Что круче: Лисп или Хаскелль?

В данном контексте dynamic_cast - то ещё говно. Считай, отказ от этой самой желанной типизации.

>Однако это не объясняет почему объектам предметной области статическая типизация мешает.

Во-первых, объекты предметной области не создаются одномоментно. Во-вторых, они создаются из нетипизированных данных: читаешь файл — (Byte)String'и, анализируешь сетевой протокол — ByteString'и, читаешь из БД — какой-то хендлер-обертка и т.д.

Динамическая типизация дает массу «коротких» путей, хотя и в ущерб безопасности. А в хаскеле иногда приходится конретно извращаться: парсим, конвертируем типы, собираем из кусков, только за тем чтобы преобразовать в те же Стринги и передать дальше по цепочке.

> вот в хаскеле нельзя `с-x c-e`, `c-c c-c` на закрывающей скобочке, и даже нельзя `c-c c-r`. Только перезагрузка модуля в repl целиком. Некоторые считают, что одних только этих фич достаточно, чтобы предпочесть хаскелю Лисп

Эти люди не понимают толком ни хаскеля, ни лиспа. Им просто нужен ылитный язык.

Да. Есть такое дело. Сам недавно наелся этим в полный рост. Однако я решительно не понимаю как в борьбе с сериализацией/десериализацией поможет динамическая типизация. Парсер будет не нужен? Функция-диспетчер?

> Да. Это был мой вопрос. Объясните пожалуйста зачем нужен REPL. Я не умею им пользоваться

Ну так научись пользоваться, тогда поймешь, зачем он нужен.

Ппц, нашли что сравнивать...

>понимаю как в борьбе с сериализацией/десериализацией

В принципе, дальше — больше. Объектом предметной области надо как-то еще управлять. Появляется набор функций, все это сводится в тайпклассы или обычные ООП-классы... Структура объекта предметной области может меняться, по идее, где-то нужно хранить метаданные объекта, а это уже TemplateHaskell и все-равно перекомпиляция...

CLOS в CL сделан как раз для решения этой проблемы. В Xerox'e совсем не дураки сидели...

А динамическия типизация помогает следующим образом. Во-первых, можно невозбранно сложить 2 + 2.0 + «2» и получить 6. Во-вторых, можно динамически собирать классы и даже мета-классы. В-третьих, всегда можно проигнорировать проверку, которую в хаскеле не проигнорируешь. В четвертых, в динамических языках можно невозбранно заниматься интроспекцией полей/методов.

Повторюсь, я динамическую типизацию очень и очень сильно не люблю, но иногда посреди жуткого раздрая из datatype'ов охватывает сильное желание все похерить.

потому что у Haskell клёвое сообщество, которое не тратит время на грызню в спорах вида «какой стиль программирования на CL более Ъ?» :)

Во-первых, можно невозбранно сложить 2 + 2.0 + «2»

Это нихрена не динамическая типизация, в питоне ты так не сделаешь. Не путай динамическую/статическую со строгой/нестрогой. Это пример нестрогой типизации.

>в питоне ты так не сделаешь

Зато сделаю 2 + 2.0, что невозможно в хаскеле.

2 + 2.0 + «2»

provaton прав, в языке со строгой типизацией это не пройдет. В какой-то нестрогой Lua - да, но то уровень скриптовых языков, там безопасность вообще минимально нужна.
Динамическая типизация нужна например для того, чтобы написать один map, принимающий арбитрарное количество аргументов-коллекций и арбитрарную же функция для этого количества, а не городить клонов в стиле zip2, zip3, zip4.

Prelude> 2 + 2.0
4.0

ы?

$ ledit ocaml Objective Caml version 3.11.2

_________________________ [| + | | Batteries - | |_____|_|_________________| _________________________ | - Type '#help;;' | | + |] |___________________|_|___|

Loading syntax extensions...    Camlp4 Parsing version 3.11.2

# 2 + 2.0;; Error: This expression has type float but an expression was expected of type int

Это потому, что в еретическом окамле нету хаскелловских тайп классов!

А че спорить-то? Что хачкель, что лисп - одинковое маргинальное овно. Стабильный рост интереса к хацкеллю находится где-то в пределах статистической погрешности если сравнивать с чем-то более востребованным. Статическая типизация хачкеля - полное г. На языке надо изъясняться просто и понятно, а не писать оправдания для компиялтора, макросы лиспа - debugging hell. ТС видимо пьян.

А че спорить-то? Что хачкель, что лисп - одинковое маргинальное овно. Стабильный рост интереса к хацкеллю находится где-то в пределах статистической погрешности если сравнивать с чем-то более востребованным. Статическая типизация хачкеля - полное г. На языке надо изъясняться просто и понятно, а не писать оправдания для компиялтора, макросы лиспа - debugging hell. ТС видимо пьян.

Молодец, по полочкам всё разложил. А мужики-то не знают, мучаются.

ы?

Хе-хе-хе. Лучше это сделать вот так:

worker@acer:~/opt/ghc/bin$ ./ghci
GHCi, version 7.0.4: http://www.haskell.org/ghc/  :? for help
Loading package ghc-prim ... linking ... done.
Loading package integer-gmp ... linking ... done.
Loading package base ... linking ... done.
Loading package ffi-1.0 ... linking ... done.
Prelude> let a = 2
Prelude> :t a
a :: Integer
Prelude> a + 2
4
Prelude> a + 2.0

<interactive>:1:5:
    No instance for (Fractional Integer)
      arising from the literal `2.0'
    Possible fix: add an instance declaration for (Fractional Integer)
    In the second argument of `(+)', namely `2.0'
    In the expression: a + 2.0
    In an equation for `it': it = a + 2.0

>> А мужики-то не знают, мучаются.

Нормальные мужики не мучаются, мучаются ненормальные

Проще уж сразу rm -rf /

Ну вот в случае с CL нередки коммиты вроде: «№ля, забыл сохранить буфер в Емаксе!».

Э-э-э... это преимущество?

Хе-хе-хе. Лучше это сделать вот так:

Yawn.

MigMit:~ MigMit$ ghci -XNoMonomorphismRestriction
GHCi, version 6.12.3: http://www.haskell.org/ghc/  :? for help
Loading package ghc-prim ... linking ... done.
Loading package integer-gmp ... linking ... done.
Loading package base ... linking ... done.
Loading package ffi-1.0 ... linking ... done.
Prelude> let a = 2
Prelude> :t a
a :: (Num t) => t
Prelude> a + 2
4
Prelude> a + 2.0
4.0
Prelude> :q
Leaving GHCi.
MigMit:~ MigMit$ 

> Лиспе можно исследовать живой образ, отслеживать эволюцию данных, менять код - не менее ценное свойство. Я тему, собственно, с расчётом на обсуждение таких фич и завёл, а она, как всегда, скатилась в банальный срач о типах.

уж не думаешь ли ты, что в языках со статической типизацией это принципиально невозможно?

mv, профита от всех этих срачей, что идут здесь уже лет 10 ровно ноль, надо менять тактику и переходить к плану Б: «писать код, блять».

>> уж не думаешь ли ты, что в языках со статической типизацией это принципиально невозможно?

Нет, это у лисперов комплекс такой - «ОБРАЗ». Они будут доказывать, что есть молоток и им удобно забивать гвозди, а когда им показывают саморез и отвертку они говорят, что «ну ведь есть же молоток и гвозди».

У лисперов есть план «Б»? Ага!!!

<KO>
лисперы - это такая секта: они пытаются завербовать побольше народу и заставить их писать для них код; и если с остальными языками такие «проповедники» - редкость, то у лисперов каждый второй, вероятно они считают, что все их проблемы в одном - их незаслуженно обделили вниманием
</KO>

Аналогия с пидо^w бррр c геями будет политкорректной?

Вы ведь хотели сказать: «осталось изобрести хаскель для богатых», не?

> Аналогия с пидо^w бррр c геями будет политкорректной?

вероятно стоит об этом спросить у самих гее^w лисперов

Не уверен, что пидо^w кхм... геи, пардон, лисперы могут адекватно отвечать на прямо поставленные вопросы. Они же ведь обиженные, у них ОБРАЗ и все такое...

Только хардкор, только пыхапэ.

> уж не думаешь ли ты, что в языках со статической типизацией это принципиально невозможно?

Невозможно, потому что если мы написали ф-ю f:A->B, потом ф-ю, которая применя к этой f, то теперь мы не можем изменить тип f например на A->C - должна быть ошибка типов в этом случае. Если же можем - то у нас нарушаются инварианты и это ничем не отличается от динамический типизации.

> а когда им показывают саморез и отвертку они говорят, что «ну ведь есть же молоток и гвозди».

Вот она вся суть хаскелистов. Надо гвоздь забить, а они мне вместо молотка суют отвертку. Зато с монадами. Видимо, монадической отверткой с такой-то системой типов гвозди забивать проще, чем обычной.

Просмотрел тред. Вывод: не надо было создавать такую тему на ЛОРе.

почему гуглевый тренд показывает стабильный рост интереса к Хаскеллю

Видимо потому, что он в научных кругах больше популярен.

стабильное отсутствие роста интереса к лиспам.

Может, Лисп заполнил свою нишу...

И вообще, что там Дональд Кнут говорил про популярность ЯП? ;)

http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/d/donaldknut181626.html

The most important thing in the programming language is the name. A language will not succeed without a good name. I have recently invented a very good name and now I am looking for a suitable language.

Кстати, по поводу цитаты: шутки шутками, а у Хаскелля отличнейший(!) сайт - самый лучший из всех, которых я когда-либо видел. Я начал смотреть в его сторону как раз после того, как нашел на нем много публикаций на интересующие меня темы. И такой штуки с Лиспом я тоже не видел =)

Чтобы забить саморез монады не нужны. В конце концов есть экзистенциальные типы молотоков ))) Когда речь идет о забивании гвоздей - welcome, когда речь идет о «накидать сайт», что-то хостингов с CL на борту не видно. При чем здесь сайт? Ну вот задача такая, из жизни. В ней мне SICP и PAIP со своими «методами русского крестьянина» ничем не могут помочь. Нет батареек. А так да, красиво конечно, но почему-то все это быстрее делается на C, Perl и PHP.

Все правильное сказал! Кому нужны эти функциональные языки? Только всяким задротам, которые учат матан вместо того, чтобы заниматься чем-то серьезным: например, писать на php. Мы тут таких не любим!

>> Видимо потому, что он в научных кругах больше популярен.

Бред. «Научные круги» на 99.9% состоят из тех кому нужны численные методы, формулируемые в терминах императивных языков. Из этих «99.9» чуть меньше чем все используют готовые продукты, специализированные в конкретной области. «Научные круги», как ты выразился, больше волнует погрешность разностной схемы чем мнения ЛОРовских языковедов.

>> Мы тут таких не любим!

Мы - это кто?

>> Видимо потому, что он в научных кругах больше популярен.

Бред. «Научные круги» на 99.9% состоят из тех кому нужны численные методы

И правда бред.

>> например, писать на php

Реакция манту?

> Ппц, нашли что сравнивать...

Ну, а почему бы и нет? В конце концов ведь цель их изучения одна и та же, в 99% случаев.

> Видимо, монадической отверткой с такой-то системой типов гвозди забивать проще, чем обычной.

Ты не понял: монадическая отвёртка может в анаморфизмы, катаморфизмы, хиломорфизмы, параморфизмы наконец!

>> И правда бред

Вот и 99.9% МНС и СНС подтянулись. Мсье расскажет чем для Рассейской науки интересен Хацкелъ?

>накидать сайт
>PHP
О, великий гуру! Вы случайно не по видеоурокам «PHP за 22 часа 33 минуты» училиись? А то, я вижу, вы в совершенстве обладаете знанием КАК Делать, а не ЧТО Делать.

>> монадическая отвёртка может

Добавль дровишек...
Гомеоморфизмы, изомофрзмы, афинные преобразования, идемпотентые операторы, теорема Пуанкаре-Хопфа и прочий геометрический бред )))

Я имел ввиду больше популярен, чем Лисп. (это мое скромное личное мнение, возможно надуманное)

Из этих «99.9» чуть меньше чем все используют готовые продукты, специализированные в конкретной области.

Вот и Haskell - плацдарм для исследований в области ЯП. Он ведь так и создавался. Чем не готовый продукт?

ЛОРовских языковедов.

обрати внимание, что из нас двоих, только ты в треде делал ни на чем не основанные заявления о том, какие ЯП лучше, а какие лучше.

> К тому же, лисповоды - милые общительные люди

VSL, Love5an, Золотце, Eric Naggum, кучка здешних неадекватов.

а хаскеллисты - зануды :-P

Зануднее archimag'а я не встречал персонажа. По мне так он квинтэссенция занудства и уныния.

> больше популярен

какие ЯП лучше, а какие лучше.

ну, я надеюсь, ты меня понял :)

> Ты, дорогой аноним, хаскеллю приписал характеристики, которые уникальными не являются.

Ты, дорогой Веталег, мне приписал приписывание. А я только хотел сказать, что, пользуясь твоими приёмчиками, можно любой подход и метод отвергнуть как «клише». Таким образом, твоя аргументация абсурдна.

>> О, великий гуру! Вы случайно не по видеоурокам ...

Слава богу, что ты отыскал два знакомых слова - «PHP» и «сайт». Сразу виден аналитический склад ума.

КАК Делать, а не ЧТО Делать.

?