Пакеты и форматы (вопросы от новичка)

Суди сам, если до сих пор попытки поставить линукс на службу человеку, так или иначе приводят к заморозке, остановке, и огромному приложению сил для поддержки жизни в этом объекте (ясно, что тупо остановить нельзя, сдохнет).

Чево)

Поэтому опенсорс больше похож на коммунизм, чем на эволюцию.

Коммунизм, который хорош и строен в головах, но когда воплощается в живую массу людей, то как и любая живая система начинает жить и развиваться по своим законам, где рамки доктрин трещат по швам и являются ограничениями, отнюдь не некими высшими указующими перстами в сторону светлого будущего. Что это за законы?

Я тоже склоняюсь ко мнению, что коммунизм нежизнеспособен, но не потому что он порождает живую систему, а потому что как раз никакой системы не порождает, он порождает хаос, где каждый волен воротить что хочет. Чтобы собрать людей в систему — нужен какой-то «цемент». Религия, идеология, бабло…

Чево)

Так лучше?

Суди сам, если до сих пор попытки поставить линукс на службу бизнесу, так или иначе приводят к заморозке, остановке разработки, и огромному приложению сил для поддержки актуальности в таком дистрибутиве (ясно, что тупо остановить нельзя, надо фиксить уязвимости и добавлять фичи).

А, ты об этом. Да, это особенность Линукса такая, следствие его анархичности, но эту особенность в принципе ничего не мешает починить, чтобы однажды собранные пакеты без проблем запускались и работали всегда (условно говоря)

Чтобы собрать людей в систему — нужен какой-то «цемент». Религия, идеология, бабло…

Не, оставь три человека в покое на несколько минут и они мгновенно образуют систему. Что прослужит им основанием не важно, сойдёт любой вариант.

А вот цемент, точно неудачный термин :-)

они мгновенно образуют систему

Не факт, что она будет иерархичной, в этом суть. А для долгой и планомерной деятельности нужна иерархия так или иначе.

особенность Линукса такая, следствие его анархичности

:-)

но эту особенность в принципе ничего не мешает починить, чтобы однажды собранные пакеты без проблем запускались и работали всегда

Но что-то постоянно идёт на так, да?! Вроде вот оно, счастье уже близко, но…

Но что-то постоянно идёт на так, да?!

Это никому особо и не нужно) Всех устраивает статус кво, а кого не устраивает — те сидят на Windows

нужна иерархия

Вот уже и возникает то самое напряжение, так необходимое для наведение порядка в хаосе. Вопрос — сколько оно будет жить, каковы ресурсы, секунду или 100 лет?!

Время покажет

Дык ты согласен, что эволюция?

Нет

тогда не окажется ли, что данный исходник ближе к rpm

А какая разница? Исходники никак не связаны с типом бинарного пакета. По крайней мере классического.

Ок, тут момент дидактический.

ТС — неофит, который решил поиграть в Шерлока (опустим терминологическую нестрогость Дойля), и я бы его поддержал в этом начинании, если бы он задавался вопросами идеологических и даже религиозных направлений в опенсорс. Однако, он решил исследовать природу Линукс, где очевидно требуется подход индуктивный. Следовательно, наша задача столкнуть его с этого неверного пути.

Из треда, он может заключить, что rpm&deb подобие rar&zip, где одинаковое содержимое по-разному упаковано. И в подтверждение этого факта всплывает утилита alien.

Да, если заглянуть в пакет простой и, например, проприетарной программы, то действительно — мы там видим всего лишь структуру каталогов конкретного дистрибутива. Возможно alien (я не знаю как она работает) и справиться с задачей перековки такого пакета, но по моему маленькому опыту пересборки пакетов из федоры в рхел ([для ТС] это одна экосистема!), — это задача легко становится непреодолимой для непрграммиста, да и программист должен обладать известным опытом.

Вопрос, какова вероятность удачной перепаковки и корректной работы программы, если применить alien к произвольно выбранной программе?

Вопрос, какова вероятность удачи перепаковки и корректной работы программы, если применить alien к произвольно выбранной программе?

Между разными дистрибутивами, но выпущенными в одно время - высокая.

Между старым и новым дистрибутивом - может просто не найтись библиотек, или вообще версия libc окажется не та.

Изначально протухшие рхелы и дебианы отнесем к старым, тогда становятся понятны твои проблемы с перепаковкой.

Что там ты имеешь в виду про структуру каталогов дистрибутива я не понял. Все дистрибутивы кроме NixOS имеют структуру по стандарту FHS.

Между разными дистрибутивами, но выпущенными в одно время - высокая. Между старым и новым дистрибутивом - может просто не найтись библиотек, или вообще версия libc окажется не та.

Всё же просто, я лично согласен :-)

Изначально протухшие рхелы и дебианы отнесем к старым, тогда становятся понятны твои проблемы с перепаковкой.

Мои проблемы в незнании как грамотно переделывать спеки и тд по нарастающей.

Что там ты имеешь в виду про структуру каталогов дистрибутива я не понял.

Предположил, что в федора-лайк и дебиян-лайк может быть какая-нибудь разница в этом вопросе.

Между разными дистрибутивами, но выпущенными в одно время - высокая. *

✱ при условии, что совершаются действия, имеющие смысл, то есть ставится пакет, которого нет в репе дистра, а не кто-то пытается из эксперимента поставить например gedit из rpm в убунту. Или драйвер принтера.

реальная ситуация - драйвер принтера у меня есть только в tar.gz, а нужен в DEB

Скорее всего драйвер уже установлен.

Дебиановский софт вполне настраивается по арчевики.

дебиянщик

Как будто это плохо))

при условии, что совершаются действия, имеющие смысл

Я так и не обнаружил смысла в существовании alien: для Демьяна совсем, там в репах есть наверное всё, что можно только себе представить, а в федора-лайк не рискнул бы, уж лучше из исходников накатить, у нас нет такого страха перед этим актом, как у дебиянщиков.

Не плохо, но своеобразно, специфическое мышление, вся парадигма в пределах репозиториев stable-testing-unstable и инструментария управления этим хозяйством. Довольно богатый опыт, но категорически дистрозавистмый. И таки не всё (уверен) из арча зайдет.

Я так и не обнаружил смысла в существовании alien

Я когда-то ставил им какую-то проприетарщину в rpm на убунту.

Ну вот я и предположил, что в там варианте может и нормально сработать, хотя трудно себе представить софт, который есть для федоры и нет для убунту.

Это было давно, тогда убунту была новой африканской поделкой, а rpm - тру стандартизированным энтерпрайзом)

Я так и не обнаружил смысла в существовании alien

Проприетарщина же.

Свободный софт конечно лучше собрать.

Наверно примерно в те же времена я тоже что-то разок ставил этой штукой. Должен признаться, что космонафт тогда (но ненадолго) мне показался чем-то серьезным, сумел он как-то вдохновить (Африка, космос, бесплатные диски почтой, красивые слова…).

Да уж теперь с флатпаками и аппимиджами этот чисто линуксоидный навык видимо станет чем-то архаичным.

Во флатпаке тоже далеко не все есть. Приходилось и эти флатпаки собирать.

Во, прикинь каково теперь, сначала учись собирать вообще, потом учись собирать флатпак. Идея хорошая, но порог вхождения уже совсем другой.

Я пока для всякой мелочи обхожусь mock-ом, избегаю изучать флатпак с этой стороны. А вообще хотелось бы научиться собирать для себя аппимиджи когда-нибудь.

Аппимиджи даже вейланд не поддерживают, зачем они тебе, тем более когда-нибудь. Не актуально уже будет.

вейланд не поддерживают

Не знал. А что же тогда некоторые конторы собирают их как основной способ распространения, например musescore и теперь audacity (там вроде одна контора).

Ну работать то сейчас везле будет через xwayland, но я бы задумался о перспективах.

4 Неправильно. tgz = gzencode(create_tar_archive(files)), те это сжатый архив, но создается одной командой tar в которой реализовано сжатие gnu zip

Понял. Впрочем иксы ещё долго будут закапывать, а уж xwayland и подавно.

deb от слова debian - это формат пакетов всех производных Debian. rpm - Red Hat…

apt(itude) - стандартный пакетный менеджер для всех дебианов.

у red hat их более одного.

всякие pacman’ы используют беспалевно *.deb пакеты. те deb и rpm - самые распространненые форматы пакетов. есть еще AppImage - это что-то типичного способа распространения виндовых программ с набором dll’ок (на самом деле там чуть сложнее, но пусть пока так)

snap и flatpak - это тоже пакетные менеджеры, но для графических приложений, так же они запускают установленные пакеты в контейнерах. те параллельно запускается еще одна операционка со всем необходимым и в ней запускается твое приложение (точно так ты можешь не использовать Desktop Manager’ы и запустить, например, Chromium вместо DE). у них плюс в OSTree - использовании git-подобного говнохранилища, те при обновлении пакета тебе нужно подсосать только его изменения вместо пакета целиком.

snap и flatpak - это тоже пакетные менеджеры, но для графических приложений

Почему именно для графических?

те параллельно запускается еще одна операционка

Я бы поостерегся от такой формы изложения. Операционка подразумевает свое ядро. В контейнере как раз ядра то и нету, то есть он не может быть еще одной операционкой.

рантаймов и графических приложений. а как еще сказать? там параллельно работающая ось, можно зайти в контейнер, посмотреть процессы, пройтись по файловой системе.

Я имел в виду - не только для графических. В принципе для любых. А в случае со snap еще и для серверных.

Оно только для последнего верно, но не для обоих. Надо еще отметить, что так как приложение в контейнере не имеет доступа к файловой системе в корне (где интрпретаторы, линтеры, форматтеры и пр утилиты), а только к хомяку, то устанавливать VS Code из flatpak - идиотская идея

Вот такие вот игры в буквоедство сильно затрудняют нам, новичкам, жизнь и повышают порог вхождения.

Немного не так, буквоедство, скорее, следствие. Порог вхождения повышает фундаментальная особенность линукса и опенсорса. Линукс он прежде всего про свободу выбора. Это и достоинство и недостаток одновременно. Достоинство — в том, что ты можешь выбирать, можешь, набравшись умений, буквально всё переделывать под себя. Недостаток — это действительно повышает порог вхождения, отбирает время, и не только у новичков. Чтобы решить какую-то проблему, надо чётко представлять, какой у тебя не только дистрибутив, но и DE, система инициализации, графический сервер, аудиоподсистема… Ну и способы управления пакетами, это действительно настоящая вишенка на этом торте хаоса…

…А «игры в буквоедство» возникают при попытке как-то это всё систематизировать. :) Да, какую-то систему понятий для себя ты должен выработать, это похвально — но не стоит так уж сильно переживать, что твоя терминология не полностью совпадает с терминологией других людей. Это не самая страшная проблема.

Ты видимо не очень знаешь флатпак. Там нет таких проблем о которых ты пишешь.

Во-первых никаких препятствий к установке консольных приложений через flatpak нет, они ставятся и даже в репах флатхаба много чего есть.

Во-вторых, линтеры, форматтеры, интерпретаторы, тулчейны и что угодно могут ставиться как расширения SDK без всяких проблем, и использоваться в VS Code и в чем угодно. Я так ставил нужные мне версии питона, тулчейн Rust, кросс-тулчейн для stm32 и прочее.

Не говоря уже о том что никто не мешает всякие линтеры запаковать вместе с самим VS Code.

То что в репе флатхаба многое запаковано через зад - это не проблема конкретно флатпака как менеджера пакетов.

по всей видимости ты не знаешь, не понимаешь суть проблемы…

что угодно могут ставиться как расширения SDK

и использоваться в VS Code

в том-то и дело, что нет, дальше можешь не продолжать. упаковывать что-то сидеть - это лишние телодвижения

Так ты конкретизируй. Если тебе не нравится содержимое репозитория в данный момент - это одно. Люди зальют пакеты и все будет.

А если флатпак вообще, как таковой, не позволяет что-то сделать - это другое.

Конкретно твои проблемы решаются добавлением пакетов на флатхаб.

С тем что там многого нету и поэтому неудобно - я не спорю. Не использую больше флатпак, но по несколько иным причинам.

у red hat их более одного.

В каком смысле? yum —> dnf —> microdnf — это более одного? Одна и та же концепция развивается во времени и не присутствует в одном месте в двух ипостасях, где ж больше одного?

Тогда как в дебе человек имеет apt-get, apt, aptitude одновременно, не говоря а прочих apt-cache, apt-file и бох знает сколько их там, и низкоуровневый dpkg довершает ощущение зоопарка.

Тогда как в шапке либо rpm+yum (про этот вариант уже можно забыть), либо rpm+dnf, либо вот будет rpm+microdnf.

И снова здравствуйте! Вот и я, однако. Ну вы тут прям философские споры развели. Я настолько углубляться в эту тему пока не планирую. Я пока, обмозговав всё сказанное на этом и других форумах, родил новую версию своего конспекта. Вот ссылочка: https://drive.google.com/file/d/1UxX1D4X2QjTdTKAV8tPElsUUdMDr-suQ/view?usp=sharing

Надеюсь, это финальная версия ;) Тонкие правки и философские замечания я, в целом, люблю, но дабы не растягивать экзистенциальность этой темы, если нет хотя бы грубых ошибок, буду переходить к следующей.

СУП Арча - libalpm