GCC для «Эльбруса»

Вот я потенциальный покупатель так как хочу купить Эльбрус и пока не могу этого сделать в силу известных причин. Значит пока не могу стать реальным покупателем.

Если Вы связаны с АСУТП, и среди них есть заказчики, которым нужны машины, то это весьма обсуждаемо. Можно написать на sales@mcst.ru, там всё это рассматривается.

Потенциальных покупателей намного больше чем вояк

А можно конкретизировать логику этих покупателей?

Ну вот пример из этого треда

В примере не видно исходного пункта логики. Тезис

Им нужны российские процы и электронные компоненты, народ хочет заменить

совершенно не впечатляет. Где вы такой народ видели - чтобы и хотел заменить, и мог, и понимал чего стоит такая замена?

Если Вы связаны с АСУТП

В 2014-м уволился и продолжил работать программистом

то это весьма обсуждаемо.

Ну кстати, подумаю. Вы просто продать Эльбрусы можете или инвест проекты принимаете?

Где вы такой народ видели - чтобы и хотел заменить, и мог, и понимал чего стоит такая замена?

Гуглится на форумах АСУТП, а так же в 2014-м проводили аудит на Воткинском заводе и там такая возможность обсуждалась между делом

Нет, вопрос то был не том, существуют ли желающие. Понятно, что существуют. (я вот тоже желаю купить Эльбрус, если он будет дешевле и эффективнее интела, и при этом совместим)

Вопрос бы такой - «расшифруйте логику желающих купить Эльбрус при нынешнем состоянии дел»

Пардон, не сразу Вас понял. По отношению к импортным товарам двойного назначения, могут быть применены санкции или ограничения в обслуживании оборудования. Притом это не выдуманный риск, а уже такой момент был. Если введут ограничения на продажу ПЛК, то производство может встать раком.

Так что тут логика в том, что нужно - такое же, но своё. А кроме Эльбруса, нормальных ЦП у нас практически нет. Возможно, Байкал, но про него инфы даже меньше чем про Эльбрус.

Ну а вообще, желающих купить много и в разных сферах, не могу говорить за всех. Имею лишь личное мнение со стороны производства и как человек который бы взял комплект просто по играться.

Ну кстати, подумаю. Вы просто продать Эльбрусы можете или инвест проекты принимаете?

Я не занимаюсь маркетингом, но имеет смысл предложение таки написать. В крайнем случае могу убедиться что его прочтут.

импортным товарам двойного назначения, могут быть применены санкции или ограничения в обслуживании оборудования. Притом это не выдуманный риск, а уже такой момент был. Если введут ограничения на продажу ПЛК, то производство может встать раком.

Товаров двойного назначения не так много. Это по сути, даже не серийное производство, а индивидуальное. «Такой» Эльбрус уже имеется и такой спрос не предполагает никакого будущего кроме настоящего. Для среднего потребителя, не беспокоимого санкциями - какой стимул к пересаживанию на Эльбрус?

К тому же не забывайте - производство процесоров очень плотно завязано не на российские технологии, а на лицензионные. Я периодически читаю про то, что полностью отечественная лишь 65нм, про затруднения в отечественной технологии 28нм и легкие намеки на то, что эти затруднения идут извне. Риск «встать раком» при таком производстве может оказаться еще больше, чем при опоре на массовые общедоступные импортные изделия.

Риск «встать раком» при таком производстве

Это что имеется в виду? Что если у нас будет более медленный процессор, более потребляющий и греющийся, то производство встанет раком? Нам никак не успеть просчитать на наших тормозных процессорах, не хватит энергии чтобы их запитать и охладить? Да, два процессора дороже одного, да, при маштабах производства в штуках весь мир vs РФ процессор будет дороже. Но нам кто-то продаёт процессоры для военных? Нет, поставить пока не узнали один раз конечно можно, как с турбинами для Крыма.

Но нам кто-то продаёт процессоры для военных?

Для военных уже есть Эльбрус. Дорого, бесперспективно, но надежно.

Нет, поставить пока не узнали один раз конечно можно, как с турбинами для Крыма.

А массового потребителя мелочевки заблокировать невозможно, это не турбины, он свои интеля, амд или армы всегда добудет. Не сша, так китай.

бесперспективно

Бездоказательно.

А массового потребителя

Да зачем тут это 100-кратное пережёвывание? Был вполне конкретный вопрос, с чего это «производство встанет раком».

Бездоказательно

Перспектива появится только когда производство эльбрусов сможет хотя бы догнать интеля по цене, эфеективности, доступности и удобству. Без этого любой продукт обречен на пребывание в стадии НИР, ОКР, опытных партий и «золотого» мелкосерийного производства. Простейшая экономика.

Был вполне конкретный вопрос, с чего это «производство встанет раком».

Вы читали что я писал выше? Эльбрус - отечественная разработка, но по появляющимся иногда в прессе данным 28 нм - лицензионная. Если на тех, кто представляет лицензии, надавят - что будете делать? Продолжать пиратское производство? Да, не впервой. А если там не просто технологии на бумаге, а еще и поставки технологического оборудования? Вот вам и «раком».

Перспектива появится только когда производство эльбрусов сможет хотя бы догнать интеля по цене, эфеективности, доступности и удобству.

Это не будет никогда. Для этого надо вначале как Китаю перейти на оплату труда в виде чашки риса в день, получить как Китай в пику СССР доступ к мировому рынку и кредитам, в результате получить заказы на 7 миллиардов человек и только потом покупать роботы и повышать оплату труда. Ибо робот ценой в миллион на миллиард изделий получается ценой в 0.1 цент. А на миллион - не ниже доллара. И никак иначе.

Вы читали что я писал выше?

Да, потому и было сравнение с предыдущей по микронам технологией.

Это не будет никогда.

Ну вот видите. Откуда тогда возьмется перспектива для эльбрусов? Производство дорогое, технология устаревшая, сбыт ограниченный, денег мало, развивать технологии не на что. Круг замкнулся. «Никто не **ет и прыщи, прыщи и никто не **ет». Разве что страна затянет пояса и вложит миллиардов 20 только в данную отрасль электроники - с учетом того, что интел только в одну свою 7нм фабрику (из многих) вложил от 6 до 9 миллиардов.

Товаров двойного назначения не так много.

Ага, не так много - это процентов 80% оборудования в мире?

производство процесоров очень плотно завязано не на российские технологии, а на лицензионные.

Хотите сказать, что есть лицензирование литофотографии? Бред. К тому же если архитектура своя, то какие ещё могут быть лицензионные отчисления. Поверю, что патентные войны начнутся, но думаю тут не будет особых проблем.

что полностью отечественная лишь 65нм

И это кстати, не плохо. Но наших вроде 65нм ещё нет.

Риск «встать раком» при таком производстве может оказаться еще больше

Для кого? Для завода которому на линию надо ПЛК риска ни какого нет пока кто-то разрабатывает ПЛК на российском ЦП. А вот при внедрении конечно есть, но это другая история.

А для владельца завода на котором возможно совершать фотолитографию освоить новый тех.процесс - это увеличение производства, уменьшение издержек (ну ещё бы растраты те же, а чипов больше с одной пластины). Это может привести только к увеличению прибыли. Больше ни к чему.

Хотите сказать, что есть лицензирование литофотографии? Бред. К тому же если архитектура своя, то какие ещё могут быть лицензионные отчисления.

Цитатка из инета:

«Как отмечает «Ъ» со ссылкой на «Ростех», создать работающую фабрику по производству таких чипов на заявленную сумму невозможно, создание такого производства обойдется примерно в 7 миллиардов долларов. При этом большая часть средств пойдет на закупку оборудования и лицензии на технологии у зарубежных производителей.»

А архитектура - это так, занятие для лаборатории из 50 человек. Примерно так и разрабатываются российские процессоры, архитектура - это примерно 1% затрат и 0.1% сложности. В общем, в инете все это есть.

Потенциальных покупателей намного больше чем вояк, возможно, что ещё немного и до тебя это дойдёт.

Может быть. Просто ты не назвал никаких потенциальных покупателей - АСУТП не в счет, потому что им нужны ПЛК, не важно на чем они сделаны: ARM, MIPS, свободные x86 или хоть RISC-V.

и не завязали свои проекты под эти процессоры

Это как - написали продукты на (закрытом) ассемблере e2k?

Ну не надо ставить в абсолют закрытость

Это ты написал «завязали свои проекты на эти процесоры». Я не понимаю, как можно завязать проект на процессор (если нет желания завязать) - софт завязывается на ОС, железо - на шины.

Все же прекрасно знают, что Си там есть и работает абсолютно нормально, чего хватит на 99.[999]% задач.

Я-то понимаю. А ты говоришь про «завязали на процесоры» - о чем ты вообще?

Ну не мужик, не совсем так. То о чём написано в цитате - это не своё производство открыть, а закупить всё из-за бугра и их оборудованием пользоваться (ASML например) и быть от них зависимыми. При таком подходе свой проц не будет иметь смысла, так как тебе отрубят обслуживание оборудования и ты останешься без своего производства.

Я говорил о том, что бы провести нужные НИОКР, создать своё оборудование и обновить имеющиеся фабрики. Ну мне кажется, что за 7 миллиардов долларов (420 миллиардов рублей) можно и 22нм освоить, но это не точно.

А архитектура - это так, занятие для лаборатории из 50 человек

Я может не совсем правильно выразился, имел ввиду, что не только набор команд, но и схема элементов на пластине, ну и что там ещё есть?! Ну типа подготовка всех данных перед тем как разместить на фотошаблоне.

софт завязывается на ОС, железо - на шины.

Проект - не обязательно программный, может быть что-то вроде материнки с GPIO, линиями быстрой связи для прецизионного оборудования. Если это материнка, то туда любой проц внезапно не поставишь. Или я не прав? И Вы сможете i7 впаять в сокет эльбруса? =)

Не всегда же есть возможность впихнуть в корпус полноценную ATX-материнку, да ещё и с PCI-картой

Я не понимаю, как можно завязать проект на процессор

о чем ты вообще*

Надеюсь, теперь ты понял.

может быть что-то вроде материнки с GPIO, линиями быстрой связи для прецизионного оборудования. Если это материнка, то туда любой проц внезапно не поставишь

И почему нет? Еще раз - шина стандартная. Если же ты говоришь о том, что называется SOC или том, что в терминах ПК называется «чипсетом», это сможет сделать только МЦСТ.

теперь ты понял

Да. Но завязки не будет - это за гранью здравого смысла.

Ну не мужик, не совсем так. То о чём написано в цитате - это не своё производство открыть, а закупить всё из-за бугра и их оборудованием пользоваться (ASML например) и быть от них зависимыми.

Увы, но это так. Высокие технологии - страшная штука, если их нет, то их нет. Свое производство можно открывать, если на любом углу можно купить оборудование для этого производства. Когда это оборудование невозможно сделать ни на чем, имеющемся в стране - приходится идти на поклон и закупать из-за бугра.

При таком подходе свой проц не будет иметь смысла, так как тебе отрубят обслуживание оборудования и ты останешься без своего производства.

О! Вот это я и имел в виду насчет того, что могут «поставить раком» Свои технологии - это 65нм и хуже. Эльбрусы 28нм - это пока как мина. Рванет - не рванет.

Жди байкалов. Эльбрусы — это слишком особенная вещь.

периодически читаю про то, что полностью отечественная лишь 65нм

Ее всё еще нет.

Я говорил о том, что бы провести нужные НИОКР, создать своё оборудование и обновить имеющиеся фабрики. Ну мне кажется, что за 7 миллиардов долларов (420 миллиардов рублей) можно и 22нм освоить, но это не точно.

За 7 миллиардов интел строит завод при уже имеющихся у них наработках. А начинать с ниокров - это не тольк в два раза больше денег, это лет десять времени, за которые вражеский паровоз уйдет еще дальше вперед.

Я может не совсем правильно выразился, имел ввиду, что не только набор команд, но и схема элементов на пластине, ну и что там ещё есть?! Ну типа подготовка всех данных перед тем как разместить на фотошаблоне.

И я про это же. Набор команд, размещение на пластине, подготовка шаблонов - это работа для для лаборатории из 50 человек, которпя пользуется имеющимися в мире наработками. Примерно так делаются Байкалы. Это 1% работы, после чего заказ идет на Тайвань или еще куда, где есть технологии.

Это серьезно? Я слышал, что вопрос 65 нм уже вроде как решен. Значит все чуть хуже.

это лет десять времени, за которые вражеский паровоз уйдет еще дальше вперед.

10 лет это не много, хех... тут недавно на phoronix была новость про десятилетие с момента когда amd начала открывать спеки и начали писать открытый драйвер. Понравился коммент, что-то вроде такого: А представьте, что нам бы тогда кто-то бы сказал, что открытый драйвер, который будет не хуже проприетарного появится только через 10 лет! :)

http://mikron.ru/company/history/

«Завершив в 2015 году разработку 65-нм процесса, „Микрон“ планирует запустить серийное производство микросхем с топологией 65 нм в первой половине 2016 года.»

С тех пор - тишина.

Да, и в довесок:

https://www.zelenograd.ru/news/40389/

Может быть. Просто ты не назвал никаких потенциальных покупателей

Ну как тебе их назвать ещё? Я уже раза три писал про это, притом длинную портянку. Расскажи уж тогда всем, какие у тебя критерии? Или ты думаешь, что потенциальный покупатели - это те которые обязаны купить исключительно Эльбрус без всякой конкуренции? Если это так, то это говорит о том, что Вас лучше не назначать менеджером по продажам Эльбруса =)

p.s. вчера уже перед сном отвечал, пропустил этот момент

И почему нет? Еще раз - шина стандартная.

КМК переход с одной платформы на другую, это затратное занятие. Даже обычная кросс компиляция из Linux x86 в Linux ARM у нас на работе вызывает постоянную попа-боль. А переход с Эльбруса на x86\ARM\MIPS может привести к длительному вылавливанию багов, что не есть хорошо.

Если же ты говоришь о том, что называется SOC или том, что в терминах ПК называется «чипсетом», это сможет сделать только МЦСТ.

Я имел ввиду SoC. Думаешь МЦСТ откажется от бабла? Другой вопрос, сколько запросит, но это отдельная история.

Увы, но соглашусь с Вами

Это вопрос скорее вашей веры, чем информированности

Разве что страна затянет пояса и вложит миллиардов 20 только в данную отрасль электроники

Самое забавное, что для этого затягивать пояса не нужно. В масштабах страны это не большие деньги.

Поверю, что патентные войны начнутся, но думаю тут не будет особых проблем.

Да какие там могут быть проблемы? Если за границу продавать не собираешься. Что они могут реально сделать?

Если за границу продавать не собираешься

...то как они собрались это окупать?

Скорее всего в любом случае будут поданы иски на нарушение патентов если достигнем конкурентных значений <22нм. Но это уже политические вопросы и грязная конкуренция.

КМК переход с одной платформы на другую, это затратное занятие

Если ты делаешь SOC - наверняка. А если делаешь «материнскую плату», использующую готовый SOC - не особо. Наверняка оно затратнее, чем перенос софта на другой вариант Linux, он ничего нереального.

Я имел ввиду SoC. Думаешь МЦСТ откажется от бабла? Другой вопрос, сколько запросит, но это отдельная история.

От этого зависит коммерческий смысл всей затеи. Делать тот же ПЛК на готовой SOC, которых сотни на любой вкус, или заказывать новый SOC МЦСТ за непонятные деньги - как бы не оказалось, что за эти деньги можно сделать складские запасы любой существующей SOC на всю оставшуюся жизнь.

Скорее всего в любом случае будут поданы иски на нарушение патентов если достигнем конкурентных значений <22нм

Мде. Не говоря о том, что производства на 22нм в России не видно даже на горизонте - иски о нарушении патентов _на что_ ты предвидишь?

Делать тот же ПЛК на готовой SOC, которых сотни на любой вкус, или заказывать новый SOC МЦСТ за непонятные деньги - как бы не оказалось

Ну опять же, вопрос в том будут ли иностранные SoC в нужном количестве поставлены. Готов ли заказчик платить за отечественное или какал он с высокой колокольни на всякие Эльбрусы/Байкалы/Мультиклеты. В общем, это уже частные случаи. И сильно в них углубляться не хочу.

Мде. Не говоря о том, что производства на 22нм в России не видно даже на горизонте - иски о нарушении патентов _на что_ ты предвидишь?

Ну это всего 4 шага, которые интел прошла за 10 лет. За цену олимпиады в Сочи, можно было бы это сделать КМК.

Я думаю иски будут по глубокому ультрафиолету и способу размещения транзисторов

вопрос в том будут ли иностранные SoC в нужном количестве поставлены.

Это не вопрос - будут. Не переоценивай санкции.

Готов ли заказчик платить за отечественное или какал он с высокой колокольни на всякие Эльбрусы/Байкалы/Мультиклеты

Последнее, естественно. Заказчику нужно решение его задач.

В общем, это уже частные случаи

Это суть коммерческой разработки.

производства на 22нм в России не видно даже на горизонте - иски о нарушении патентов _на что_ ты предвидишь?

Ну это всего 4 шага, которые интел прошла за 10 лет.

Если я правильно понимаю Wkipedia, Intel прошла эти шаги за 6 лет. Но процессу 65нм уже 10+ лет, а в России его до сих пор нет, несмотря на закупленное оборудование.

За цену олимпиады в Сочи, можно было бы это сделать КМК.

Это уже нацпол.

Я думаю иски будут по глубокому ультрафиолету

Эээ... ты считаешь, что в России будет спроектировано и изготовлено собственное производственное оборудование для 22нм?

Эээ... ты считаешь, что в России будет спроектировано и изготовлено собственное производственное оборудование для 22нм?

Ты походу две страницы меня совсем не читал, да?

В масштабах страны это абсолютно нереальные деньги. Это примерно две трети годовой выручки от экспорта газа.

ты считаешь, что в России будет спроектировано и изготовлено собственное производственное оборудование для 22нм?

Ты походу две страницы меня совсем не читал, да?

Если считаешь - удачи, бгг. Если не считаешь - придумай какие-нибудь другие патентные претензии.

У вас аргументов то все равно нет. Только надежды на будущее, причем безосновательные, поскольку в прошлом ничего подобного не происходило. Поэтому надежды эти превращаются в веру в чудеса.

Если считаешь - удачи, бгг. Если не считаешь - придумай какие-нибудь другие патентные претензии.

Да похер, это просто предположение.

Только надежды на будущее, причем безосновательные, поскольку в прошлом ничего подобного не происходило

Вообще-то посыл был в том, что было бы правильно сделать так как я описал, а не в том что 100500% будет именно так.

Статический анализатор кода под «Эльбрус», например, cppcheck, имеется?

Кстати, под МСВС ВНИИНС до сих пор не сподобился собрать пакет (cppcheck.rpm) и сертифицировать его...