как хочешь. Вот SBCL. Дампы не мои.
Мне было лень самому все это делать. Каждый может сам поиграться. :)

Сначала просто без типов.

CL-USER> (defun foo (a b)
           ;; simple addition procedure; generates lots of assembly
           (+ a b))
FOO
CL-USER> (disassemble 'foo)
; 0AB63811:       8B55F4           MOV EDX, [EBP-12]          ; no-arg-parsing entry point
;       14:       8B7DF0           MOV EDI, [EBP-16]
;       17:       E81CC949F6       CALL #x1000138             ; GENERIC-+
;       1C:       8BE3             MOV ESP, EBX
;       1E:       8B4DF8           MOV ECX, [EBP-8]
;       21:       8B45FC           MOV EAX, [EBP-4]
;       24:       83C102           ADD ECX, 2
;       27:       8BE5             MOV ESP, EBP
;       29:       8BE8             MOV EBP, EAX
;       2B:       FFE1             JMP ECX
;       2D:       90               NOP
;       2E:       90               NOP
;       2F:       90               NOP
;       30:       CC0A             BREAK 10                   ; error trap
;       32:       02               BYTE #X02
;       33:       18               BYTE #X18                  ; INVALID-ARG-COUNT-ERROR
;       34:       CD               BYTE #XCD                  ; EBX
;       35:       CC0A             BREAK 10                   ; error trap
;       37:       02               BYTE #X02
;       38:       18               BYTE #X18                  ; INVALID-ARG-COUNT-ERROR
;       39:       4D               BYTE #X4D                  ; ECX
;
NIL

Включаем оптимизацию. И жестко типизируем. Математика на LISP так
и пишется.

CL-USER> (defun foo (a b)
           ;; optimized addition procedure; much leaner assembly
           (declare (optimize (speed 3) (safety 0) (debug 0)))
           (declare (type fixnum a b))
           (the fixnum (+ a b)))
FOO
CL-USER> (disassemble 'foo)
; 0C267EDE:       01FA             ADD EDX, EDI               ; no-arg-parsing entry point
;       E0:       8D65F8           LEA ESP, [EBP-8]
;       E3:       F8               CLC
;       E4:       8B6DFC           MOV EBP, [EBP-4]
;       E7:       C20400           RET 4
;       EA:       90               NOP
;       EB:       90               NOP
;       EC:       90               NOP
;       ED:       90               NOP
;       EE:       90               NOP
;       EF:       90               NOP
;       F0:       CC0A             BREAK 10                   ; error trap
;       F2:       02               BYTE #X02
;       F3:       18               BYTE #X18                  ; INVALID-ARG-COUNT-ERROR
;       F4:       4D               BYTE #X4D                  ; ECX
;
NIL
CL-USER>

А вот Allegro генерит
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

(defun add (x y)
  (declare (optimize (speed 3) (safety 0)))
  (declare (fixnum x y))
  (the fixnum (+ x y)))

CL-USER> (disassemble 'add)
;; disassembly of #<Function ADD>
;; formals: X Y

;; code start: #x7374dc34:
   0: 03 c2    addl        eax,edx
   2: f8         clc
   3: 8b 75 fc movl        esi,[ebp-4]
   6: c3         ret
   7: 90         nop
; No value

;; the function is essentially just an ADD instruction!

CлабО привести ссылку на пост в этом треде, где утверждалось, что Лисп не нужен?

А вообще вот это: "питон ... ненамного хуже", оно дорогого стоит, да ;)

Кстати, аналог Лиспа среди человеческих языков

Есть такой язык, Ithkuil называется.

Основные возможности: регулярный синтаксис и семантика, практически неограниченное множество производных понятий. По духу сильно ЛИсп напоминает (в смысле, уйма возможностей, заставляет мыслить под более широким углом, но довольно труден для изучения).

Ссылка: http://home.inreach.com/sl2120/Ithkuil/

Может быть, ламерский вопрос, но всё же...

Как соотносится

> жестко типизируем

и

> (safety 0)

?

Мне кажется, что просто отключена проверка типов, и,
если на входе процедуры - значение неправильного типа,
на выходе - мусор. Нет?

> CлабО привести ссылку на пост в этом треде, где утверждалось, что Лисп не нужен?

ну я пришёл к такому мнению по ходу всево обсуждения, из-за многочисленных противопоставлений примеров на питоне и указаний на особенности питона, сходные с лисповыми. Если я неправильно понял (как видно не я один кстати) и в действительности мнение было другим, приношу извинение и ожидаю разяснений по этому вопросу.

> А вообще вот это: "питон ... ненамного хуже", оно дорогого стоит, да ;)

Это как?

> Ну да, а ещё жощще доказывать чё лисп ненужен только потому чё питон из-за некоторых заимствований из лиспа получился ненамного хуже. ИМХО всёравно не тянет.

Ща дотяну.

Питон непосредственно из лиспа ничего и не взаимствовал (ну лямбду стырили, но Гвидо осознал свою ошибку, раскаивается и сожалеет). Грэм проталкивал телегу что всё то что было в лиспе изначально, языки фортано-алголовской группы приобрели эволюционно. Питон это не передирка лиспа, а вершина (или рядом с ней) развития алголовской группы.

> я пришёл к такому мнению по ходу всево обсуждения

То есть - ссылок нет. Потому что никто такого не утверждал. Фраза про "ипподром для сферических коней" не в счет - redvasiliy'я спровоцировали. Даже Die-Hard, которому мы обязаны этим флеймом, такого не говорил ;)

> Если я неправильно понял ... ожидаю разясненийе

Я могу изложить свое мнение (я уже его излагал, но, так сказать, на бис 8)): когда-то давно (лет 15 назад) я прочитал "Мир Лиспа" и был впечатлен. Потом было еще несколько книг, в которых о Лиспе говорилось в превосходной степени. Поэтому, когда у меня появился шанс использовать Лисп в деле, я попробовал (Guile, встраиваемая реализация Scheme). Впечатления - сугубо отрицательные, после месяца упорной грызни кактуса переделал все в Питон, о чем еще ни разу не пожалел. Но червячок сомнения гложет - может, я что-то недопонял? ниасилил? Вот и пытаю встречных лисперов - "в чем ваша лисповая тайна, лисперы?" 8) Может, постигну ее и в следующий раз всё получится. Но встречные лисперы либо говорят "попробуй, полюбишь", либо "Лисп - круче всех, он тока для крутых перцев" :/

>> А вообще вот это: "питон ... ненамного хуже", оно дорогого стоит, да ;)

>Это как?

Лично мне приятно услышать от лиспера, что Питон "ненамного хуже".