Есть ли в мире чистый рандом?

О чем споришь тогда? %)

Он просто просто решил, что так его сытнее покормят.

неравенства Белла - что это такое, и почему совершенно не важно - из чего состоят «элементарные частицы», и из чего состоит то, из чего состоят «элементарные частицы».

Ну так объясни, раз такой умный), потом я этим объяснением буду тыкать в любого кто посмеет рот открыть про детерминизм. (но вот в конце ты всё же согласился, что опровергнуть нельзя)

это теории тупо неопровергаемые

так же как и твоя теория «вселенная детерминирована»

так я о ней и говорю, что она неопровержима, поэтому не совсем понятно при чём тут квантовая механика.
Т.е. ответить на вопрос детерминирована вселенная или не детерминирована и есть ли в ней 'чистый рандом' — нельзя. Однако для человека, с практической точки зрения, а не с философской она всегда будет не детерминирована(т.е. человек ничего предсказать не может, но это не значит что всё происходит без причины или вопреки этим причинам).

Ну так вот таким макаром и высчитывают ) квадратное становится круглым)

Ну так объясни, раз такой умный)

кратенько: если существуют скрытые параметры - то результат эксперимента будет одним, если же квантовые эффекты имеют вероятностный характер - то другим. Здесь скрытые параметры - это неизвестные нам частицы, определяющие результат эксперимента, или вообще любое нечто, определяющее этот самый результат - «знание» всемогущего существа, информация, записанная в состоянии неведомых нам частиц, или что угодно вообще, что определяет поведение частиц.

(но вот в конце ты всё же согласился, что опровергнуть нельзя)

концепцию детерминизма всего вообще? нельзя, и именно поэтому эта концепция ненаучна.

поэтому не совсем понятно при чём тут квантовая механика.

потому что км оставила детерминистам только бессмысленный класс теорий.

Т.е. ответить на вопрос детерминирована вселенная или не детерминирована и есть ли в ней 'чистый рандом' — нельзя.

уже ответили.

т.е. человек ничего предсказать не может

шта? ну значит я не человек, бгг

но это не значит что всё происходит без причины или вопреки этим причинам

почему «всё»? случайность присутствует только в ограниченном классе явлений.

Он просто просто решил, что так его сытнее покормят.

а ты чего тут? в девелопмент еды мало? %)

а ты чего тут?

Я слежу за тобой, очевидно же.

а в этой вселенной хранить всю информацию о самой себе невозможно (рекурсия же)

можно хранить в закодированном виде

Закон неубывания энтропии это закон физики или нет? Живая материя ему не подчиняется, например.

прекрасно подчиняется, если ты закон знаешь, конечно. секрет в том, что надо засунуть подопытного кролика в замкнутую систему и подождать. посмотрим, как у него энтропия уменьшится

Если сжимать, то действительно проще получается, но все равно рекурсия.

программа на Haskell, которая выводит программу на Python, которая выводит программу на Ruby, которая выводит исходную программу на Haskell:

q a b c=putStrLn $ b ++ [toEnum 10,'q','('] ++ show b ++ [','] ++ show c ++ [','] ++ show a ++ [')']
main=q "q a b c=putStrLn $ b ++ [toEnum 10,'q','('] ++ show b ++ [','] ++ show c ++ [','] ++ show a ++ [')']" "def q(a,b,c):print b+chr(10)+'q('+repr(b)+','+repr(c)+','+repr(a)+')'" "def e(x) return 34.chr+x+34.chr end;def q(a,b,c) print b+10.chr+'main=q '+e(b)+' '+e(c)+' '+e(a)+' '+10.chr end"

как пример заключения информации об объекте внутри него, и еще о двух заодно.

Я не знаю ни Haskell, ни Ruby. Лучше сделайте мне файл, содержащий sha512 самого себя.

Вопрос сложный. Быстро и односложно тебе на него ответит либо шарлатан, либо идиот. Подробно можешь почитать здесь: http://flibusta.net/b/378619 Чтобы было понятно советую читать полностью, а не только главу про рандом.

Вы предлагаете дождаться когда кролик перестанет быть живым? Какой чудовищный эксперимент.

концепцию детерминизма всего вообще? нельзя,

ну вот) и как после этого можно заявлять со 100% уверенностью про 'чистый рандом'

км оставила детерминистам только бессмысленный класс теорий.

В принципе с этим можно согласится, хотя вроде достаточно этого https://ru.wikipedia.org/wiki/Динамический_хаос Тут уже практическая 'вычислимость' убивается.

ну вот) и как после этого можно заявлять со 100% уверенностью про 'чистый рандом'

элементарно. Альтернативы не имеют смысла. Любишь обсуждать бессмысленное? Тебе будут рады в дурке. Или в церкви

хотя вроде достаточно этого

недостаточно. Хаос все-таки детерминирован

Я слежу за тобой, очевидно же.

покормить? Задавайте ваши ответы

Так думали во времена Ньютона, но с тех пор много воды утекло. Так что с разморозкой. Как там в 18 веке?

едь взаимодействие частиц определяется законами физики вполне однозначно

Всё не читал, слова «бильярд» не нашёл.

Детерминистический хаос

Но даже для таких простых систем, как классические ньютоновские бильярдные шары, иногда сложно делать предсказания об их состоянии в будущем. К примеру, стандартная задача для студентов-дипломников по физике — показать, что даже случай с бильярдным шаром, отскакивающим от бортов на совершенно ровном столе, в итоге растворяется в неопределенности вследствие неточностей в измерении угла, под которым шар приближается к борту в самом начале.

Уже достаточно для абсолютно случайного поведения макротел.

Скорее не случайного, а непредсказуемого.

могу написать программку, которая такой сгенерит. рано или поздно

наука требует жертв. шредингер - тот вообще живодер, он в каждой из существующих вселенных в среднем по 1/2 котика выпилил.

Это будет очень поздно, хотя, наверно, это возможно. А файл, который содержит самого себя и еще что-то?

А файл, который содержит самого себя и еще что-то?

whatever.zip содержит себя и закодированные в себе данные

ну и выше пример с тройной программой, если этот не по нраву

Закодированные данные являются частью него.

все что угодно, что есть в файле, является частью него

Задача трёх тел полностью решена аналитически, где вы в ней случайность поведения находите?

про неравенство белла. Киньте чтоль ссылок с объяснениями, кто знает хорошие.
Пока что нашёл такие:
http://geektimes.ru/post/225583/
http://ilja-schmelzer.de/realism-ru/game.php
http://eslitaks.narod.ru/index/0-2

Это где она решена?

Свобода воли может быть источником рандома, если конечно не всё так плохо.

doi:10.1007/BF02422379

Хм, что-то я про Зундмана не читал.

Ну, и собственно даже если бы она не была решена (как например вопрос о существовании и единственности уравнение Навье-Стокса в трёх измерениях), к случайности макромира и законов механики этого никакого отношения не имело.

Закон неубывания энтропии это закон физики или нет? Живая материя ему не подчиняется, например.

Если ты внимательно читал этот закон, то знаешь, что в нем идет речь об изолированной системе. Если ты живую материю изолируешь от внешних источников энергии - энтропия не будет убывать.

Скорее не случайного, а непредсказуемого.

Случайного. Непредсказуемое оно будет даже уже в рамках чистой математики и ньютоновской детерминированной физики.

блин, как же достали верующие в квантмех

О_о а что, есть и другие?!

// будешь буянить — напильнка кастану :)

То что квантмех работает на каком-то интервале и выдаёт полезные результаты — это замечательно.

Только это никак не касается ни вопроса ТСа

Как это не касается, хошь сказать, что вероятностное поведение, скажем, электрона, никак не может повлиять на макромир?

Живая материя, наделённая сознанием, однозначно привносит рандом

Будто твое сознание — ни есть следствие физико-химических реакций в коре головного мозга. Если бы отмести КМ — не было бы сознание рандомом, а если принять во внимание КМ — то все рандом.

Квантмех детерминизму не помеха.

Помеха. Он детерменизм превращает в (что там обратное? скажем, недетерминизм)

Рандома не существует

Стало быть, и координату и импульс электрона одновременно измерять умеем? Ну, принципиально?

Алё, гений php по физике, задача трёх тел решена аналитически. Где ты случайность нашёл?

Будто твое сознание — ни есть следствие физико-химических реакций в коре головного мозга

Обоснуй необходимость наличия субъективного восприятия (например, цвета) для работы системы стимул-реакция.

Мир не исчерпывается законами физики. Кроме них есть ещё законы биологии. Эволюция живой и неживой материи подчинена разным законам.

Это тебе креационисты рассказали? Что за бред? НАУКА РОВНО ОДНА: ей подчиняется все — от атома до галактик. Физика, химия, биология, геология, космология, астрология — это все, суть, — одна наука, для удобства разделенная на направления. К слову, та же биология, тоже разделена на направления, ты же не станешь утверждать, что это разные науки?

Если физика и биология — они про разное, где граница четкая, А?

Никакая теория не предсказывает, когда именно это произойдет,

То, что никакая теория этого не предсказывает, ни разу не означает, что это невозможно в принципе: было время, когда никакая теория не предсказывало время падения камня на пол

Это всё можно сделать по ту сторону горизонта событий чёрной дыры.

А ответ тебе кто оттуда расскажет? Книжки на полке?

Вот когда сделают квантовый компьютер реально работающий, я поверю.

Во флешки поверь. :) А вообще, даже существование квантового компьютера не доказывает всемогущаго рандома, ибо работающая вероятностная теория не отменяет возможности существования аналитической теории.

Вот вы тоже явно хотите повесить на меня какой-то штамп. Креационисты, виталисты. Зачем вам это? Апеллируйте к высказыванию, а не к личности. А могу вообще не разделять то, что пишу, просто для того, чтобы узнать контраргументы. Так вот, то что сейчас написали вы, если не придираться к словам (всё подчиняется законам, а не науке), я с этим согласен. Только это не опровергает того, что я написал.

Я, конечно, не гений, но Википедия говорит, что

К несчастью, как показал Д. Белорицкий, по крайней мере в случае Лагранжа для нужд вычислительной астрономии в сходящихся рядах Зундмана нужно брать как минимум 10^{8*10^6} членов.

Так можно сказать, что и движение всех частиц в идеальном газе аналитически можно найти.

У ТС

Грубо говоря, если 1000 лет назад каждая частица была как-то определённо расположена, обладала определёнными параметрами (скорость, энергия, все дела), то из этого можно (теоретически) рассчитать состояние мира через лет 50, обладая достаточными знаниями и вычислительными мощностями.

Классическая проблема n-тел это детерминированный хаос — в достаточно сложных системах такого класса существует достаточно малая начальная погрешность приводящая к достаточно большому конечному расхождению, причём обычно зависящая обратно экспоненциально от времени за которое это расхождение может быть получено, что практически означает возникновение принципиального (на уровне невозможности получения начального состояния с нужной точностью и неизвестности конечного состояния т.о.) рандома за то или иное время.

У меня был курс динамических систем, курс оптимального управления с плохо обусловленными обратными задачами, но твой поток сознания я не распарсил.

Так можно сказать, что и движение всех частиц в идеальном газе аналитически можно найти.

Так и есть.

Есличо, ты и sin 1 ни выразить в виде десятичной дроби, ни точно посчитать не можешь, однако это не повод, говорить о случайности.