О бедном Crystal замолвите слово

это всё еще тред о Crystal?

Да кому нужен этот Crystal, сам-то подумай.

это всё еще тред о Crystal?

Да кому нужен этот Crystal, сам-то подумай.

Когда ненужность сабжа мешала ЛОР’овцам создавать кандидаты на треды месяца? 😂

Ну так не задавай глупых вопросов, лучше накидывай чего-нибудь %)

крч - гугль свой поисковик писали уже на питоне - а не на оборот

Я прошерстил инфу, и да, ты прав — гугл писали на питоне, как на альтернативе башу с возможностью подключить спец либу для датасаенса и прочих мат расчетов. Меня запутал тот факт, что в одно время гугл серьезно вложился в питон, но потом резко передумал.

По факту ажно до 2003 питон был потешным язычком для скриптинга, полностью зависевшим от сишных биндингов, но при этом в версии 1.5 имевшем примерно 15% от того, что есть в стандартной питонолибе сейчас (вы можете убедиться в этом сами https://legacy.python.org/download/releases/src/ ). И нет, Swig — это совсем не то же, что родные биндинги, потому что вываливает всю небезопасность сишного кода в питоний. Из готовых либ наиболее видными были предки NumPy, но там была такая лапша, что в стандартную либу их бы никто в своем уме не включил.

Именно в таком виде питон въехал в 21-й век: системная клей-скриптота с батарейками для ученых. Неочевидный факт — Грин и Пейдж по слухам от первых работавших в гугле людей были ужасными кодерами, и при этом происходили из институтской среды — идеальная ЦА для питона. Это я плавно подвожу к тому, что качество питона как языка очень спорно, но факт в том, что он нашел поддержку в институтских кругах, там очень долго и медленно развивался и получал поддержку с 2003 где-то до 2008 года, после чего был принят тем же MIT в качестве ЯП для обучения студней — с этого момента пошел резкий рост популярности. Можно спорить по поводу того, был ли MIT причиной или следствием — для нас важен лишь факт медленного роста популярности питона, никакого бума по факту использования гуглом и ютьюбом питона не наблюдалось, графики PyPl, TIOBE, Sourceforge это подтверждают.

Даже после 2008 питон был в основной системной скриптотой плюс датасаенс батарейки. Можно спорить, что вообще-то даже сейчас он собой именно это и представляет, несмотря на то, что некоторые люди на всяких там Django и Pyramid делает вебсаеты.

Моя итоговая аналитика причин популярности питона, еще раз: принятие академической средой, которая не соображала в программировании (иначе бы никогда не писала на фортране и питоне), но обучала студентов, которые позже по принципу утенка тащили ЯП в свои проекты. Доводы про «профессора не могли найти лучше ЯП для задач» несостоятельны: питон очень медленный и это неисправимо; к нему тяжело делать биндинги, как минимум не легче, чем к любому другому ЯП; сам язык на то время был еще более всратый, чем сейчас, и представлял из себя беспорядочную мешанину концептов (читай «академическая среда сожрет любое говно, если это позволит умножать матрицы»).

подход с дандер методами - которые в изначальном питоне сразу были

Дандер-методов не было в «изначальном» питоне, в котором даже классов не было, классы с дандерами появились где-то в районе 1.0. Да, slicing и дандеры взяты напрямую из алгол-68, но там реально единицы фич были подсмотрены из этого ЯП, большая часть все-таки заимствована из других.

По факту ажно до 2003 питон был потешным язычком для скриптинга, полностью зависевшим от сишных биндингов, но при этом в версии 1.5 имевшем примерно 15% от того, что есть в стандартной питонолибе сейчас

А какой все же смысл изучать и подчеркивать именно убогость чего-то, еще и в историческом плане?

При желании можно найти ранние фото Шварцнеггера или Сталлоне и узнать что они не всегда были суперзвездами и в 17 лет были похожи на обычных людей.

Простой факт что из простого и убогого со временем и усилиями вырастает сложное и красивое вызывает вопросы?

закругляя диспут

частично питон повторил траекторию паскаля (из европы через академию)

частично лиспа - есть repl и можно сидеть в питоне как в шелле и «разговаривать с машиной» имея норм(не всратые) структуры данных

частично си - язык всёж отделяет себя от операционной среды ( чего до си не было - все языки считали что их программа на голой машине а ось - это так набор библиотек)

и важно в успехе Python - сыграло то что им начали скриптит на суперкомпах работу с вычесанными fortran-либами - это просто ща не заметно за событиями которые случились с языком потом - а в первой половине 90-ых это реально оказалось килерфичей - студенты(аспиранты) лепят код на питоне а числодробление в фортране - mit по ходу не смог защитить схему а на жабу ушёл в отказ - а так как в америце к тому времени на питоне могли во всех лабах (и ливерморе тоже ) - то вот

гугл с go реально опоздал на несколько лет - выкати они его на пару лет раньше - …

Потому что твой опыт, знания и их полноценное применение это если что твой долг перед обществом. Которое вообще-то тебя вырастило и воспитало.

Долг? На счетчик меня ставить собираетесь? Никакое «общество» меня не воспитывало и не растило, это делали вполне конкретные люди, а другие вполне конкретные люди были бы ради съесть меня живьем.

Ладно, допустим «долг» — как я должен его отдать? Помочь дяде-гуглу/яндексу установить цифровой концлагерь?

Подход Картмана из Сауспарка, который «screw you guys» приведет лишь к тому что вместо твоего голоса услышат вопли условного Васи, с тремя классами церковно-приходской школы. Не поедет поезд по расписанию, не сядет самолет, откажет кардиостимулятор - потому что «Васи» все запорят.

Если Вася борется за власть, то ему придется бороться за власть, а не писать программы. Та же история в любой сфере, на самом деле, выигрывает тот, кто больше всего борется за власть, а не тот, кто больше профессиональнее всего выполяет работу — именно потому монархия является наиболее успешной формой правления, когда власть имущий освобожден от борьбы за власть и может сосредоточиться на строительстве государства.

Ты предлагаешь мне бороться за власть, врать и притворяться, а я считаю, что эта цель не стоит средств.

Это нормально, это и есть развитие. Оно происходит только за счет интереса и новых членов. Да, зачастую тупых и неопытных.

Тупой и неопытный != конченный мудак, который всё уже знает.

Я вообще-то писал про другое, про невлезание куда не просят. Потому что как исполнитель ты не видишь всей картины в целом и тем более не разбираешься в чужом для тебя бизнесе.

Пф-ф-ф, разбираюсь. Не всю картину вижу, но по моему опыту я был довольно недалеко от фактического положения дел.

Нету в крупном и сложном бизнесе всех этих дворово-воровских «кидать», «доить», «щипать» и «окучивать». Потому что разработка (как пример такого бизнеса) это банально долго. Если ты вынужден общаться с клиентом годами то все попытки обмана очень быстро вылезут на поверхность - не получится кого-то водить за нос так долго. Поэтому все жулики работают на скорость, но не в долгую.

У меня укатайка. Я видел херову тучу историй, лично и с чужих описаний, когда «заказчика» годами водили за нос, мол «уже почти-почти, еще чуть-чуть». Ученые на грантах только так и работают, если чо — у них первых «уже почти-почти, только дайте нам еще миллиард». А там поди разберись, кто был неправ, были ли возможности или нет — сфера-то очень сложная, не так много людей в ней может достаточно полно разобраться. И когда ты вложил лярд в проект, то ты не можешь сказать «а, ладно, не получилось, всё возвращаем назад» или «ну ничего, в другой раз получится» — деньги уже безвозвратно потрачены, и куча высокопоставленных жоп находятся под ударом, они выпрыгнут из кожы, чтобы доказать начальству, что провал — это на самом деле форма успеха.

Бывает интересно и без персональных данных и телеметрий - можно вспомнить те же доски бесплатных объявлений.

Ты про всякие авиты? Там довольно грязный бизнес, но да, они не на персональных данных зарабатывают.

Там я познакомился с «дедушкой» аналитиком, со стажем в банковской сфере в районе полувека и мне открылись совершенно другие глубины знаний о тех самых задачах что я же реализовывал в качестве исполнителя.

Извиняй, я самого разного говна поел будь здоров, меня байками про старичков не удивишь, я уже давно не просто исполнитель.

почему вообще есть необходимость с переводе с «человеческого языка на программистский»

Проблема стара как мир: непрограммисту очень тяжело конкретно описать требуемую задачу, ему почему-то постоянно кажется, что все недоговорки компьютер будет за него исправлять по ходу дела. Помню, пару лет назад я даже тут выкладывал цитату из «техзадания», которое мне выдал бухгалтер заказчика, и бухгалтер выражался так, будто все люди на планете ­— это бухгалтера в его конторе.

Но на этом всё не кончается. На самом деле, я видел неадекватных технарей-заказчиков, так что я даже не могу сказать «они просто не программисты, потому не могут выражаться как программист». Просто так получается, что добыча денег и профессиональная компетентность — это независимые навыки, и чем больше занимаешься одним — тем больше теряешь в другом.

«крупный бизнес» зачастую ничерта не умеет производить, а только отжимать и разводить.

Это крайне искаженный и нездоровый взгляд на мир, что сказать.

Быть несогласным — твое неотъемлимое право.

Экономикой Рима было аграрное рабовладение(латифундии). Для такой экономики НЕОБХОДИМ был постоянный приток рабов

Каким образом эти твои слова противоречат моим «экономика полностью подчинена военным нуждам»? Завоевали рабов — сделали жрат — выковали оружие — завоевали рабов — повторить.

явное «мне безразличен успех заказчика — меня интересует только мой доход»

Прошу прощения, а как надо-то? Не совсем понял твою позицию.

Никакое «общество» меня не воспитывало и не растило, это делали вполне конкретные люди,

Смотрю ты любишь заниматься историческими изысканиями? Изучи ради интереса вопрос выживания веке так в 14м. Каково это было родиться в крестьянской семье, работать с 4х лет, лечиться прикладыванием лопуха и молитвой и всю жизнь батрачить.

Ты блин жив сейчас только из-за достижений медицины и участия огромного количества специалистов, без которых ты бы даже до отрочества не дожил.

Ты образован, умеешь читать и писать, потому что государство заплатило за примерно двадцать лет твоего обучения, начиная с детского садика и заканчивая институтом.

Но дожив до седых мудей до сих считаешь что «моя хата с краю». Смешно.

Ладно, допустим «долг» — как я должен его отдать? Помочь дяде-гуглу/яндексу установить цифровой концлагерь?

Нет никакого «концлагеря». Концлагерь это про современную Канаду и Австралию, погугли что там было во время пандемии.

Как этот долг отдавать? Думаю стоит для начала стать нормальным членом общества, с работой, какой-то социальной жизнью и ответственностью.

Дальше наверное стоит задуматься о своих действиях и их оценке окружающими - если тебя постоянно окружающие считают идиотом, то наверное на это есть какая-то причина.

Если Вася борется за власть, то ему придется бороться за власть, а не писать программы.

Это проблема Васи а не твоя. Не надо смотреть на Васю и думать за Васю. Сам работай.

Та же история в любой сфере, на самом деле, выигрывает тот, кто больше всего борется за власть, а не тот, кто больше профессиональнее всего выполяет работу

Но почему-то ни к одному бывшему политику клиенты валом не валят, хотя многие из бывших президентов и министров начинали с простых рабочих специальностей.

И еще раз: речь не о том кто выигрывает или проигрывает, у тебя изначально неверный посыл. Лучший мастер это тот кто в первую очередь любит свою работу и это всегда видно.

Я видел херову тучу историй, лично и с чужих описаний, когда «заказчика» годами водили за нос, мол «уже почти-почти, еще чуть-чуть».

А я еще и пробовал такие истории изучать и анализировать. И как-то так получалось что реальность ни разу не совпала с описанием.

Попробуй сам ради интереса копнуть детали: собрать информацию, факты, найти и посмотреть договор или материалы судебного дела ( они если что открыты все), финансовую отчетность компании (тоже обычно открытая).

Внезапно окажется что все не так как тебе рассказывают.

А там поди разберись, кто был неправ, были ли возможности или нет — сфера-то очень сложная, не так много людей в ней может достаточно полно разобраться

Все кто действительно так думал и брал такие гранты уже лес валят на просторах Сибири. Если ты не заметил то реалии взаимодействия с государством очень сильно изменились, чиновников закрывают за совершенно смешные суммы взяток.

Никакими левыми миллиардами уже лет 10 даже не пахнет.

А теперь вопрос на засыпку: что стало бы с военными расходами США, если бы их экономика (вместе с бюджетом) внезапно усохла раз в 10? Огромная армия США, питаясь кизяками и подножным кормом, срочно грабанула бы пару (сотен) деревень в Африке и привела бы экономику обратно в порядок, надо полагать?

Большая часть военных операций уже давно ведется в скрытой форме. А недавно кое-кого выставили на $300 млрд, например.

Не будет у тебя нормальной армии без нормальной, конкурентоспособной экономики. А основа экономики — это производство. Товаров, услуг, знаний, технологий. Хоть в аграрном мире, хоть в индустриальном, хоть в каком.

Так какого хера тогда экономика США толком ничего не производит, а только потребляет китайские товары? Теория твоя не очень работает. Да, она работала до 70-х годов, до переноса производства в азию, но сейчас уже не 70-е.

Чисто на набегах-грабежах ты далеко не уедешь. Грабежи не создают богатства, только перераспределяют.

Кочевые племена между набегами всегда чем-то занимались. Вопрос в том, что играет ключевую роль — собственное производство или же набеги?

Извиняй, я самого разного говна поел будь здоров, меня байками про старичков не удивишь, я уже давно не просто исполнитель.

Но мышление исполнителя, прежде всего посыл «мне все должны» почему-то никуда не делся.

И 50 лет в любой профессии это много, такого человека точно стоит слушать.

непрограммисту очень тяжело конкретно описать требуемую задачу, ему почему-то постоянно кажется, что все недоговорки компьютер будет за него исправлять по ходу дела.

Ты много писал выше про Гугол, никогда не интересовался как именно там работают программисты? Как поставить задачу человеку с академическим образованием и сильно умнее тебя?

Вообщем нету этой проблемы с пониманием у хороших программистов. Потому что действительно хорошему программисту хватает ума изучить предметную область и материалы по теме - он представляет как и что будет делать. Поэтому никаких ТЗ в Гугле нет.

Потенциальные жертвы закончились шоле? Непохоже на то. Больше похоже на то, что просто побеждалка постепенно усохла — по какой-то, несомненно, ни в коем случае не связанной с экономикой причине

Сломали зубы об персов, причем, персы тоже сломали зубы об римлян. В условиях слабо развитых авиаперевозок перемещение значительной армии на 5-10 тыс км по суше (важно) было крайне затруднительной задачей. Киев так-то брали довольно смешной армией, и только разрозненность русских городов того времени не позволила дать достойный отпор.

Еще раз: военно-ориентированная экономика требует ЗАВОЕВАНИЙ, не просто борьбы, а именно победы, и она разваливается, если побежденные кончаются.

И если что, то с Африки качают: нефть, алмазы и уран … причем почти даром.

Из россии нефть и газ качают почти даром — только тс-с-с, никому.

Допустим. И что потом со всем этим происходит? Складируют в сокровищницы? Обмазываются и вываливаются?
Нет. Используют в производстве. Нет производства — нет экономики.

Разговор был про первичные факторы в экономике. Без дармового сырья твои перерабатывающие заводы ничего не стоят — чем в итоге и закончилось производство в европе.

Скажите, это всё еще тред о Crystal? 🤣

Это теперь мой личный бложек.

А какой все же смысл изучать и подчеркивать именно убогость чего-то, еще и в историческом плане?'
Простой факт что из простого и убогого со временем и усилиями вырастает сложное и красивое вызывает вопросы?

Да, вызывает вопросы. Хочется понимать, предсказывать, управлять. А поскольку люди на планете всё те же, то и подходы к ним можно применять те же. У меня другой вопрос — почему на подобные темы никто не пишет книжек? Или хотя бы статей. Реально трезвая объективная оценка успешности-неуспешности того или иного проекта — огромная редкость.

частично лиспа - есть repl и можно сидеть в питоне как в шелле

Ты оговорился по фрейду — вообще-то он повторил шелл.

частично си - язык всёж отделяет себя от операционной среды ( чего до си не было - все языки считали что их программа на голой машине а ось - это так набор библиотек)

Всё было наоборот: до Си большинство языков, кроме асма, создавали высокоуровневую абстракцию, которая абстрагировала кодера от заморочек процессора. А ОС или без — это уже не так важно.

Далее, влияние Си в том, что Гвидо на самом деле скаргокультировал целый ряд концептов Си, как то непрерывные массивы, передаваемые по ссылке изменяемые по месту сложные объекты (список, словарь, класс) и копируемые неизменяемые простые (числа, строковые константы) — всему этому, по-хорошему, нечего делать в высокоуровневом ЯП, где пользователь захочет добавлять элементы только в начало списка и при этом обязательно запутается в правах владения, случайно поменяв переданный по ссылке список (а его трудно передать не по ссылке).

То есть, с одной стороны это попахивает низкоуровневым языком, близким к железу, а с другой стороны это бред и питон никогда не был быстрым близким к железу языком — именно такая характеристика указывает на бездумное каргокультирование Си.

и важно в успехе Python - сыграло то что им начали скриптит на суперкомпах работу с вычесанными fortran-либами - это просто ща не заметно за событиями которые случились с языком потом - а в первой половине 90-ых это реально оказалось килерфичей

Не верю в эту аргументацию. То же самое можно было сделать на любом другом скриптовом языке, питон не обладал более удобными средствами биндинга — его реально взяли потому, что взяли.

случайно поменяв переданный по ссылке список (а его трудно передать не по ссылке).

в языках типа python и java это не «переданный по ссылке список». python и java - они строго pass by value. просто некоторые, путают parameter-passing scheme и value vs. reference types. а некоторые другие, к примеру, автор релевантной страницы в документации питона - используют термины отличные от устоявшихся в индустрии.

pass by reference - это другое, ни в питоне, ни жаве этого нет.

Без дармового сырья твои перерабатывающие заводы ничего не стоят

Истории всё офигительнее %)

Работает такой завод, покупает сырья и труда на 300 баксов, делает из него айфон и продаёт за тыщу. Вроде рентабельное же производство? А вот хер — эксперт с лора не согласен! Сырьё не дармовое!

Рабочих разогнать, завод разрушить.

военно-ориентированная экономика требует ЗАВОЕВАНИЙ

Так когда там тебя SAP-то покорял огнём и мечом, я шота упустил эту прекрасную историю.

Военная добыча, конечно, очень даже может идти на дальнейшее укрепление армии, но! Чтобы кого-то завоевать, надо уже иметь армию. Армию надо кормить, поить, одевать, снаряжать, перемещать — и всё это надо сделать до того, как ты сможешь начать собственно кого-то завоёвывать и иметь с этого добычу.

В кредит никто завоёвываться не захочет, к гадалке не ходи. К тому же завоевания дело такое — иногда ты ешь медведя, а иногда он тебя. Если вся твоя экономика — это военная добыча, ты существуешь до первого серьёзного поражения. Нет войска — нет завоеваний — нет добычи — все умирают с голоду.

Изучи ради интереса вопрос выживания веке так в 14м. Каково это было родиться в крестьянской семье, работать с 4х лет, лечиться прикладыванием лопуха и молитвой и всю жизнь батрачить.
Ты блин жив сейчас только из-за достижений медицины и участия огромного количества специалистов, без которых ты бы даже до отрочества не дожил.

Мимо кассы — изучил, и врачей-палачей тоже изучил, и родственника похоронил, которому врачи «помогли». Современная продолжительности жизни к медицине имеет мало отношения, до 60 лет доживали и в 14-м веке, но не в крестьянских семьях.

Ты образован, умеешь читать и писать, потому что государство заплатило за примерно двадцать лет твоего обучения, начиная с детского садика и заканчивая институтом.

Я читал, писал, считал уже в 6 лет — где ваш бог образования теперь?ъ

Как этот долг отдавать? Думаю стоит для начала стать нормальным членом общества, с работой, какой-то социальной жизнью и ответственностью.

Оборот про «нормальный член общества» улыбнул ­— мне какой линейкой мерять свою нормальность?

Это проблема Васи а не твоя. Не надо смотреть на Васю и думать за Васю. Сам работай.

Ага, «начни с себя», пока Вася выносит все твои вещи из сарая.

Но почему-то ни к одному бывшему политику клиенты валом не валят, хотя многие из бывших президентов и министров начинали с простых рабочих специальностей.

На самом верху еще со времен Рокфеллера принято размазывать право владения. Ко Пфайзеру, например, очень даже ходят.

Лучший мастер это тот кто в первую очередь любит свою работу и это всегда видно.

Мой психотерапевт работает в конторе и регионе, являющемся одним из мировых лидеров в своей отрасли. Но про них очень мало кто знает, и, да, в основном по положительным отзывам. Зато про раскрученных психологов знают все. Это то, что происходит прямо сейчас перед моим лицом, но аналогичных историй валом, и меня умиляет, что ты то ли не знаешь про них, то ли делаешь вид, что не видишь их в упор. Широко узнают ТОЛЬКО про раскрученных людей, никакое сарафанное радио само по себе человека не раскрутит. Это я тебе говорю как человек, у которого один кореш ИПСО-шник и второй знакомый ­подрабатывает в политтехнологиях.

А я еще и пробовал такие истории изучать и анализировать. И как-то так получалось что реальность ни разу не совпала с описанием.
Попробуй сам ради интереса копнуть детали: собрать информацию, факты, найти и посмотреть договор или материалы судебного дела ( они если что открыты все), финансовую отчетность компании (тоже обычно открытая).

Что ты мне хочешь доказать? Что я на самом деле видел не то, что видел? Да, на уровне отчетов и красивых историй про светлое будущее всё выглядит гладко, по факту — полный обосрамся, причем, это будущее было видно любому компетентному в вопросе человеку, но только не тому, кто платил деньги и принимал решение.

Все кто действительно так думал и брал такие гранты уже лес валят на просторах Сибири. Если ты не заметил то реалии взаимодействия с государством очень сильно изменились, чиновников закрывают за совершенно смешные суммы взяток.

Аха-а-а, то есть, ты мне хочешь сказать, что всё, коррупция по большей части побеждена, больше чиновники не воруют, а кто ворует — садятся за решетку. Отличная история, всем кооперативом «Озеро» смеялись.

Неа, я вообще не врубаюсь, что тут происходит. Так, рядом постою 😄

Но мышление исполнителя, прежде всего посыл «мне все должны» почему-то никуда не делся.

Я вообще не вижу, в каком месте я требую, чтобы кто-то мне чтобы отдавал. Если я вижу, как кто-то долбится в сраку, то я говорю «это тридварасы», но это не значит, что они мне что-то должны.

И 50 лет в любой профессии это много, такого человека точно стоит слушать.

К сожалению, я слишком много от подобных старожил наслушался устаревшей дичи, чтобы всерьез верить в сакральность их знаний. Не то, чтобы я сразу их отбрасывал (одному из моих наставников за 60), но автоматической веры в возраст у меня нет.

Вообщем нету этой проблемы с пониманием у хороших программистов. Потому что действительно хорошему программисту хватает ума изучить предметную область и материалы по теме - он представляет как и что будет делать. Поэтому никаких ТЗ в Гугле нет.

Гугл не занимается автоматизацией чужого бюрократического бардака. Я в том числе сталкивался с руководителями, которые сами не знали, зачем у них есть некие формальные правила. А если говорить про формализацию фактических процессов, именно не «да пусть как хотят, так и решают», а формализация, то тут вообще туши свет.

Так-то у меня было парочку ТЗ, но всё это по факту мало использовалось, оно скорее задавало направление работы, нежели ставило конкретные требования.

в языках типа python и java это не «переданный по ссылке список». python и java - они строго pass by value. просто некоторые, путают parameter-passing scheme и value vs. reference types. а некоторые другие, к примеру, автор релевантной страницы в документации питона - используют термины отличные от устоявшихся в индустрии.

Пошла жара... Вообще-то в питоне технически все значения передаются по ссылке (PyObject *). Другое дело, что не все объекты разрешают себя менять. Но давайте не будем поднимать вопрос отсутствия архитектуры у питона.

Работает такой завод, покупает сырья и труда на 300 баксов, делает из него айфон и продаёт за тыщу. Вроде рентабельное же производство? А вот хер — эксперт с лора не согласен! Сырьё не дармовое!

За пределами штатов айфон — предмет роскоши, а не телефон. Внутри штатов его могут хоть за миллион продавать. А само-то производство находится не в штатах, если чо, штаты здесь выступают строго потребителями.

Военная добыча, конечно, очень даже может идти на дальнейшее укрепление армии, но! Чтобы кого-то завоевать, надо уже иметь армию. Армию надо кормить, поить, одевать, снаряжать, перемещать — и всё это надо сделать до того, как ты сможешь начать собственно кого-то завоёвывать и иметь с этого добычу.

Америка до мировых воин была не самой лицеприятной территорией и развлекалась войнами, гражданскими и с британией. По сути штаты нон-стоп 150 лет воюют, несколько лет перекурили — и снова в бой. А гегемоном она стала только после второй мировой, когда 40% мирового производства оказалось в штатах.

Если вся твоя экономика — это военная добыча, ты существуешь до первого серьёзного поражения. Нет войска — нет завоеваний — нет добычи — все умирают с голоду.

Никто ж не спорит, что не вся экономика состоит из завоеваний, но ключевую роль играют именно они — иначе это была бы страна второго мира.

Прочитай сообщение на которое ты отвечаешь внимательнее. Питон строго pass by value, так же как и джава.

Так когда там тебя SAP-то покорял огнём и мечом, я шота упустил эту прекрасную историю.

Да, если всё еще нужно пояснение: SAP вводит в заблуждение заказчика и снимает с него последние трусы, причем, договор устроен так, что SAP НИКОГДА не отвечал за свои провалы. Они давят на «никого не увольняли за выбор IBM», а когда промежуточное руководство впряглось в плуг, то выясняется, что обратного хода уже нет, они вынужденны подрабатывать адвокатами SAP или же утонуть с ней в одной лодке.

Подобным образом снимала сливки со своих колонии британская, а позже и американская империя. (компрадорская экономика)

Прочитай сообщение на которое ты отвечаешь внимательнее. Питон строго pass by value, так же как и джава.

Ты такой зануда... По значению передается ссылка, а в C/C++ вообще передача по ссылке и передача ссылки по значению равнозначны. Еще можно сказать, что в питоне и жаве ссылка передается по значению, а значение — по ссылке.

Что ты мне хочешь доказать?

Что ты транслируешь позицию обиженной жизнью жертвы: кругом обман, кругом воруют, сплошное жулье и олигархи.

«Живем мы бедно но спим на чистом» - задумайся об этой ирландской цитате прошлого века. Она про честь, достоинство и отношение к трудностям и жизни вообще.

Не то, чтобы я сразу их отбрасывал (одному из моих наставников за 60), но автоматической веры в возраст у меня нет.

Я не сказал что дедушка старый (хоть это и так), я сказал про «полвека в профессии». Это много для любой профессии и таких «старожилов» абсолютно точно стоит слушать всегда, потому что это очень большая редкость.

У таких людей совершенно другой охват и другой взгляд на мир и свою работу. Даже практическая полезность и применимость их опыта уже второстепенны по сравнению с глубиной знаний.

Гугл не занимается автоматизацией чужого бюрократического бардака.

Дело не в «автоматизации бардака» а в другом подходе к сложной задаче. Который возможен только при профи в исполнителях.

Каким образом эти твои слова противоречат моим «экономика полностью подчинена военным нуждам»?

Тем, что у вас перепутаны причины и следствие. Это военные в Риме были полностью подчинены нуждам экономики. Неужто вы думаете, что римлянам нравилось воевать?!

SAP вводит в заблуждение заказчика и снимает с него последние трусы, причем, договор устроен так, что SAP НИКОГДА не отвечал за свои провалы

Я не официальный представитель САПа, не фанат и не знаток их продукции, да и не то чтобы сильно от них в восторге, но такие детские вбросы уже достали.

Вот данные об официальном юрлице САП СНГ, учрежденном в 2001м году, со всеми реквизитами: https://companies.rbc.ru/id/1027739164640-ooo-sap-sng/ Тут видно что учредитель - головная компания SAP, те это не прокладка-однодневка.

Вот все судебные дела за все время существования российской дочки: https://synapsenet.ru/organizacii/1027739164640-ooo-sap-sng/arbitrazhnie-dela

Если немного в них покопаться, то найдутся и официальные претензии и возврат денег и выплаты издержек. Вообщем нет никакого «неуловимого бетмена» с тремя буквами на лбу, грабящего крупные предприятия под ноль.

А причем тут САП ? Насколько я знаю он ушел из России.

Интересно как с этим на РЖД.

Ну у byko3y видимо психологическая травма от участия в проекте на SAP, отсюда и столько негатива. Он сАперов разве что в людоеды пока не записал.

Интересно как с этим на РЖД.

В приципе такой софт идет без какой-либо защиты, поставил, настроил и оно дальше работает. Все лицензии на использование достаточно эфемерны, максимум что сам SAP может сделать это закрыть доступ к обновлениям.

Компетенция по их софту в РФ очень даже есть, что с ним делать у нас знают.

Далее исправленный ответ - дважды мною была допущена опечатка, приношу извинения.

По значению передается ссылка

Именно.

а в C/C++ вообще передача по ссылке и передача ссылки по значению равнозначны.

Во-первых, ты говорил о питоне. Во-вторых, ссылки - не указатели.

В третьих. Я не особенно знаю С, но эквивалентом того, что в языках (которые не C) называют «pass by reference» для C будет &локальной переменной и передача полученного указателя, где его разыменуют и поредактируют тебе переменную, что ты обнаружишь по возврату. Так понятно?

в C/C++ вообще передача по ссылке и передача ссылки по значению равнозначны

Ну нет же. Даже моих околонулевых знаний C достаточно чтобы понимать, что не эквивалентно.

питоне и жаве ссылка передается по значению, а значение — по ссылке.

Нет. Если ты говоришь «передается по ссылке» имя в виду англ. «pass by reference», то нет. Ни жвае, ни в питоне это невозможно. Java и Python только pass by value. Из языков о которых я знаю, pass by reference возможно в PHP и C#.

Parameter passing scheme - это одно. Деление на value types и reference types это другое.

Ты такой зануда…

Нет, просто ты ошибаешься и при этом еще споришь. Pass by reference - это другое. Это устоявшаяся терминология, нужна ровно для того, чтобы не допускать вот этой путаницы которую ты допустил.

Primitive arguments, such as an int or a double, are passed into methods by value. This means that any changes to the values of the parameters exist only within the scope of the method. When the method returns, the parameters are gone and any changes to them are lost.

Reference data type parameters, such as objects, are also passed into methods by value. This means that when the method returns, the passed-in reference still references the same object as before.

https://docs.oracle.com/javase/tutorial/java/javaOO/arguments.html

For example, suppose the caller passes a local variable expression or an array element access expression. The called method can then replace the object to which the ref parameter refers. In that case, the caller’s local variable_ or the array element refers to the new object when the method returns.

Don’t confuse the concept of passing by reference with the concept of reference types. The two concepts are not the same.

https://learn.microsoft.com/en-us/dotnet/csharp/language-reference/keywords/ref

Что ты транслируешь позицию обиженной жизнью жертвы: кругом обман, кругом воруют, сплошное жулье и олигархи.

«Если вы не параноик — это еще не значит, что за вами не следят». Конечно же кругом розовые пони и дед морозы, а люди с улицы — твои друзья. Мне слишком нравится маска реалиста, особенно в беседах на лоре. Может это не совсем очевидно, но в профессиональной деятельности я не такой.

Я не сказал что дедушка старый (хоть это и так), я сказал про «полвека в профессии». Это много для любой профессии и таких «старожилов» абсолютно точно стоит слушать всегда, потому что это очень большая редкость.

Ты всего час назад писал, что история — херня, ее незачем изучать. А теперь почему-то внезапно начал ценить бесполезный опыт старикана о делах минувших дней.

Дело не в «автоматизации бардака» а в другом подходе к сложной задаче. Который возможен только при профи в исполнителях.

У гугла «профи в исполнителях» лишь у небольшой групки людей наверху, на рядовых местах сидят совершенно обычные люди, лишь немножко упоротые корпоративными идеалами, которые в общем-то слабо влияют на фактический результат.

Мне слишком нравится маска реалиста, особенно в беседах на лоре.

Это не маска реалиста а пальто шизофреника, хорошего мало от таких посылов.

Может это не совсем очевидно, но в профессиональной деятельности я не такой.

Любая маска, если ее носить слишком долго становится лицом.

Озвученная тобой жизненная позиция не может не протекать в профессиональную деятельность, чем очевидно создает проблемы и рушит все твои профессиональные перспективы.

Тем, что у вас перепутаны причины и следствие. Это военные в Риме были полностью подчинены нуждам экономики. Неужто вы думаете, что римлянам нравилось воевать?!

А в украине людям нравится воевать? Кто такая «экономика» и где она живет? Ни в риме, ни сейчас сами солдаты толком ничего со своей смерти не имеют, они подчинены не нуждам экономики, а нуждам ВЛАСТИ, которая оставляет им не особо много выбора. Или, по-твоему, где-то в риме сидел коварный кузнец, который оплел своими щупальцами всю империю, обманом и подкупом отправляя людей воевать ради прибыли своих кузнь? А если я убил человека и забрал его машину — я тоже подчинен нуждам экономики?

Ты всего час назад писал, что история — херня, ее незачем изучать.

Не «история - херня» а «изучение исторических событий путем сбора говна, чужих ошибок и кривизны - херня».

А теперь почему-то внезапно начал ценить бесполезный опыт старикана о делах минувших дней.

У тебя поразительное неуважение к чужому опыту и знаниям, при столь обширном своем. Парадокс.

У гугла «профи в исполнителях» лишь у небольшой групки людей наверху, на рядовых местах сидят совершенно обычные люди,

Но при этом тебя среди них почему-то нет, даже среди «обычных». Как же так получается?

На самом деле это не совсем так, из обычных людей там если только уборщицы и то не все. Это одна из самых сильных ИТ-компаний в мире, количество и уровень инженеров в ней сильно выше среднего, что по отрасли что по (их) стране.

Но при этом тебя среди них почему-то нет, даже среди «обычных». Как же так получается?

Ууууу….

лишь немножко упоротые корпоративными идеалами

немного? они там заколдованные с открытыми ртами сидят когда начальство выступает. а когда трамп победил там аж паника была, на экстренном совещании взволновано спрашивали разрешат ли им переехать в канаду и работать удаленно.

Вот все судебные дела за все время существования российской дочки: https://synapsenet.ru/organizacii/1027739164640-ooo-sap-sng/arbitrazhnie-dela

Вот здесь чуть больше публичной инфы:
https://www.tadviser.ru/index.php/Компания:SAP_CIS_(САП_СНГ)?cache=no&pty...
11 дел, где САП истец, и 6 — ответчик. С ходу текста найти не получилось. К сожалению, к российским сайтам сейчас доступ затруднен, так что я разбираться в этих фактах не буду.

Нет, просто ты ошибаешься и при этом еще споришь. Pass by reference - это другое. Это устоявшаяся терминология, нужна ровно для того, чтобы не допускать вот этой путаницы которую ты допустил.

Это устоявшаяся терминология для того, чтобы быть занудой и объяснять, почему передача по ссылке и передача ссылки — это разные вещи.

Да я прекрасно знаю про них, даже в офисе был. Просто сам этот посыл что САП это какая-то банда всемогущих жуликов, ставящая на деньги крупные компании ловкими договорами - уж очень далека от реальности.

Но при этом тебя среди них почему-то нет, даже среди «обычных». Как же так получается?

Меня начинает дёргать просто от одного запаха корпоративных идеалов. Например, на всех моих работах я не имел формального звания, я был просто «программист». А есть люди, которым, наоборот, нравится обмазываться корпоративностью с ног до головы и бегать по улице — я оставлю им возможность занимться любимым делом.

На самом деле это не совсем так, из обычных людей там если только уборщицы и то не все. Это одна из самых сильных ИТ-компаний в мире, количество и уровень инженеров в ней сильно выше среднего, что по отрасли что по (их) стране.

Я согласен, что у гугла самый сильный уровень, и совсем недавно именно это и писал. Другое дело, что это скорее во всех остальных компаниях уровень еще ниже — там набранных по объявлениям индусов ставят писать core компоненты (о чем была моя статья на хабре). При их масштабе просто НЕКОМУ отбирать такое количество талантливых программистов, потому на периферии болтаются достаточно случайные люди, прошедшие курсы подготовки к собеседованию в гугле (такие существуют).

Но я точно могу сказать, что средний инженер гугла по уровню заметно ниже среднего инженера в хорошо отобранной небольшой команде. И слава богу — иначе бы гугл всех съел.