Универсальная мораль существует?

Ну вот у меня ощущение что за права меньшин борятся не меньшины, а большинство с усиленным ощущением необходимости в повышении социальной справедливости

Ну если сколько-то там миллионов лет со времён появления австралопитеков для тебя «мимолетное веяние моды», то тогда конечно.

Для меня — нет, для перестройки наших тушек средствами эволюции — да.

Непродолжительное время однобоко поощряется полигамность последние несколько тысяч лет. И в особенности последнюю сотню лет.

Я имел в виду период до этого.

Человеческая моногамность/желание изменять - это баланс между желанием самцов оплодотворить всех и выживаемостью потомства, воспитываемого одним родителем.

У самок вообще-то тоже свой механизм есть.

Меньшины, просто сейчас поводы уже почти виртуальные и накладываются как угодно. В ряде поводов ты просто сам делаешь выбор, угнетенный ты или нет. Желающие выбирают, соответственно, «угнетение». Бедным неграм из прошлого века такое и не снилось.

для перестройки наших тушек средствами эволюции — да.

За это время мозги наших тушек увеличились в несколько раз, сформировалась трудовая кисть, сформировалось прямохождение. От первых австралопитеков мы отличаемся примерно так же, как от шимпанзе. В прочем, если тебе это ещё не понятно, то у меня нет для тебя других аргументов.

Я имел в виду период до этого.

В период до этого шла борьба между отбором в пользу моногамности и в пользу полигамности. Шла в пользу первого, но отнюдь не однобоко.

У самок вообще-то тоже свой механизм есть.

Механизм чего? Полигамности? Ну вообще есть, но у людей встречается редко.

За это время мозги наших тушек увеличились в несколько раз, сформировалась трудовая кисть, сформировалось прямохождение. От первых австралопитеков мы отличаемся примерно так же, как от шимпанзе. В прочем, если тебе это ещё не понятно, то у меня нет для тебя других аргументов.

Косанул, не сообразил, с чем спорю, был неправ. Я хотел поспорить о куда более мелком периоде вроде упомянутого выше «ну и после аграрной революции…». Там у наших тушек шанса существенно среагировать уже не было.

У самок вообще-то тоже свой механизм есть.

Механизм чего?

Получения выгоды от измены. Ты вроде как его даже дальше упомянул и, походу, о нем знаешь, просто почему-то определять ее стал с перпективы самцов.

Я хотел поспорить о куда более мелком периоде вроде упомянутого выше «ну и после аграрной революции…».

Ну после аграрной революции отбор как раз начал разворачиваться в сторону полигамности, а сейчас, по идее (тут нужны исследования, у меня их нет), уже развернулся.

Ну после аграрной революции отбор

Что может сделать твой отбор за сколько там, десятки тысяч лет? Есть ли смысл вообще говорить, что «после аграрной революции отбор»?

а сейчас

А сейчас он точно встал колом. В современном обществе размножается кто попало, выживает кто попало, а плодовитость зависит от чего попало. Все прошлые законы биологического отбора извращаются куда быстрее, чем отбор успевает сделать хоть что либо.

просто почему-то определять ее стал с перпективы самцов

Ну смысл где-то такой: Если самцы воспитывают чужих детей, то они размножаются хуже, популяция таких самцов уменьшается.

Соответственно действует отбор против воспитания чужих детей. Появляются механизмы распознавания этого и соответствующей реакции.

Если самка пригуляла малыша, и её «муж» это понял, то ей приходится воспитывать детей в одиночку. Её репродуктивный успех снижается. Появляется отбор против неосторожно гулящих самок.

При этом, если самка пригуляла малыша от успешного самца, а воспитал их другой самец, то у неё повышается репродуктивный успех от более успешных сыновей/внуков и т.п. Т.о. появляется отбор в пользу изменяющих самок.

И по такому же принципу формируется ещё пачка разнонаправленных отборов.

И кто из них будет работать сильней зависит от баланса между ними и окружающих обстоятельств. У охотников собирателей нужны были оба родителя. Без них дети не выживали. Поэтому был сильный отбор на моногамность и верность.

Сейчас дети выживают даже в дет. домах, и даже не сильно теряют в репродуктивном успехе, если вообще теряют. Отбор идёт на полигамность и измены.

Сейчас… Отбор идёт

Сейчас ему идти просто не дают. Не протянут эти условия и пары веков, а на промежутке в пару веков, да еще и в обществе, где выживает кто попало, об отборе говорить не приходится.

Не отвергнуть его в 21 веке — это совсем другое.

Ну вот педерасты точно также про свое видение полового вопроса говорят. Я одного не пойму, почему ты такой избирательный в своей «логике». Где твоя точка останова? Если человечество развивается, пересматривает свое мировоззрение то почему ты осуждаешь весь прогрессивный мир который уже розвинуся дальше тебя в этих вопросах? Может ты просто застрял на определенном интеллектуальном уровне и не можешь понять что гендер истинен, а пол пережиток старых тупиц.
Это я к тому, что как ты смеешься на олдфагами так и можно посмеяться над тобой. Ровно теми же словами.

В современном обществе размножается кто попало, выживает кто попало, а плодовитость зависит от чего попало. Все прошлые законы биологического отбора извращаются куда быстрее, чем отбор успевает сделать хоть что либо

Половой отбор никуда не делся. Направление изменилось, но он по-прежнему работает.

Что может сделать твой отбор за сколько там, десятки тысяч лет?

На самом деле не так уж мало. Те же мозги уменьшились не плохо так. В среднем 400 грамм потеряли, емнип. Или 300.

Есть ли смысл вообще говорить, что «после аграрной революции отбор»?

Он не успел изменить всё кардинально. Но что-то он точно поменял. И какие-нибудь +10% к изменам - это уже весьма заметно. Сомневаюсь, что где-то есть цифры.

Но изначально речь была вообще не об этом, а о естественности моногамии для людей. Про отбор после революции речь уже потом зашла.

Сейчас ему идти просто не дают.

Половой отбор никуда не делся, и даже усилился на фоне уменьшения смертности.

У меня после прочтения статьи два вопроса:

1. Авторы сначала надёргали из «библиотеки» сводов морали правила, которые можно было (правильно прищурившись) натянуть на один из 7 отобранных принципов, а потом искали их упоминания в положительном или отрицательном ключе. По-моему, ежу должно быть понятно что если в своде правил написано что-то про, скажем, помощь семье, то это будет одобрение, а не осуждение. То, что ни в одной рассмотренной культуре выбранные шаблоны поведения не упомянуты явно как аморальные, само по себе мало что доказывает, так как поставленный вопрос изначально «заряженный». Правильнее было бы искать одобрение шаблонов, напрямую им противоречащих. Не осуждение помощи семье, а одобрение самостоятельности. Не осуждение храбрости, а одобрение осторожности, и т. д. Сомневаюсь что в этом случае результаты были бы столь же однозначные.
2. В статье рассматривались только культуры, дожившие до наших дней. Налицо вопиющая «ошибка выжившего». Вполне можно предположить что в разные исторические периоды существовали общества, в которых мораль была совершенно не кооперативной, но они не дожили до наших дней потому что такое общественное устройство не выдержало конкуренции с более эффективными кооперативными моделями. Авторы статьи об этом не упоминают ни единым словом и выдвигают (IMHO, необоснованную) гипотезу об эволюционных предпосылках кооперативных установок.

В общем, самой убедительной частью стати оказалось введение. Гипотеза о наличии универсальных основ морали, вытекающих из теории игр, мне понравилась, но из-за неудачной методологии данная статья в этом вопросе даже запятую поставить не может, не то что точку. При этом, авторы в выводах просто сочатся самодовольством: «In short, Hume was right, and Locke was wrong» my ass.

Это я к тому, что как ты смеешься на олдфагами так и можно посмеяться над тобой. Ровно теми же словами.

В каком-нибудь 14 веке ты не смог бы посмеяться на креационистами, т.к. у тебя не было бы альтернативного объяснения, и тем более его доказательств.

Так же и сейчас у тебя со своими гендерами не получится посмеяться, т.к. риторика всех этих sjw, радфемок и прочих трансов не выдерживает никакой логики.

Время, конечно, рассудит, но что-то я сомневаюсь, что в их пользу.

потому что такое общественное устройство не выдержало конкуренции с более эффективными кооперативными моделями
и выдвигают (IMHO, необоснованную) гипотезу об эволюционных предпосылках кооперативных установок.

А разве одно из другого не следует? Т.е. то, что они не выдержали конкуренции и есть эволюция.

Пересечение всех существующих множеств моральных принципов

Совершенно не обязано существовать. Если оно таки существует, то это, вероятно, неспроста.

В том то и проблема, что если бы все вопросы можно было бы доказать какой-то универсальной логикой то и споров бы не было.

А разве одно из другого не следует? Т.е. то, что они не выдержали конкуренции и есть эволюция.

Речь не о конкурентном отборе как таковом, а именно о биологической эволюции. Там в комментах совершенно справедливо пишут что у авторов нет никаких пруфов наличия биологических предпосылок к их «универсальным» принципам.

а именно о биологической эволюции.

Я статью не читал. Мне лень. Они там утверждают именно биологическое происхождение этих «универсальных» принципов?

наличия биологических предпосылок к их «универсальным» принципам.

А обязаны быть именно биологические предпосылки? Почему они не могут быть сугубо культурными? Культура это тоже часть эволюции людей.

что если бы все вопросы можно было бы доказать какой-то универсальной логикой то и споров бы не было.

t184256 называл дураками только те категории, для которых можно.

Ну вот педерасты точно также про свое видение полового вопроса говорят. Я одного не пойму, почему ты такой избирательный в своей «логике». Где твоя точка останова?

И я не понимаю. В чем я избирательный? О чем ты? Я говорю, что глупо слепо отвергать научные факты, а ты мне про Платона в контексте креационизма. Я тебе еще раз говорю, что глупо слепо отвергать то, что твои современники уже выяснили, а ты мне про гомосексуализм что-то невнятное.

Это я к тому, что как ты смеешься на олдфагами

Сам приписал мне суждение, сам в нем и обвинил? Красавчик.

Может ты просто застрял на определенном интеллектуальном уровне и не можешь понять что гендер истинен, а пол пережиток старых тупиц.

Пол биологически существует и используется в генетике и медицине. Пол никуда деваться (пока) не собирается и профита от этого не видно. Гендер — искуственный конструкт, в идеальном обществе не влияющий ни на что. Не усугубляйте гендерное неравенство, не вводите нового — не будет по нему дискриминации. Ведите себя гендер-нейтрально и будет все гендер-нейтрально, я только за. А пол, извините, пока останется.

Они там утверждают именно биологическое происхождение этих «универсальных» принципов?

Теоретизируют. Взялись бы утверждать, им бы статью завернули.

А обязаны быть именно биологические предпосылки?

Именно что не обязаны, но могут и найтись.

Культура это тоже часть эволюции людей.

Тут есть риск запороться на терминологии, но мне как-то представлялось что культура - как раз таки определяется как ненаследуемый, т.е. внеэволюционный феномен.

Половой отбор никуда не делся. Направление изменилось, но он по-прежнему работает.

Как бы ни скакала производная, на околонулевом интервале и интегральный результат будет околонулевой, ну.

с капитализмом это вряд ли совместимо

Капитализм никогда на моральность и не претендовал.

Оговорюсь на пару раз, что не универсальной логикой, и не строго логически доказать, и только лишь с учетом ограничений современных научных познаний, но блин! Даже со всеми этими оговорками уверенности достаточно, чтобы послать подальше гипотезу плоской Земли, да еще и подкрепленную аж теорией заговора.

Теоретизируют. Взялись бы утверждать, им бы статью завернули.

Вся суть недонаук в одной фразе.

И да, отличный отзыв, порадовал.

Вся суть недонаук в одной фразе.

WAT?

Я говорю, что глупо слепо отвергать научные факты

А я тебе что не про факты и науку говорю? Гендер сменить можно: гормонов накачали, письку пришили, на морде пластику сделали. Это ли не наука и достижения медицины? Через десяток лет делать так научатся что ты и не отличишь до кровати какое оно в роддоме было. Детей и в пробирке делать можно, так что вопрос репродукции тоже решен. В чем антинаучность то? Говорю же, сторонники гендерной идеологии на самом переднем краю науки находятся.

Сам приписал мне суждение, сам в нем и обвинил? Красавчик.

Ты значит никого тупым не обзывал и ярлыков развешивать не хотел, да?

Пол никуда деваться (пока)

Сам сказал, пока.

Тут есть риск запороться на терминологии, но мне как-то представлялось что культура - как раз таки определяется как ненаследуемый, т.е. внеэволюционный феномен.

Она не наследуется в ДНК. Но достаётся от родителей к детям и от поколения к поколению. В этом плане та же эволюция, пусть и с особенностями. Ну по моим представлениям.

Как бы ни скакала производная, на околонулевом интервале и интегральный результат будет околонулевой, ну.

Ну -300 грамм мозгов в среднем, это околонулевой результат? Вот и с моногамностью тоже не факт, что нулевой.

Возможно, вам стоит отправить письмо с вашей критикой на английском языке по адресу электронной почты oliver.curry@anthro.ox.ac.uk

Она не наследуется в ДНК.

та же эволюция

Лол, нет.

В общем, самой убедительной частью стати оказалось введение

А нас учили при чтении научных статей не тратить своё время на чтение в общем бесполезных вещей таких как введения =)

Ну там кагбе немного не моя тема, и мне без введения было бы не въехать о чём вообще дальше речь.

Лол, нет.

У эволюции есть требования к наследованию именно посредством ДНК?

эм... если под «днк» подразумевается «биологическое наследование», то да.

Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

генетического

У эволюции есть требования к наследованию именно посредством ДНК?

лол щито??

Гендер сменить можно.

А толку? Гендер ничего не значит и значить не должен. В отличие от пола.

Ты значит никого тупым не обзывал и ярлыков развешивать не хотел, да?

Обзывал. И очень сдерживаюсь, чтобы не продолжить, потому что ненавижу, когда мне приписывают то, чего я не говорил, непосредственно после того, как я это уже один раз оспорил. Там выше четкий список из трех пунктов, кого я так обозвал. Да, я не уточнил, что современных. Нет, хватит мусолить то, как я якобы оскорбил Платона.

Пол никуда деваться (пока)

Сам сказал, пока.

Естественно. Но не путай новомодный туман в социальном конструкте-гендере с полом. По полу подвижек пока нет.

Весомо, но тут, я думаю, что биологический эффект тут будет все равно пренебрежимо мал в сравнении с социальным влиянием.

https://www.youtube.com/watch?v=debYMM3vLTU

Универсальная мораль существует?

Да: консеквенциализм.

Можно вкратце, в чём суть?

Статья по ссылке — это и есть «вкратце».

Это не вкратце, это ведро воды.

¯\_(ツ)_/¯

Нашёл абзац, в котором раскрывается суть.

Моральный закон состоит в том, что нужно предпринимать такие действия, которые сделают мир лучше. Или, сформулирую более чётко: когда у тебя есть возможность выбрать между несколькими возможными действиями, более предпочтительно то, которое приведёт к лучшему состоянию мира, по каким бы критериям ты бы ни определял это самое состояние.

Ну норм. Но дальше приводится классическая задача про вагон и стрелку, и говорится:

Этот вопрос разбивает философов на два непримиримых лагеря. Консеквенциалисты считают, что следует нажать на рычаг на следующих основаниях: переключение стрелки ведёт к состоянию мира, где один человек мёртв: оставление ситуации как есть - к состоянию, где пять людей мертво. Если считать, что живые люди предпочтительнее мёртвых, то первое состояние мира выглядит лучше. Следовательно, нужно перенаправить вагонетку.

У чуваков провалы в логике. Они пропускают изначальный факт, что суждения о лучшем мире сами по себе субъективны. Мой мир, например, будет куда лучше, если я не буду принимать на себя ответственность за гибель посторонних людей. Или допустим, что на боковом пути привязан дорогой для меня человек - тогда для моего мира лучше будет не переводить стрелку, чтобы этот человек выжил, пусть и ценой пяти посторонних людей.

Это у тебя провалы в чтении.

3.1: С чего бы мне присваивать другим людям ненулевую ценность?

Я как бы надеялся, что это одно из тех интуитивных представлений о морали, что есть у всех. Неважно, насколько сильно оно выражено, но так или иначе важно, живут ли другие люди или умирают, счастливы они или несчастны, процветают ли они или тонут в отчаянии.

3.1.1: Не бойся, я шучу. Разумеется, мы должны присваивать другим людям ненулевую ценность.

Вот и славно!

Т.е. никакого обоснования, почему человек это ценность. Фейспалм.

Я думаю, что наилучший вариант, когда люди присваивают одинаковую ценность и себе и другим.

Дважды фейспалм. Я и те кто мне дорог априори ценнее для меня всех остальных.

7.9: Утилитаризм как-то уж слишком похож на «цель оправдывает средства».

Цель оправдывает средства.

Всё ясно, до свидания)