Посоветуйте «легкий» язык для понимания принципов ООП

Может быть, но так оно скорее только для определённого вида широколобых мозговитых людей. Для обычного человека чтение и счёт множества скобок на единицу кода удовольствия точно не доставляет (как там лисп расшивровыватся, lost in a sea parentheses) и рассеивает внимание. Стиль именования «переменных» тоже не самый лучшый и удобный для восприятия. Синтаксис по удобству чтения проигрывает почти всем современным ЯП.

> хотелось бы увидеть вменяемую реализацию и пример программы, из реальной жизни. а то как то разговоров про лисп много а реальность от лиспа она отдельна. в отличии например от OCaml у которого всё нормально с реализацией. может быть стоит оценивать языки по применимости и наличию вменяемой реализации, а не полагаться на теорию.

SBCL, LispWorks, AllegroCL — вменяемые реализации? пример програм у Архимага есть. пример вменяемой реализации OCaml под винду и пример программ на нем приведете?

хотелось бы увидеть вменяемую реализацию

sbcl, clisp, clozure, lispworks, allegro, scieneer.

и пример программы, из реальной жизни

stumpwm

Синтаксис по удобству чтения проигрывает почти всем современным ЯП.

Люди, которые писали (а не только читали про них в срачах на ЛОРе) на разных ЯП, в один голос утверждают, что лисповый код читается легко.

> Может быть, но так оно скорее только для определённого вида широколобых мозговитых людей. Для обычного человека чтение и счёт множества скобок на единицу кода удовольствия точно не доставляет (как там лисп расшивровыватся, lost in a sea parentheses) и рассеивает внимание.

я не отношусь к «определённого вида широколобых мозговитых людей», тем не менее для меня чтение и написание лиспокода не сложнее чтения и написания кода на любом другом ЯП.

Стиль именования «переменных» тоже не самый лучшый и удобный для восприятия

что? пример?

Синтаксис по удобству чтения проигрывает почти всем современным ЯП.

ничем не проигрывает, если юзать индентацию (что требуется и в любом другом ЯП). особо унылые эстеты могут переписать readtable

> stumpwm

+1, очень удобный фреймовый WM

конфигурировать было одно удовольствие, макрой обернул что нужно и вуаля, никакого ненужного копипаста =)

SBCL, LispWorks, AllegroCL — вменяемые реализации? пример програм у Архимага есть.

нет, сие есть пустое теоретизирование

пример вменяемой реализации OCaml

к сожаление от программирования на OCaml есть много мешающих и отвлекающих факторов.но пример того что можно писать программы на OCaml есть наверное в любом дистре. не знаю как кого, но меня этот пример впечатляет. есть вменяемая реализация и инструмент - это идёт языку в плюс. за лиспом же ничего кроме 60-ти летней теории нет.

под винду

не имею понятия что имеется ввиду и что значит «под винду»? Microsoft Visual OCaml?

mv, как с тобой связаться можно (почта/джаббер)? хочу вопрос задать, по твоей работе

1349@jabber.ru

за лиспом же ничего кроме 60-ти летней теории нет.

Да уж конечно! :-D

> нет, сие есть пустое теоретизирование

реальные реализации, в том числе и коммерческие — пустое теоретизирование?

к сожаление от программирования на OCaml есть много мешающих и отвлекающих факторов

т.е. нету вменяемых реализаций?

не имею понятия что имеется ввиду и что значит «под винду»? Microsoft Visual OCaml?

т.е. 90% рынка десктопов окамлисто не интересуют?

Тут, я вижу, python не в почете, однако IMHO python - в качестве стартового языка для изучения принципов ООП - самое то. Да и не стартового тоже, если уж на то пошло.

Ну или можно джаву учить, тоже, так сказать, win-win в некотором роде.

Но только не PHP!

OCaml и есть вменяемая реализация OCaml - с генерацией эффективного надёжного машинного кода без утечек, с минимальным использованием памяти и тп.

реальные реализации, в том числе и коммерческие — пустое теоретизирование?

именно, без применения/использования в реальной жизни. разговоров много, за 60 лет успехов не заметно.

слушай, пока не поздно, убей себя как тот томми

я за С#

судя по нику это призрак, следовательно он уже мертв =/

> OCaml и есть вменяемая реализация OCaml - с генерацией эффективного надёжного машинного кода без утечек, с минимальным использованием памяти и тп.

то же самое можно сказать и о CL

Спасибо, что вспомнили меня, очень приятно :)

Он ярый приверженец «Smalltalk всегда и для всех задач вперде»

Нет, а то бы я не стал писать свой баклан на CL. Просто как эталон «ООП» Smalltalk выглядит очень и очень неплохо, и упоминать о нём я стараюсь(лся) только в этом контексте.

Другое дело, ещё и подходит для решения ряда задач (!), но это уже дело вкуса :)

P.S. Всем чмоки в этом чати!

> python - в качестве стартового языка для изучения принципов ООП - самое то.

4.2

Это потому что всё public и можно на ходу добавлять функции в классы и отдельные экземпляры?

> Это потому что всё public и можно на ходу добавлять функции в классы и отдельные экземпляры?

Ну да, можно. Но вот нужно ли? Насколько я помню, GVR где-то писал, что изначально предполагалось, что python будут пользоваться взрослые люди, т.е. люди, понимающие, что если фича есть, то это еще не означает, что ее нужно тут же рваться использовать налево-направо. А так, как мне кажется, python вполне соответствует критериям ОО языка (знаете, этому списку из книг\википедии: инкапсуляция, наследование, полиморфизм, - ну, правда, полиморфизм с duck typing не очень-то сочетается). Да и вообще, в python все - объект. Какие тут еще могут быть споры об ориентации?

4.2

А что, «имхо» в цитату не влезло? Ну да ладно, я понимаю.

Наоборот, python здесь в почете, но для старта изучения ООП - совсем не то.

Java

C++

> Ибо после того как тебе в начале дают только процедурное программирование, затем очень трудно вникнуть в суть ООП.

Такие проблемы могут быть только у людей с негибким мышлением. А обучать в начале надо не парадигмам программирования, а алгоритмам — и в этом плане ООП явно избыточно.

> Это потому что всё public и можно на ходу добавлять функции в классы и отдельные экземпляры?

Ну да, можно. Но вот нужно ли?

Этот вопрос отдаётся на откуп кодеру. Благодаря этой же динамичности языка можно контролировать операции над элементами объекта, в т.ч. можно сделать «классический» класс со статическими членами.

java или c# в сочетании с правильной литературой по ООП - вполне норм.

Можно d (по книжке Александреску). Хотя да, слегка экзотичненько.

>то же самое можно сказать и о CL

ничего нельзя сказать о CL ни в каком плане. много разговоров а язык и реализации неприменимы. функциональные языки используются, но это не лисп. некоторые идеи функционального программирования находят отражение вообще в довольно примитивных языках.

надо смотреть на конечную реализацию - применимо это, используется ли программистами, сколько программ написано и каких. на основе того и делать вывод о языке. с лиспом за 60 лет ничего не смогли сделать, сколько ни делалось попыток. значит проблема в нем самом.

Таки Smalltalk (в реализации Squeak).

Сгодится и Ruby.

На Java/C#/С++ глубоко постичь ООП будет сложновато. Там будет много отвлекающих моментов и хаков для эффективности выполнения программ.

Python... ну тогда и PHP можно. Элементы ООП и там и там есть, и неплохие, если НЕ нужно глубоко постигать ООП, то и сгодятся.

> Python... ну тогда и PHP можно. Элементы ООП и там и там есть, и неплохие, если НЕ нужно глубоко постигать ООП

А можно поинтересоваться у гуру, каких именно «глубоких» идей ООП не хватает в Питоне?

Начнём с того, что «постигать принципы ООП» вообще глупо. Постигать надо принципы структуры и интерпретации компьютерных программ, а всё остальное приложится.

А так совершенно пофигу, с чего начинать, если человек умный, он сам найдёт, что ему надо. А если дурак, то, значит, дурак.

Ты че епт там даже хидеров нет галимый реально язычишко

Странно, что никто до сих пор scala никто не посоветовал. Имхо бери ее.

Такие проблемы могут быть только у людей с негибким мышлением. А обучать в начале надо не парадигмам программирования, а алгоритмам — и в этом плане ООП явно избыточно.

Угу. Держаться нужно классического подхода: Кнут, кому тяжело — Сейджевик и прочие. [[ Автор, надеюсь, что-нибудь подобное уже осилил? ]] И вообще, учитывая закон протекающих абстракций, давать ООП для неподготовленного человека просто опасно, это вершки без корешков. Типична ситуация, когда во имя высшей справедливости нестыковки модели и реальности игнорируются, развивается тенденциозность мышления, человек фактически склонен решать проблемы, которые сам себе и создал. Приучили работать молотком, во всех проблемах видит гвозди, в таком духе. :-/

ООП может помочь, а может и навредить, в зависимости от задачи. Порой ужасаешься: вместо иного хитровычурного паттерна с поддержанием жизни в нескольких объектах достаточно применить динамическую маршрутизацию по очень изредка корректируемой таблице, что упрощает и логику, и реализацию в разы. И что самое главное — такое решение существенно быстрее и стабильнее работает и масштабируется (нет ненужных синхронизаций). Но это ж не ООП, не по канону. Низ-зя. И строчат уродцев, не взирая ни на что...

По сравнению с объектной парадигмой более важной считаю модульность. Вот чего новички часто не понимают в упор — это важности ортогонолизации программы, разделения её на независимые и хорошо управляемые куски, достижения выразительности и простоты. У Leo Brodie хорошо об этом расписано (Thinking Forth).

По теме ООП плюсую за питон: и не слишком сложно, и наверняка пригодятся навыки на рынке труда. CLOS, что добрые маньяки советуют, можно трогать только после овладения самим CL (который чтобы там ни говорили, язык совсем не лёгкий в изучении). Полезно, если дорастёшь. А дорастает где-то порядка процента программистов, по самым оптимистичным подсчётам.

> Подавляющая масса других ОО-языков - всего лишь жалкая пародия на сияющий монумент CLOS;

есть метаобъектный протокол, с помощью которого можно создавать свои объектные системы;

Ога, оба сбоку прикручены. Встроенные типы - не объекты, MOP с ними нифига не работает - нашёл, чем хвастаться. Такой «мета-объектный» протокол в любом питоне есть, даже лучше.

> По сравнению с объектной парадигмой более важной считаю модульность. Вот чего новички часто не понимают в упор — это важности ортогонолизации программы, разделения её на независимые и хорошо управляемые куски, достижения выразительности и простоты.

+inf

Буря, скоро грянет буря =)

слишком труъ, не надо

http://i.zlowiki.ru/100919_91cd7ab8.png

Встроенные типы - не объекты, MOP с ними нифига не работает - нашёл, чем хвастаться

CLOS все встроенные не-CLOS типы маппит:

* (class-of 123)

#<BUILT-IN-CLASS FIXNUM>

built-in-class - это класс метаобъекта (метакласс, класс класса). Или поясняй, что ты там имел в виду, или слив засчитан.

цпп же

Способ изучить C++ за 21 день http://i.zlowiki.ru/100919_91cd7ab8.png

ничего нельзя сказать о CL ни в каком плане. много разговоров а язык и реализации неприменимы. функциональные языки используются, но это не лисп. некоторые идеи функционального программирования находят отражение вообще в довольно примитивных языках.

Я-то думал, что даже самый последний тролль на ЛОРе уже знает про вагон качественных реализаций, как и коммерческих, так и свободных. И что Коммон Лисп - это не pure-fp язык. И что софт на лиспе не только пишут, но ещё и пользуются им. А тут такой побег из криокамеры... Ты ещё скажи, что лисповую работу не найти.

FreePascal же, и, для начала, томики Кнута.

> Странно, что никто до сих пор scala никто не посоветовал. Имхо бери ее.

Мартин Одерский любит равняться на хаскель, а ты тут советуешь скалу для новичков... Срыв шаблона натуральный.

найти лисповую работу и применимость лиспа не для выполнения единичных задач (буквально) это разные вещи. качественные реализизации лисп - об этом слысла нет говорить. если есть качественная реализация/платформа - её используют. даже когда плохой сам язык (Java, C++, в котором смысл появился вероятно только после появления написанного под него Qt). есть качественный инструмент - его используют. а лисп не используют в реальной жизни.за столько лет можно было написать платформу/реализацию/диалект и тд применимый в реальной жизни, а не для программирования под заказ с тем что-бы обязательно это было написано на лиспе (просто потому что работодатель так хочет, он так привык, а не потому что это действительно оптимально и необходимо).

Ruby же.

почему до сих пор никто не посоветовал pure C?

http://www.planetpdf.com/codecuts/pdfs/ooc.pdf

найти лисповую работу и применимость лиспа не для выполнения единичных задач (буквально) это разные вещи. качественные реализизации лисп - об этом слысла нет говорить. если есть качественная реализация/платформа - её используют.

Я пользуюсь.

LispWorks(R): The Common Lisp Programming Environment
Copyright (C) 1987-2009 LispWorks Ltd.  All rights reserved.
Version 6.0.1

даже когда плохой сам язык (Java, C++, в котором смысл появился вероятно только после появления написанного под него Qt). есть качественный инструмент - его используют. а лисп не используют в реальной жизни.за столько лет можно было написать платформу/реализацию/диалект и тд применимый в реальной жизни, а не для программирования под заказ с тем что-бы обязательно это было написано на лиспе (просто потому что работодатель так хочет, он так привык, а не потому что это действительно оптимально и необходимо).

Скажи честно: ты пробовал убиться об стену, до конца не получилось, но результат встречи головы со стеной остался, да? Какой-то уныленький троллинг, без жира, с голоду можно сдохнуть.