Разработка НЕ GPL ПО

>Дык, он и в Линухе бесплатный!

Да, но в венде можно закрыть такую граф. прогу, а вот прогу на Qt бесплатно закрыть нельзя. Автору это не нравится.

Серж. Я тебя предупреждал, что ты окажешься в положении торговца свининой на рынке Эр-Рияда. Ты не послушался. И продолжаешь выставлять себя на посмешище, растолковывая всем, как хороша свинина, и как ты имеешь полное право ее продавать...

Сообщество было основано на определенных идеологических установках. Оно никого к себе не зовет, и никого не заставляет этим установкам следовать или использовать те бизнес-модели, которые оно для себя выработало. Ты собираешься прийти в чужой монастрырь со своим уставом и возмущаешься, что твои понятия о том, как оно все должно быть, здесь оспариваются. К сожалению, такова селява. Но,с другой стороны, не нравится -- не ешь. Не используй GPLный код в своих разработках, и никто и никогда не заствит тебя отдать свои разработки сообществу. В отличии от проприетарщиков, мы не навязываем своих идей никому и никогда. Так что выход очень простой. Вон там. :)

>В автобусе ограниченное количество мест, а программу можно продать много раз.

Количество раз, как и цена программы, не могут быть произвольными (выше некоторого предела), что определяется естественной конкуренцией и спросом. М$ - исключение, лишь подтверждающее правило.

К тому же количество циркуляций автобуса по маршруту может быть очень большим, однако, ни кому не приходит в голову включать в билет первого пассажира всю стоимость автобуса. Она равномерно распределяется между всеми пассажирами по теоретическим расчетам загруженности автобуса и сроку эксплуатации (амортизация).

Так почему, если это применимо к автобусу (затраты на покупку) не может использоваться в случае продажи ПО (затраты на разработку)?

PS А если вдруг автобус рассчитан на 5 лет эксплуатации, а откатался 6? Стоимость билета оказалась завышенной!!! Что в этом случае? Хозяин - барыга, к стенке его и расстрелять?

>Ты так и не ответил, что тебе мешает не использовать GPL-лицензированное программное обеспечение в своей работе. Без ответа почему ты не можешь воспользоваться не GPL библиотеками твои посты не боле чем унылый троллинг.

Дык изначальный вопрос и был о том - какой процент библиотек, необходимых для запуска своего закрытого софта (я указал какого) существует в LGPL варианте? И в какую сторону идет развитие (GPL, LGPL, оба, не ясно)?

На первый я вроде получил ответ - что достаточно.

>К тому же количество циркуляций автобуса по маршруту может быть очень большим, однако, ни кому не приходит в голову включать в билет первого пассажира всю стоимость автобуса

Ты что правда не понимаешь? Автобус ломается - нужны деньги на ремонт, бензин нужен, водителю и кондуктору надо платить, они между прочем каждый день работают. Где аналогия с ПО? где у него износ? где _постоянный_ труд программиста, который нужно оплачивать?

Ты кстати так и не ответил, что ты понимаешь продовать услуги (и\или подержку) в отношение ПО?

>И в какую сторону идет развитие (GPL, LGPL, оба, не ясно)?

Имхо все библиотеки должны быть на lgpl и дело тут не в проприетарщине, а еще во множестве свободных лицензий несовместимых с gpl.

>Ты собираешься прийти в чужой монастрырь со своим уставом и возмущаешься, что твои понятия о том, как оно все должно быть, здесь оспариваются.

Я пришел посмотреть, как обстоят дела в монастыре на самом деле, а не навязывать кому-либо свою идеологию. Теперь вижу, что не все так мягко и пушисто, как написано яркими буквами на рекламной обложке. БОльшее значение имеет текст в уголке.

А по поводу споров... Просто в некоторых случаях уличить кого-либо во лжи можно не за счет собственных взглядов, а на основе взаимных противоречий, высказанных самим человеком. Пример (не имеющий никакого отношения к GPL): по телеку брали интервью у вора, который ничего особо страшного за своим деянием не признавал. Когда же его спросили, что бы он сделал, если бы его обокрали, он не раздумывая ответил: "Убил бы!" Вот и вся его "философия". Т.е., когда он ворует - то это нормально, когда у него - то это заслуживает смерти.

Аналогичную картину я и тут наблюдаю. Если GPL программист, имеющий "крышу" получает деньги за свой труд, то он считает это нормальным. Когда же проприетарщик получает такой же доход, но, в виду отсуствия "крыши" вынужден не опускать по полной единственного покупателя, а продавать несколько копий ПО, то это есть зло.

>а продавать несколько копий ПО, то это есть зло.

s/несколько копий/несколько тысяч копий/g

Вот скажи ты понимаешь что такое копия ПО? Как её продовать? А потом запрещать копировать? Ты несешь откровенную чушь.

Ответь на вопрос, еще раз говорю, что по твойму есть продовать услуги/поддержку на ПО?

> Я пришел посмотреть, как обстоят дела в монастыре на самом деле, а не навязывать кому-либо свою идеологию. Теперь вижу, что не все так мягко и пушисто, как написано яркими буквами на рекламной обложке. БОльшее значение имеет текст в уголке.

Ты пришел, посмотрел, тебе не понравилось. Прекрасно. Зачем так нервничать? Развернись и уйди. Тебя никто не звал, приходить не вынуждал, оставаться не заставляет. То, чем занимается сообщество, тебя не касается никак. Соответственно, мы имеем полное право жить так, как считаем нужным. Правда же? И всех делов.

> А по поводу споров... Просто в некоторых случаях уличить кого-либо во лжи можно не за счет собственных взглядов, а на основе взаимных противоречий, высказанных самим человеком. Пример (не имеющий никакого отношения к GPL): по телеку брали интервью у вора, который ничего особо страшного за своим деянием не признавал. Когда же его спросили, что бы он сделал, если бы его обокрали, он не раздумывая ответил: "Убил бы!" Вот и вся его "философия". Т.е., когда он ворует - то это нормально, когда у него - то это заслуживает смерти.

Никаких противоречий в сообществе нет. Тебе, возможно, что-то показалось с непривычки. И мы ничего ни у кого не крадем, так что пример твой неправомерен. Мы договорились между собой, понимаешь, _между собой_, о принципах обмена плодами нашей работы. Нам эти принципы нравятся, мы им следуем. Мы их считаем хорошими и правильными, но не фарисействуем и не заставляем других им следовать. Вот я говорю тебе -- пиши проприетарный код, если тебе нравится. Я не обижусь. То, что создано членами сообщества, исходно принадлежит авторам. Согласен? Потом авторы по доброй воле, сами, отдали эти плоды сообществу, на тех условиях, на которых сочли нужным. Ведь это же их работа, правда? Если тебе не нравятся эти условия -- не пользуйся работой этих людей. Вот и все. Никто никого ни к чему не принуждал, патентами и копирайтами не закрывал, куска хлеба у голодных не отнимал. Все обслужено простой как два пальца об асфальт, лицензией. Не нравится -- стой в сторонке. Тебя никто не тронет и слова грубого не скажет.

> Аналогичную картину я и тут наблюдаю. Если GPL программист, имеющий "крышу" получает деньги за свой труд, то он считает это нормальным. Когда же проприетарщик получает такой же доход, но, в виду отсуствия "крыши" вынужден не опускать по полной единственного покупателя, а продавать несколько копий ПО, то это есть зло.

За что GPL-программист получает деньги -- это вопрос между ним и тем, кто ему деньги платит. Если кто-то -- частное лицо или бизнес -- захочет поддержать производителя или сообщество в целом, надо быть полным дураком, чтобы оттолкнуть эти деньги и сказать "Я гордый, да!" А по поводу "зла" проприетарных лицензий -- это к svu, он мыслит категориями добра и зла. :) Я же скажу, что ситуация с проприетарными лицнзиями неверна экономически и политически и будет вскорости, скорее всего, кардинально пересмотрена. Поскольку тормозит интеллектуальный погресс человечества. ;)

Как-то вот так примерно.

> Ты что правда не понимаешь? Автобус ломается - нужны деньги на ремонт, бензин нужен, водителю и кондуктору надо платить, они между прочем каждый день работают. Где аналогия с ПО? где у него износ? где _постоянный_ труд программиста, который нужно оплачивать?

Так... медленно и по пунктам... В стоимость билета входят: 1) Зарплата водителя 2) Зарплата кондуктора 3) Бензин 4) Ремонт 5) ТО 6) Гараж 7) Средства на содержание фирмы 8) Налоги и 9) То, что называется "Амортизационные отчисления" - плавный переход себестоимости автобуса в стоимость проданных билетов, что рассчитывается теоретически еще до покупки автобуса.

Хорошо, с 1-8 пунктами, допустим, понятно - постоянный труд - услуга. Но как быть с п.9?

Другой вариант: автобус сдается в аренду на таких условиях, что арендатор берет на себя все расходы на бензин, ТО и ремонт на период аренды. Должен ли он сдаваться бесплатно на основании рассуждений, что в течении всей аренды арендодатель никаких активных телодвижений в пране оказания услуг не производит?

У меня такое чувство что я говорю с автоответчиком, с заготовленными ответами. Ты несешь чушь.

> s/несколько копий/несколько тысяч копий/g

Если кто-то попробует толкнуть г тиражом несколько тысяч копий и по завышенной цене, то сразу найдется конкурент, который сделает это дешевле. И$ключение лишь подтверждает правило. БГ действовал, мягко говоря, не совсем честными методами.

GPL - лицензия полуфабрикатов. Это не лицензия конечного продукта. Вы хотите тусить на рынке полуфабрикатов? Нет? Так что вы тут чушь мелите :)

Пишите свой продукт, так же, как вы делаете в *том* мире. Если кому то он понадобится, его купят.

На счет моральности - такая политика обеспечивает свободное перемещение идей в рамках базисных объектов разработки. Это очень эффективно.

>Если кто-то попробует толкнуть г тиражом несколько тысяч копий и по завышенной цене, то сразу найдется конкурент, который сделает это дешевле.

MS,Adobe,игрописатели, по моему, тех кто продает тысячами копий сложно назвать исключениями, их можно назвать правилом.

Понимаешь мир зарабатывающих на написании ПО, _должен_ делится на категории

1) Работники крупный корпораций зарабатывающие на поддержке и оказание услуг, они поставляют "решения".

2) Программисты которые работают под заказ, делают разовую работу и получают деньги.

Ты как я понял должен относится к 2 категории.

А сейчас основная категория такова

- Мы 6 лет назад написали прогу и за каждую её копию (чья стоимость ниже 4рублей) вы будете платить нам 2000р. А мы будем плевать в потолок и радоваться как мы нае&$@и столько идиотов.

>GPL - лицензия полуфабрикатов. Это не лицензия конечного продукта

Ещё один.

Скажешь нет? :)

Похоже, Вы и в самом деле основ не понимаете...

> Аналогичную картину я и тут наблюдаю. Если GPL программист, имеющий "крышу" получает деньги за свой труд, то он считает это нормальным. Когда же проприетарщик получает такой же доход, но, в виду отсуствия "крыши" вынужден не опускать по полной единственного покупателя, а продавать несколько копий ПО, то это есть зло.

"Злом" с точки зрения FSF считается сам факт _принципиально_ платного распространения программ. "Информация должна быть свободной", на то она и _информация_. "Проприетарщик" с точки зрения FSF -- субъект, _ограничивающий_ свободу распространения информации, то есть, "злоупотребляющий теорией информации" по Лему. GPL _направлена_ на борьбу с подобными явлениями.

Ваш "блатной" жаргон (`GPL программист, имеющий "крышу" получает деньги за свой труд') в понимании коммьюнити переводится как "программист, в отличие от ремесленника-халтурщика, не должен торговать результатами своего труда на базаре". Если у вас нету "крыши" по-Вашему -- или, в переводе на "гражданский" язык, способа обеспечить свое существование без потребности впаривать каждую строчку выработанного кода за как можно бОльшие бабки -- Вам с GPL не по пути.

Последний раз:

GPL придумали специально для того, чтобы люди, "отравленные" ремесленничным подходом (вроде Вас, как я понимаю?) оставались "за бортом" прогресса. Никто этого не скрывает, об этом пишут "большими красными буквами" везде, в том числе в самих лицензиях (и GPL, и LGPL).

>Скажешь нет? :)

Если тебе так хочется. Нет.

> Ты несешь чушь.

В чем чушь? В том, что если человек потратил пол года жизни в написании проги, которая нужна многим, но по небольшой цене, то он с точки зрения этики стимуляции интеллектуального прогресса может продать только 1 копию, ибо все последующие должны расцениваться по цене носителей, и умереть с голоду??? А то, что он пол года провел перед монитором с красными глазами - на это всем насрать???

А в это же время другой человек _пробившийся_ под "крышу" преспокойно получает прибыль с миллионов клиентов, включая стоимость своего труда в стоимость предоставляемой фирмой услуги, и считает это нормальным.

Мы ж вроде бы говорим об одном и том же

Что то не замечал что программисты gpl помирают с голода, вон тот же Линус вроде далеко не беден, не думаю что и Столману нечего есть. Слово поддержка тебе знакомо (я уже устал спрашивать), а продажа "решений"? Получение денег от заказчика? Спонсорские вложения (от железячников например)?

> В том, что если человек потратил пол года жизни в написании проги, которая нужна многим, но по небольшой цене, то он с точки зрения этики стимуляции интеллектуального прогресса может продать только 1 копию, ибо все последующие должны расцениваться по цене носителей, и умереть с голоду??? А то, что он пол года провел перед монитором с красными глазами - на это всем насрать???

Я немного не знаком с рынком мелких шареварных продкутов.. Но разве если они нужны многим, они не крекаются, и не распространяются в крекнутом виде по цене носителя? :]

>Мы ж вроде бы говорим об одном и том же

эм? Есть множество продуктов под gpl которые вполне себе готовы... Которые сложно назвать полуфабрикатами, я о том.

Ну есть конечно. Но это в основном небольшие тулзы. А взять какой нибудь фаерфокс или апач - там уже вроде как не GPL. Хоть и похоже. Впрочем обычно продается уже отполированное творение. К примеру - услуга. Я об этом.

>"Информация должна быть свободной", на то она и _информация_.

А труд должен оплачиваться, на то он и труд. Или я не прав?

В случае, если полем деятельности человека являются исключительно информационные разработки, то высказанные заявления вступают в жесточайшее противоречие.

Если уж стремиться к коммунизму, то делать свободным надо _ВСЕ_ - и информацию, и материальные ресурсы, и прочие блага. А иначе получится как всегда - у одних отбираем, другим отдаем. Те, на чью долю выпала честь владеть нерасшариваемыми в контексте наступившей власти ресурсами - процветают, остальные сидят в полной ж***.

Парень, у тебя талант - вырывать те слова из контекста которые тебе выгодны, и игнорировать всё остальное.

Как у Столмана, так и у Линуса была не плохая работа. google: Stallman Takeda award

Кто либо может привести свой собственный пример?

> Почему, если, скажем, столяр целый месяц (8х5) клепает табуретки и тумбочки по одному и тому же шаблону, и получает за это 25тр, то это считается нормальным.

Стоимость копирования посчитай.

>Кто либо может привести свой собственный пример?

Кто либо может привести пример смерти от голода програмиста gpl софта?

Я привел Линуса и Столмана, как верхушку, возможно и не совсем удачно.

> Хотел узнать, можно свой код, который под GPL, использовать в другом проекте где права принадлежат не мне? В контракте есть строка: "All copyrights and patents belong to buyer" (~ все патенты и права принадлежат работодателю). Я на себя стучать не буду, но не может получится наоборот? Я же согласился передать свои права работодателю.

Ну авторское право никакими контрактами не передаётся, так что ты можешь в соответствии с авторским правом передавать свой GPL-код в пользование под любой другой лицензией сколько раз пожелаешь. Если лицензия ограничивает такое твоё право, значит она не законна.

>А труд должен оплачиваться

Только полезный к-либо труд.

>так что ты можешь в соответствии с авторским правом передавать свой GPL-код в пользование под любой другой лицензией сколько раз пожелаешь

Он хочет так сделать с чужим GPL-кодом. На контекст посмотри.

>> Почему, если, скажем, столяр целый месяц (8х5) клепает табуретки и тумбочки по одному и тому же шаблону, и получает за это 25тр, то это считается нормальным.

> Стоимость копирования посчитай.

Стоимость производства единичного экземпляра сравни.

Почему тогда стоимость проезда для пассажира, севшего в автобус на второй остановке, такая же, как и для пассажира, севшего на первой? Ведь по вышеупомянутой логике он должен платить лишь за остановку и открывание/закрывание дверей. Автобус то все равно попутно едет.

Можешь аргументированн и внятно дать ответ на этот вопрос?

>Можешь аргументированн и внятно дать ответ на этот вопрос?

А ты можешь ответить на все вопросы которые тебе задавали?

Не будь идиотом, аналогия с автобусом неприемлема.

>А то, что он пол года провел перед монитором с красными глазами - на это всем насрать???

Разумеется. И так на всём рынке. Если ты создал никчёмный продукт, что другим на&*ать, сколько дней с какими глазами ты провёл у монитора.

>Стоимость производства единичного экземпляра сравни.

Стоимость ед экземпляра программы -> 0. А производство одной табуретки >>0.

А теперь ещё посчитай труд затраченный на производство табуретки.

>А ты можешь ответить на все вопросы которые тебе задавали?

Да, и прежде всего на вопрос о том, чем не устраивают lgpl программы.

> Можешь аргументированн и внятно дать ответ на этот вопрос?

В удаленных есть внятный ответ на твой вопрос. Не нравится стоимость билета - иди пешком. Те, кто создавал GPL, думали не о твоих интересах.

> Только полезный к-либо труд.

А кто же вынудит человека платить за ненужный ему труд? Если, конечно, действия происходят в нормальных условиях (не монополия, и не какие-либо другие хитросплетения вынуждающих обстоятельств).

> Да, и прежде всего на вопрос о том, чем не устраивают lgpl программы.

Устраивают всем. Вопрос был лишь в достаточности их наличия для написания проги под систему и тенденциях движения GPL<->LGPL.

>Устраивают всем. Вопрос был лишь в достаточности их наличия для написания проги под систему и тенденциях движения GPL<->LGPL.

Достаточных, &@т%, для чего?

О, наконец-то мы дошли до сути.

Коренное отличие программы от любого материального предмета то, что будучи однажды созданной, она не теряет потребительских свойств во времени. Стул (и любой другой материальный предмет) разрушается, гниет, может сгореть и быть украден так, что им уже нельзя будет воспользоваться. А программа -- вечна. Ну и сопутствующая проблема -- стоимость копирования. Чтобы сделать копию любого материального предмета, нужны исходные материалы, а главное -- человеческий труд, котороый и создает прибавленную стоимость (стоимость сверх стоимости материала, из которого вещь изготовлена). Именно он и продается. В случае же с копированием программы прибавленно стоимости нет: создание каждой копии не требует никаких затрат.

Соответственно, информационный бизнес, ведомый по законам майкрософт создает вопиющие экономические противоречия: капиталы программистов при условии легализации продаж копий (не оригиналов!) создаются фактически "из воздуха", расшатывая экономику. GPL -- это способ разрешать экономические противоречия. Она поступает радикальным способом и говорит: стоимоть имеет только _первый_ экземпляр программы, а остальные -- не стоят н и ч е г о. Если Вам не нравится -- GPL никого не принуждает. Но вероятнее всего, в силу экономических причин, общество придет к чему-то подобному.

>>А труд должен оплачиваться

>Только полезный к-либо труд.

+1.

Серж и Ко почему-то искренне полагают, что _всякий_ труд должен оплачиваться. Даже тот, который идет во вред.

А я лично не понимаю, почему я должен платить Биллу Гейтсу за то, что он практически затормозил прогресс человечества (действительно, последние лет 20 технический прогресс идет, в основном, по пути усовершенствования пишмашинок, но и тут "перекосы" -- извините, мне 286 компа с 640 килобайтами РАМа и сотней мегабайт на диске хватило, чтобы 15 лет назад диссертацию напечатать -- уверяю, качество печати было значительно лучше того, что достижимо в современном Ворде, "взлетающем" только с гигабайтом на борту).

>Вопрос был лишь в достаточности их наличия для написания проги под систему

вопроса не было. Ибо ты не сказал, что же конкретно тебе нужно.

>и тенденциях движения GPL<->LGPL.

Забудь про GPL. Это не для тебя. Для тебя lgpl, bsd и похожие.

> Достаточных, &@т%, для чего?

Для того, что бы прога была не просто куском кода, загруженным в память, а могла взаимодействовать с системой и некоторыми, ставшими стандартом дефакто элементами интефейса (графического).

>А кто же вынудит человека платить за ненужный ему труд?

Так ты пытаешься вынудить, вопя тут про то, что вот, чёртов GPL и заработать не даёт. А заказчику программа нужна, ему плевать на твою зарплату и твои красные глаза. Рынок.

Тебе ответили про графический интефейс.

1) qt - в твоем случае только платная версия.

2) gtk - тут тебе везет больше ибо она lgpl

Тебе это сказали раз 200. Системные либы как правило lgpl, скажи тебе этого тоже не говорили? Госпади..... Да перечитай же ты тред наконец.

>> Да, и прежде всего на вопрос о том, чем не устраивают lgpl программы.

> Устраивают всем. Вопрос был лишь в достаточности их наличия для написания проги под систему и тенденциях движения GPL<->LGPL.

Коммьюнити _почти_ всегда пишет библиотеки под LGPL, _если_ это возможно. КДЕ -- исключение, ибо базируется на проприетарном Qt, по поводу чего, кстати, имеет большие проблемы.

>извините, мне 286 компа с 640 килобайтами РАМа и сотней мегабайт на диске хватило, чтобы 15 лет назад диссертацию напечатать -- уверяю, качество печати было значительно лучше того, что достижимо в современном Ворде, "взлетающем" только с гигабайтом на борту).

<Смотрит на OO и FF> Как же я вас понимаю ;)