зззззззззззззз

http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_мальчика_и_девочки

сравним задачи (2 по счёту и тут и там):

У мистера Смита двое детей. Хотя бы один ребёнок — мальчик. Какова вероятность того, что оба ребёнка мальчики?

далее

http://en.wikipedia.org/wiki/Boy_or_Girl_paradox

хто тут доктор/психиатр?

примичательно

1(ни одна, а первая) задача(про ящики) есть рассказ о действиях.

остальные полностью декларативны.

М-Д и Д-М равноценны

блжад! ДЛЯ КОГО РАВНОЦЕННЫ? Для тебя может и равноценны, потому-что ТЫ так сказал. А для монеток - НЕТ. Это два испытания и три ветвления. Все три ветвления равновероятны,и вероятность любого из четырёх результатов равно ¼. Что-бы ТЫ не говорил. Детям плевать на твоё мнение, и вероятность появления мальчиков практически равна ½. Если ты не веришь - покидай монетки. Увидишь, что варианты ОР РО ОО РР равновероятны, и вероятность каждого исхода равна ¼. Если ТЫ считаешь, что ОР===РО, то вероятность этого интегрального исхода будет ½. Но в задаче один из исходов искусственно не учитывается, что вовсе никак не влияет на вероятность каждого исхода. Он также равен ¼. Т.е. на 400 испытаний мы получим по почти 100 каждого исхода. Т.к. 100 испытаний мы не учитываем, получается 300. Причём 100 будет ОР, и 100 РО. Монетки не знают, что ТЫ считаешь это «одинаковым».

Сложно понять?

Короче - твоё мнение на монетки НИКАК не влияет. И на пол ребёнка - тоже.

Это ПЦ и израиль какой-то.

о да. Сложно объяснить человеку, который не учился в школе, что 5×5 == 25. И никак иначе.

Если не веришь - напиши программу на своём любимом ЯП. Только используй именно такой генератор, что-бы как с монетками было. А именно - ½ вероятность. А уж потом считай, сколько чего получается. А если никакой ЯП ниасилил - ручками проверяй.

Задачки на вероятность (комментарий) ?

«один из них мальчик» в русском языке допускает вообще интерпретацию «именно ровно »

это что-то новое в русском языке. Интерпретация «именно равно» НЕЛЬЗЯ использовать. Например:

1. у меня в холодильнике бутылка водки - в этом случае допустимо считать, что бутылка с водкой одна.

2. у меня в холодильнике две бутылки, в одной - водка. Что во второй - уже непонятно. может водка, а может и нет.

«а какие »- один из них мальчик

а это не корректный ответ. Он допустим тогда, и только тогда, когда вопрошающему важно только «ДД или не ДД?». Если этого бита вопрошающему недостаточно, он будет вынужден получить ещё один бит(возможно и не один. Если например ответ будет «не ММ», то придётся ещё и уточнять пол старшего. А может и не придётся, если это не нужно).

зы. такое впечатление , что культивация таких формулировок (при том что задач на смекалку и с прямыми формулировками полно) очень полезна в деле формирования убеждения что «теория в теории практична , а на практике теория непрактична»

ты бредишь наяву. Эта задача сплошь и рядом встречается при кодировании информации и связанных проблемах. Вопросы здесь корректные и точные, а по твоим ссылкам на вику есть и двусмысленные. Не в первом посте.

Вот если бы было сказано, что мальчик первый (или второй), то тогда вероятность была бы 50%.

что ты этими ссылками желаешь доказать? В первом посте условие вполне однозначное. А по твоим ссылка несколько другие условия.

В одной семье двое детей, один из которых - мальчик. Какова вероятность того, что второй ребёнок - тоже мальчик?

man русский_язык. Один мальчик, а второй - непонятно кто. А может и мальчик не первый, а второй. В данном случае информации более чем достаточно.

ЗЫЖ кодирование информации как раз и сводится к вопросам и ответам вроде этого. В данном случае у нас есть файл размером 2 бита. Причём известно, что один из битов равен 1. Какой именно - неизвестно. Требуется узнать вероятность того, что передаваемый файл равен 11. Вероятность этого составляет ⅓, при этом нет никакой разницы, считаются или нет файлы 01 и 10 одинаковыми. Даже если они одинаковы, их вдвое больше, чем файлов 11.

Вот если бы было сказано, что мальчик первый (или второй), то тогда вероятность была бы 50%.

каждый ответ имеет свою стоимость. И не каждый вопрос стоит 1 бит. Например ответ на вопрос «один из двух битов равен 1» стоит ¼, а вовсе НЕ ½. А вот вопрос «первый бит из двух равен 1» стоит ½. Именно потому твой вопрос сужает ценность другого вопроса сильнее. После получения ответа на твой вопрос мы знаем больше. А после получения ответа на сабжевый вопрос - знаем меньше (множество из 3х а не из двух получается). Ошибка тех, кто считает ответ ½ правильным в том, что файлы 10 и 01 отличаются by design, и то, что мы их искусственно считаем равными, ничего не меняет.

А по твоим ссылка несколько другие условия

я ровно об этом же. когда рассуждения из задачи «at least »|«покрайней мере один из них» используют в переводе «один из них мальчик»

мною подчёркивается что нет взаимооднозначного соответствия между формулировками задач и формулировками моделей.

и самое тут ценное

что одной формулировке задачи (по причине естественного языка) подходят несколько моделей . и не потому что одни знают матан , а другие что-ещё .

а условия просто таковы .

скажи с какой стати(такая ситуация возможна- тем и интересно если в документах справке на семью указывается имена такая формулировка) при описании семьи с 2мя-пацанами будет сообщатся «один из них мальчик»

а это не корректный ответ.

ага. и ни ложный. «Я лжец» и остальные языковые трюки показывающие , что язык высок, в отличии от «контекстно-свободных деклараций»

что ты этими ссылками желаешь доказать

показать быстрофикс

что в процессе обучения терверу , некоторые заборостроительные так затачивают условные рефлексы , что естественно двухсмысленные в естественном языке обороты имеют однозначную интерпретацию в рамках ритуальных плясок в заборостроительном храме науке божеству ТЕРВЕР.

«один из них мальчик» «одна из них лежит орлом верх»

1 представь на столе лежат 2 монеты они видны наблюдателю и испытыемуму. одна из них решкой другая орлом вверх.

Наблюдатель: «как лежат монеты?» Испытуемый: «одна орлом вверх»

Наблюдателю достаточно такого ответа что-бы считать испытуемого зрячим ( или ...)

2 представь на столе лежат 2 монеты они видны наблюдателю и испытыемуму. ОБЕ из них орлом вверх.

Наблюдатель: «как лежат монеты?» Испытуемый: «одна орлом вверх»

Наблюдатель пишет в журнал ЛОЛ.

что одной формулировке задачи (по причине естественного языка) подходят несколько моделей . и не потому что одни знают матан , а другие что-ещё .

в английском - может быть. В русском языке, в данном случае, никакой неоднозначности нет. Если она была в английском, то потерялась из-за кривого перевода.

скажи с какой стати(такая ситуация возможна- тем и интересно если в документах справке на семью указывается имена такая формулировка) при описании семьи с 2мя-пацанами будет сообщатся «один из них мальчик»

В первом посте написано «двое детей, один из которых - мальчик». Такое можно сказать лишь в том случае, если говорящий не хочет раскрывать пол второго. Иначе-бы сказано было-бы «оба мальчика» или «мальчик и девочка», или «старший и младшая». Подразумевается, что русский - родной для обоих.

ага. и ни ложный.

однако он вполне точен. И его точность нам и требуется выяснить. В этом суть задачи.

Наблюдателю достаточно такого ответа что-бы считать испытуемого зрячим ( или ...)

именно что «или». Если монеты разные, то испытуемый возможно плохо видит. Т.е. частично видит. Большую монетку разглядел, а маленькую - не может. Значит не годен (в космонавты например).

Наблюдатель: «как лежат монеты?» Испытуемый: «одна орлом вверх»

наблюдатель: «а вторая?» Если ответ «орлом», наблюдатель пишет: «дурак, но видит хорошо». Если «решка» - «к окулисту».

«одна орлом вверх»

вот видиш? как интерпретировать слово «одна»

одна как минимум.

одна точно другая как-угодно.

одна ровно.

имхо эксперементы Пиаже с детьми на констатацию «развития понимания абстрактного» мне как профану показались сильно затеняются ещё и насколько ребённок владеет языком на котором идёт опыт.

В русском языке, в данном случае, никакой неоднозначности нет

Да вот нифига.

«один из которых - мальчик» не обязательно то же, что «среди которых есть мальчик»

Т.к. оно может означать и «про одного из них известно, что он мальчик», т.е. про одного конкретного. И тогда события независимы.

вот видиш? как интерпретировать слово «одна»

извини, но либо русский для тебя неродной, либо ты долго жил там, где общаются не по-русски. В русском языке, если на вопрос «что в этих двух бутылках?» получают ответ, «в одной водка», то это надо понимать вполне однозначно: в одной водка, а про вторую собеседник не может или не хочет говорить. Либо сам не знает, либо считает, что да собеседника эта информация не нужна. Ответ «не скажу!» тоже ответ, с т.з. теории информации. Хоть информации и не даёт.

имхо эксперементы Пиаже с детьми на констатацию «развития понимания абстрактного» мне как профану показались сильно затеняются ещё и насколько ребённок владеет языком на котором идёт опыт.

ну тут очевидно то, что в естественном языке количество информации в ответе вовсе не обязательно должно иметь количество в один бит, даже если ответ да/нет. Количество информации сильно зависит от модели. Это и для компьютеров иногда верно - например при сжатии вместо да/нет пишутся только те ответы на вопросы, в которых выбранная заранее модель ошиблась. По этой причине, средняя степень сжатия ВСЕХ файлов составляет в лучшем случае 100% (нет никакого сжатия), а IRL даже больше 100% (файл становится больше). При разговоре тоже подразумевается модель, которая у всех своя. У нас такой интересный случай, что вменяемую модель лично мне не подобрать, ибо я не вижу смысла скрывать пол другого ребёнка и не скрывать пол одного из них. А именно так и делает мистер Смит. Это по меньшей мере странно.

Т.к. оно может означать и «про одного из них известно, что он мальчик», т.е. про одного конкретного. И тогда события независимы.

Т.е. ты допускаешь, что мистер Смит не знает пол одного из своих детей? Но тогда, откуда он же знает, что среди его детей нет девочек и их ровно два? Сдаётся мне, что либо Смит идиот, либо он просто плохо знает русский язык, и не смог дать правильный ответ.

там (в экперементе) тонкий момент когда ребёнку показывают два ряда монет по 5 в каждом положеном ряды и монеты на равном растоянии и просят где больше меньше равно в рядах

ребёнок говорить ровно

прямо на глазах ребёнка монетки одного ряда раздвигают по линии их лежания и снова спрашивают.

ребёнок указывае на раздвинутые монеты говорит что тут больше .

ещё более забавно

показывают 2 и 1 печеньку(3 одинаковые печеньки) ребёнок говорит 1 мало , при нём же ломают одну получется на одной стороне 2 больших и на другой(у ребёнка 2 маленьких) а теперь?

ребёнок - типо ровно

и тут не понятно ровно количество штук или по его ещё и равенство «печенистости»

возвращаясь к начальным задачам они всё таки полны в формулироваках (все три) - особенно для понимающего словарь постановщика задач ( как правило достигается прорешиванием предыдущих заданий от тогоже постановщика)

мимо же проходящий (в том числе понимающий тервер) может не понять/посчитать_недостаточными формулировки .

Что за Смит вообще? И почему собственно «не знает». Эдак можно в любом случае сказать, что он не знает, раз не говорит прямо.

Я имею в виду след. ситуацию: Есть семья, про которую я слышал, что у них двое детей. При этом, одного из них я видел и он мальчик. Какова вероятность, что все дети в этой семье мальчики?

ребёнок указывае на раздвинутые монеты говорит что тут больше .

ну правильно - его просят найти разницу, он видит, что число монет одинаковое, однако монетки занимают больше места - он радостно указывает на это. ИМХО логично.

ребёнок - типо ровно

В прошлом опыте ребёнок сказал «больше», однако экспериментатор недовольный и злой, и отругал ребёнка указав ему, что монеток как было пять, так и осталось. Ребёнок учёл этот опыт, и теперь действует так, как хочется экспериментатору - считает что 5 монеток == 5 монеток, и три куска печенья равны 3м кускам. Размер не имеет значения.

Что ты хочешь, если экспериментатор глупее ребёнка, и не может толком объяснить, чего ему надо? Я понимаю, что ему(экспериментатору) нужно доказать какую-то теорию, которую он придумал, но ребёнок-то этого не знает!

возвращаясь к начальным задачам они всё таки полны в формулироваках (все три) - особенно для понимающего словарь постановщика задач ( как правило достигается прорешиванием предыдущих заданий от тогоже постановщика)

тут не только в словаре, но и в модели. Например для меня дико, что мистер Смит не знает пол одного из своих детей, и одновременно знает, что двух девочек у него нет. А вот для анонимуса такой расклад - в порядке вещей. Для переводчиков вики это тоже нормально, хотя они почему-то считают, что миссис Смит таки знает пол обоих детей (в отличие от мистера Смита). Ещё в вике придумали какую-то цивилизацию, в которой мальчика выгуливают обязательно старшего. Потому мальчик мистера Смита на прогулке - старший в контексте этой цивилизации. Можно ещё и третий пол добавить, с википедиков станется…

спасибо . поулыбался.

Что за Смит вообще?

в «проблеме мальчиков и девочек» речь идёт о семье Смитов.

И почему собственно «не знает».

я тут при чём? «Т.к. оно может означать и «про одного из них известно, что он мальчик», т.е. про одного конкретного.» не я написал. Про одного конкретно известно, а про другого - выходит, что не известно.

Я имею в виду след. ситуацию: Есть семья, про которую я слышал, что у них двое детей. При этом, одного из них я видел и он мальчик. Какова вероятность, что все дети в этой семье мальчики?

в этой ситуации очевидно, что ½. Именно потому, что видел конкретного ребёнка. А вовсе не «одного из». Т.е. это совершенно иной случай, другая задача, хотя и похожая. Тебе известно больше информации, и неопределённости меньше. Туже ситуацию мы имеем, если приняли один из двух битов. Очевидно, что второй будет с вероятностью ½ равен нужному. Но этой информации нет в исходном вопросе, и додумывать ты не имеешь никакого права.

в «проблеме мальчиков и девочек» речь идёт о семье Смитов.

Да, я уже посмотрел, там оказывается всё и так описано.

Про одного конкретно известно, а про другого - выходит, что не известно.

Эдак можно в любом случае сказать, что он не знает, раз не говорит прямо.

Но этой информации нет в исходном вопросе, и додумывать ты не имеешь никакого права.

Можешь считать что хочешь. Но «один из которых - мальчик» это лишь фраза языка, а не логически точное утверждение. И я додумываю, и ты додумываешь. /thread

Можешь считать что хочешь. Но «один из которых - мальчик» это лишь фраза языка, а не логически точное утверждение. И я додумываю, и ты додумываешь.

ладно, согласен. Вопрос в понимании условия. К логике и к вероятностям это отношения не имеет.

Это ж как надобно позеленеть, чтоб выкинуть из условия то, что «один из которых - мальчик». Один из двоих — мальчик!

И аноним туда же. Вы до сих пор под впечатлением от матрицы? Типа нет никакого мальчика.........

Логика тут при том, что именно она исключает варианты отличные от М-Д и М-М. Если в этом вашем тервере-перетервере другая логика — ну её нахуй! Т.к. с реальностью она ничего общего не имеет.

Не в этом ли парадоксальность, конфликт логик?

Ты о чём вообще? Всем ясно, что один мальчик, вопрос-то про второго.

О том, что М-Д и Д-М — это монета на ребре. А Д-Д иключено М-ом в условии.

Честно сказать, это не загадки а глупости.

У человека есть жена и ребёнок,какая вероятность того что у него сын? У человека есть тёща и ребёнок ,какая вероятность что у него дочь? У премьера жена и сын, причём здесь теория вероятностей ? Жену зовут Маша, какова вероятность что ребёнок будет сын ?

Я то-то пропустил и теперь это тред о веществах?

Не вопрос, человеку одинаково нравится пить водку и коньяк, на прошлой неделе он пил водку, какова вероятность что сегодня он будет пить коньяк.

Попытка утопить тред в своей глупости.

Ты все пропустил, тред уже давно утонул в тупости.

Иди учи уроки или тролль в толксах.

Не в этом ли парадоксальность, конфликт логик?

ИМХО нет тут никакого парадокса логик. Проблема в информации. Точнее, в том, сколько её надо. Тот аноним про другую ситуацию говорит, возможно проблема перевода, и в английском языке это выражается одними и теми же словами:

• в ситуации из первого поста нам известно, что по крайне мере один из детей мальчик. Неопределённость равна 1½ бита, и требуется один или два вопроса(равновероятно, в среднем 1½) что-бы прояснить ситуацию.
• возможна другая ситуация, когда пол одного ребёнка известен, и _этот_ ребёнок - мальчик. Тогда второй ребёнок мальчик с вероятностью ½. Неопределённости меньше, по той причине, что мы держим одного из мальчиков за ухо. Но это _дополнительное_ условие, которого в первом посте не было. И которое аноним додумал. Именно из-за него вероятность стала больше, а неопределённости - меньше.

т.е. вероятность ½ будет в том, и только в том случае, если схватить за ухо мальчика. Если схватить за ухо любого ребёнка, и узнать по иным каналам, что один из детей - мальчик, то существует возможность того, что мы схватили девочку. Т.е. сама по себе фиксация одного из детей нам ничего не даёт. Однако, если зафиксировать именно мальчика, то неопределённость уменьшается.

Всем ясно, что один мальчик, вопрос-то про второго.

вот именно здесь СУТЬ задачи. С чего ты взял, что ЭТОТ «один из» мальчик? Мне это не очевидно. Это может быть и девочка.

Ты _додумываешь_ условие, рассуждая так: «первый ребёнок мальчик, следовательно второй - мальчик с вероятностью ½». Однако в условии не сказано, что мальчик - первый ребёнок. Это твои измышления.

Честно сказать, это не загадки а глупости.

это вполне себе практическая задача о кодировании информации. Если тебя не интересуют такие «глупости», иди на овуляшки, и там общайся.

У человека есть жена и ребёнок,какая вероятность того что у него сын?

½

причём наличие жены имеет в данном случае нулевую ценность.

Только при чём тут эти твои вопросы?

В условии не сказано, что мальчик - первый, но и спрашивается ведь вероятность не для второго, а для другого. Если ответ сохраняет уровень неопределённости вопроса, то ответ 50%, если пытается что-то прояснить - то 66%.

В условии не сказано, что мальчик - первый, но и спрашивается ведь вероятность не для второго, а для другого.

«другой» и «второй» это просто разные слова для обозначения определённого ребёнка. Если мы их можем различать, то ответ ½, если нет - ⅓.

Если ответ сохраняет уровень неопределённости вопроса, то ответ 50%, если пытается что-то прояснить - то 66%.

наоборот. Если неопределённость не уточняется (мы не хватаем мальчика за ухо), то ответ ⅔. Если же мы уточняем условие, и хватаем мальчика (именно мальчика!) за ухо, то вероятность уменьшается до ½.

Фишка задачи именно и заключается в том, зафиксировали мы мальчика, или его положение нам не известно. Т.е. мы можем знать две вещи:

1. есть два ребёнка. Один из них (непонятно кто) - мальчик. Второй неизвестно кто. Вероятность ММ == ⅓.
2. есть два ребёнка. ЭТОТ ребёнок - мальчик. Вероятность того, что ТОТ мальчик == ½

Условия похожие, но не эквивалентные. В условии №1 энтропия больше.

Согласен.

Ага, жена имеет нулевую ценность, а наличие ребенка определенного пола обсуждается третьи сутки. Вот догадайся сам, есть ребенок неизвестного пола и куча дурацких вопросов, какова вероятность что ребенок девочка ?

Ё-моё, это же general, спасибо что сказал, никогда бы не догадался.

Ага, жена имеет нулевую ценность, а наличие ребенка определенного пола обсуждается третьи сутки.

а толку от жены, если ребёнок УЖЕ есть? ☺

Вот догадайся сам, есть ребенок неизвестного пола и куча дурацких вопросов, какова вероятность что ребенок девочка ?

твоя формулировка не ясна. Так и скажи - «я ничего не понимаю в вероятностях, и со смекалкой у меня никак».

Я уже раз 5 сказал. Вероятности считают для случайный событий, в данном случае это пол ребенка (1 штука). Наличие жены банковских счетов, мнения о моей персоне есть постоянные величины и никак не учитываются.

Я ,кстати,тоже самое говорю, что и ты, следует ли отсюда вывод «ты ничего не понимаешь в вероятностях, и со смекалкой у тебя никак». :)

Я уже раз 5 сказал. Вероятности считают для случайный событий, в данном случае это пол ребенка (1 штука).

может ты немного не понял? Речь о ДВУХ детях. У мистера Смита ДВА ребёнка. Т.е. в их совместной жизни с миссис Смит произошло ДВА случайных события. Очевидно, что речь идёт о четырёх случаях, вероятность каждого из которых ¼. Но, по условию задачи, у нас имеется также дополнительная информация, которая прямо касается этих детей. Она уменьшает неопределённость, и т.о. повышает вероятность. Вопрос - насколько?

Наличие жены банковских счетов, мнения о моей персоне есть постоянные величины и никак не учитываются.

не учитываются. Про них вообще кроме тебя никто не говорил.

Я ,кстати,тоже самое говорю, что и ты, следует ли отсюда вывод «ты ничего не понимаешь в вероятностях, и со смекалкой у тебя никак».

ты говоришь нечто совсем не относящееся к нашей задачи.

Это уже другая семья ? Или вы познакомились ? Я битву анонимусов не читал, они все на одно лицо, а посчитаться не хотят.

2.В одной семье двое детей, один из которых - мальчик. Какова вероятность того, что второй ребёнок - тоже мальчик?

Ты про эту задачу ? Здесь одно случайное событие.