клаву переключать капс-локом (а не ctrl-shift и не alt-shift) и чтоб при этом светодиод её показывал

Тоже можно сделать в гуе, емнип.

А вот кстати как? Я про светодиод?

Ну дык, не для всех специфичных задач есть гуевый настройщик, да.

Да вообще-то эта опция в гуе была, просто я её не нашел. И кстати, что по-твоему проще, использовать один основной способ настройки всего (правка конфигов) единообразным способом или настраивать одно одним способом, другое другим, а третье третьим (например что-то в ini-файле, что-то в панели управления, а что-то в реестре)?

А что он хочет по-твоему? Гуглить, изучать и «состовлять структуры»?

Пользователь хочет сразу перейти к тому, что он собственно собирается делать, а не отвечать на бесконечные вопросы инсталлятора, до которых ему нет дела. Особенно если у него спрашивают код активации или серийный номер, которые даже теоретически для юзера абсолютно бесполезна (в отличии от вопроса про миграцию, например). В Правильно организованном интерфейсе не система задаёт вопросы пользователю, а пользователь говорит системе, что ему нужно, например «хочу чтоб у меня была русская раскладка». Может быть сразу после установки он хочет зайти в англоязычный чат? Может ему надо установить систему просто чтоб что-то потестить? Имхо установщик вообще ничего не должен спрашивать кроме как на какие разделы ставить, с какой файловой системой, форматировать или нет, и куда и какой ставить загрузчик. Ну может ещё чтоб сразу демонов отключить можно было — для безопасности.

но они занимают гораздо меньше времени для изучения, имхо.

Про это я уже говорил. Возможно, для каких-то простейших операций — это и так, но если нужно что-то более сложное, всё равно понадобится более мощный инструмент — так почему бы не начать изучение сразу с него, так будет в конечном итоге быстрее.

Т.е все-таки ты думаешь, что проще «состовлять структуры», чем тыкнуть одну кнопку?

Вообще-то в тех случаях, когда нужно «составлять структуры», тыкнуть надо совсем не одну кнопочку.

Мы о разной простоте говорим. Ты о простоте системы (KISS), а я о простоте пользователя.

Из простоты системы вытекает простота использования. А попытка сделать использование простым за счёт усложнения системы в конечном итоге делает использование не простым — так как для полноценного использования возможностей любой системы раньше или позже потребуется изучить её структуру.

А если интернета нет? Все равно выходит, что «тыкнуть» проще.

А если интернета нет, то как ты скачаешь Slackware? Ну и вообще-то Slackbook есть на диске.

Тоже можно сделать в гуе, емнип.

В KDE и Gnome можно, да, а вот в шиндошс нельзя. Насчёт MacOS X не знаю.

Параметры системы -> локали. Просто и логично.

А разве /etc/profile.d/lang.sh менее просто и логично?

И кстати, что по-твоему проще, использовать один основной способ настройки всего (правка конфигов) единообразным способом или настраивать одно одним способом, другое другим, а третье третьим (например что-то в ini-файле, что-то в панели управления, а что-то в реестре)?

Я считаю проще использовать гуй для большинства задач, а специфичные выполнять из терминала.

Пользователь хочет сразу перейти к тому, что он собственно собирается делать, а не отвечать на бесконечные вопросы инсталлятора, до которых ему нет дела.

Пользователю также нет дела до гугления, изучения команд, и.т.д. Вообщем ждем когда пользователь сможет общаться с компьютером через мысли, тогда заживём.

всё равно понадобится более мощный инструмент

Почему ты так думаешь? Гуй - тоже может представлять из себя мощный инструмент, если что.

Вообще-то в тех случаях, когда нужно «составлять структуры», тыкнуть надо совсем не одну кнопочку.

Возможно, но все-равно, с помощью гуя это можно сделать более интуитивно для пользователя.

Из простоты системы вытекает простота использования.

Нет.

для полноценного использования возможностей любой системы раньше или позже потребуется изучить её структуру.

А что имеется ввиду под «полноценным использованием»? Типичное домашний юзкейс - интернет, видео, музыка, фото, и.т.д, это полноценное использование? И если да, то зачем при этих задачах знать что там внутрях?

А если интернета нет, то как ты скачаешь Slackware?

Из венды по Wi-Fi, который в слаке может не работать.

Ну и вообще-то Slackbook есть на диске.

На русском?

А разве /etc/profile.d/lang.sh менее просто и логично?

Для пользователя - да.

С хрустящий корочкой.

Под такое определение и батон — линукс.

Линукс ставится на десктопы либо just for fun, либо потому, что остро стоит вопрос лицензирования и владелец десктопа - нищеброд. То, что оно не готово для хомячкового десктопа из коробки - факт, тут вы Америку не открыли. На серверах всех мастей оно отлично работает. Што сказать-то хотели?

Продолжение эпопеи: https://bugs.launchpad.net/ubuntu/ source/network-manager/ bug/1104476 а воз и ныне там! (rofl)

Для пользователя - да.

Я тоже пользователь, для меня это логично, поскольку я понимаю, что настройка локали идёт через переменные окружения, которые задаются при логине в конфиге шелла, а название lang.sh интутивно понятно, если знать английский (language).

На русском?

Нет, на английском. Есть проект перевода, впрочем, но я не вижу в нём смысла так как понимаю английский не хуже русского, особенно который в манах и установщике — без всяких диалектизмов и просторечных выражений.

А что имеется ввиду под «полноценным использованием»?

Полное использование возможностей системы. Скажем не просто просмотр видео, а конвертирование множества видеофайлов одним действием, или скачивание сразу целых сайтов (причём только нужной их части), или скачивание видео с ютуба и вырезание из него звуковой дорожки. Или какие-нибудь сложные математические вычисления по теории чисел, например проверка сходимости последовательности от 1 до 100 млн, иногда для этого приходится писать на C, так как языки более высокого уровня не дают достаточной производительности.

Возможно, но все-равно, с помощью гуя это можно сделать более интуитивно для пользователя.

Я же привёл пример когда это не так — я долго искал нужную опцию в гуе, а в консоли одной командой моментально нашел её же в конфиге. Уже позже нашел и в гуе — то есть она там была.

Причина того, что пользоваться консолью проще — в том, что семантически команды гораздо более насыщены чем диалоговые окна.

Ещё один пример — установка программы через пакетный менеджер. В гуе всё равно придётся вводить её название, но вначале продраться через многоуровневые меню, а в консоли — просто apt-get install progname — а остальное система сделает за тебя. Для каких-то целей гуем воспользоваться проще, но далеко не для всех.

Гуй - тоже может представлять из себя мощный инструмент, если что.

Тогда никакой инуитивной понятностью в нём и не пахнет. Посмотри вот на какой-нибудь 1C, фотошоп или любой CAD или тяжелую IDE например и сколько надо учиться чтоб это освоить.

Пример из жизни, кстати — настройка интернета.

Знакомые купили роутер, спросили как настроить — ну я рассказал. Потом надо подключить к нему компьютер.

Если там линукс — всё просто: продиктовал команды и всё. Если там виндовс — так и не получилось у меня объяснить как подключиться к вай-фай сети, так как в отличии от вывода команд, внешний вид гуя продиктовать по телефону практически невозможно, и подсказать как что-то настроить тоже, если у тебя нет той же софтины.

И это говорит нам БиэСДэшник!!!!!!!!!!!111

Я тоже пользователь, для меня это логично, поскольку я понимаю, что настройка локали идёт через переменные окружения, которые задаются при логине в конфиге шелла, а название lang.sh интутивно понятно, если знать английский (language).

Если ты нормальный пользователь, то должен понимать, что:
Во первых, что пользователь может не знать
А) Где в линуксе находится конфиги
Б) Что в его линуксе нет lang.sh, т.к называется в его линуксе оно как-то по другому
В) Что пользователь не обязан владеть навыками админа, чтобы уметь все это настраивать.
Все это можно избежать, если юзать графический инсталлятор. Если тебе нравится все настраивать руками - пожалуйста, но не надо говорить, что простому пользователю будет удобнее ковыряться в манах и править конфиги, вместо того чтобы кликнуть пару раз мышкой. Впрочем, что-то я повторяюсь :)

так как понимаю английский не хуже русского

А есть пользователи, которые не знают. Предлагаешь в срочном порядке выучить им английский, чтобы установить ОС? И эти люди не понимают почему 1% :)

Полное использование возможностей системы. Скажем не просто просмотр видео, а конвертирование множества видеофайлов одним действием, или скачивание сразу целых сайтов (причём только нужной их части), или скачивание видео с ютуба и вырезание из него звуковой дорожки. Или какие-нибудь сложные математические вычисления по теории чисел, например проверка сходимости последовательности от 1 до 100 млн, иногда для этого приходится писать на C, так как языки более высокого уровня не дают достаточной производительности.

Ну ты загнул, 95% это не нужно. Им нужен вконтактик и посмотреть симпсонов, какие еще сложные математические вычесления? Пойми, для среднего статистического пользователя, «полное использование возможностей системы» - это интернет, просмотр видео, накрайняк word/excel/etc, ему не нужны мощный и в тоже время требующий изучения инструмент, как консоль, он прекрасно и без него обойдется. Так зачем его заставлять использовать консоль, когда можно прекрасно обойтись и без нее?

Для каких-то целей гуем воспользоваться проще, но далеко не для всех.

Согласен, но в приведенном тобой примере юзеру таки будет через гуй, т.к он привык к термину «программа», а не «пакет». В muon/Ubuntu Software Center пользователю будет наглядно и привычнее.

Тогда никакой инуитивной понятностью в нём и не пахнет.

Да, приходится чем-то жертвовать.

TL;DR: мульён свистелок и перделок, но все не работают. Вот и весь Linux. :( /me растроен, теперь вот нужно с этой фигнёй маятся, вместо того, что бы дело делать. Надоело.

Поэтому те, у кого есть деньги, валят на OS X.

beastie вроде уже

а все нормальное — линукс

ты - не линукс

Я считаю, что 12.04 LTS готова для более-менее адекватного пользователя. работаю под 12.04, меня все устраивает. Если Вас что то не устраивает, то исправьте это, а если бы все просто ныли и говорили как все плохо, то у нас бы и ядра не было.

Linux is...

... это когда на любые претензии тебе отвечают, что у тебя неправильный дистрибутив или DE.

Не используйте убунту. Тратьте свою жизнь на обслуживание слаки.

ещё про упрёк с кривыми руками забыл

Не используйте убунту. Тратьте свою жизнь на обслуживание слаки.

Какое такое обслуживание требуется для слаки, если она уже установлена и настроена?

Да, приходится чем-то жертвовать.

Вот в gcc дофига всяких опций, но пользоваться им просто — так как далеко не все опции всегда нужны, достаточно gcc file.c -o file -Wall например. Консольный интерфейс позволяет освоение только нужных возможностей программы, а не всех сразу. gcc не светит всеми параметрами, а просто делает то, что его попросили, в отличии от программ с GUI.

Согласен, но в приведенном тобой примере юзеру таки будет через гуй, т.к он привык к термину «программа», а не «пакет»

Во-первых, когда он успел, во-вторых какая разница, к чему он там привык, если пакет называется так же как программа в 87.5% случаев?

Ну ты загнул, 95% это не нужно.

В таком случае так и говори, что полноценно использовать компьютер 95% пользователей не могут, а не переопределяй понятия. Может быть многим пользователям не нужен мощный, но требующий изучения инструмент, но это не отменяет того, что лучше когда он есть, чем когда его нет, таким образом для пользователя всё-таки предпочтительней GNU/Linux по сравнению с другими современными ОС. GUI то есть и там и там, причём в линуксе есть DE, которые удобнее чем то что по дефолту в винде и маке, и всегда можно поставить другой DE, в то время как в этих ОС нельзя.

А есть пользователи, которые не знают. Предлагаешь в срочном порядке выучить им английский, чтобы установить ОС?

А есть пользователи, которые и по-русски читать не умеют. Предлагаешь в срочном порядке им научиться, чтоб установить ОС? Я это к тому, что если речь идёт о настолько не продвинутом и не желающем учиться пользователе, то он никакую ОС самостоятельно поставить и настроить не сможет.

Во первых, что пользователь может не знать

Я прекрасно понимаю, что пользователь может чего-то не знать, но что ему мешает прочитать документацию или просто спросить? А если он не умеет читать — то он никакой ОС не поставит, как я уже говорил.

Все это можно избежать, если юзать графический инсталлятор.

Графический инсталлятор тоже задаёт вопросы, ответы на которые совсем не очевидны для пользователя, который ничего не читал, так что принципиальной разницы нет. Зато для пользователя, который прочитал и знает где что выбирать работать с инсталлятором Slackware проще, поскольку он задаёт меньше ненужных вопросов. А ещё я считаю, что следует читать документацию перед установкой любой ОС и использование любой техники, а кто не читает — ССЗБ и не нужно его поощрять.

Гномопроблемы.

Мозг?

Консольный интерфейс позволяет освоение только нужных возможностей программы

GUI внезапно тоже, пользователь может не использовать все возможности гуя, а только основные.

Во-первых, когда он успел, во-вторых какая разница, к чему он там привык, если пакет называется так же как программа в 87.5%

Он привык вбить название программы в гугл и кликнуть на exe-шник, линукс в этом плане даже удобнее, нужно всего-лишь вбить название программы в Центр Приложений и нажать Установить. А вот зачем ему лишняя информация, типа знания команд apt-get, если все основные выполнить можно через гуй, я не знаю.

какая разница, к чему он там привык, если пакет называется так же как программа в 87.5% случаев?

Он привык все делать через GUI, так зачем его переучивать?

В таком случае так и говори, что полноценно использовать компьютер 95% пользователей не могут, а не переопределяй понятия.

Не могут - это неправильное слово в этом случае. Правильнее будет сказать - им это не нужно. К тому же у всех разные понятия «полноценного использования компьютера», не забывай.

Может быть многим пользователям не нужен мощный, но требующий изучения инструмент, но это не отменяет того, что лучше когда он есть, чем когда его нет, таким образом для пользователя всё-таки предпочтительней GNU/Linux по сравнению с другими современными ОС. GUI то есть и там и там, причём в линуксе есть DE, которые удобнее чем то что по дефолту в винде и маке, и всегда можно поставить другой DE, в то время как в этих ОС нельзя.

Во первых, нормальную консоль можно заюзать и в венде.
Во вторых, то что некоторые DE в линуксе по дефолту удобнее, чем в маке/винде - это спорно.
В третьих, сторонние DE/WM можно и в винде/маке поставить, хотя родные все-равно не удалишь.

А есть пользователи, которые и по-русски читать не умеют. Предлагаешь в срочном порядке им научиться, чтоб установить ОС?

В установщике, внезапно, есть выбор языка. Какой-то он все равно должен знать.

Я это к тому, что если речь идёт о настолько не продвинутом и не желающем учиться пользователе, то он никакую ОС самостоятельно поставить и настроить не сможет.

Поставит, если все будет просто и понятно показано на экране.

Я прекрасно понимаю, что пользователь может чего-то не знать, но что ему мешает прочитать документацию или просто спросить?

Ничего не мешает, но он может сам без вопросов поставить какую-нибудь бубунту, потому что там все наглядно показано что нажимать и что вводить.

А если он не умеет читать — то он никакой ОС не поставит, как я уже говорил.

Это уже совсем тяжелый случай. Но зачем ему тогда вообще компьютер?

Графический инсталлятор тоже задаёт вопросы, ответы на которые совсем не очевидны для пользователя

Тогда это плохой инсталлятор, ибо если он был бы нормальный, то все шаги были бы разъяснены для пользователя, так что он не запутался бы в трех соснах.

https://bugs.gentoo.org/show_bug.cgi?id=497296

Reported 2014-01-06 Fixed 2014-01-10

Еще вопросы у маководов имеются?

Не путайте, пожалуйста, Linux и Ubuntu. Хотите Linux - ставьте Debian или Fedora.

Тогда это плохой инсталлятор

Ладно, покажи мне хороший инсталлятор, чтоб он: * работал на 128 или даже 64 мегабайтах оперативки
* не тормозил
* был простым и понятным и позволял натыкать ответы на все вопросы в течении минуты

Это уже совсем тяжелый случай. Но зачем ему тогда вообще компьютер?

Чтоб научиться.

поставить какую-нибудь бубунту

Мало поставить, надо ещё чтоб после установки она не тормозила, не лезла на всякие амазоны и имела простую и понятную внутреннюю структуру

Во первых, нормальную консоль можно заюзать и в венде.

А ты пробовал это делать или только прочитал, что можно?

Он привык вбить название программы в гугл и кликнуть на exe-шник

С чего ты взял, что он привык к Windows?

Wicd наверное уже раз сто советовали, как и то, что убунта не нужна.

Ладно, покажи мне хороший инсталлятор, чтоб он: * работал на 128 или даже 64 мегабайтах оперативки

Установщик Lubuntu. А вообще, где ты это сейчас таких ископаемых нашел? Они уже не продаются массово.

Чтоб научиться.

Обычно учатся с помощью разных там букварей, нет? Впрочем, если ты имеешь ввиду ребенка, который не умеет читать, то я согласен, что он по любому не сможет установить ОС.

Мало поставить, надо ещё чтоб после установки она не тормозила, не лезла на всякие амазоны и имела простую и понятную внутреннюю структуру.

Во первых, то что она тормозит - это спорно (возможно придется установить проприетарные драйвера, но Ubuntu сама уведомит пользователя об этом через гуй).
Во вторых, обычному пользователю может быть весьма понравится интеграция с различными сервисами.
В третьих, как я уже говорил, обычному пользователю откровенно пофиг на структуру системы, ему главное чтобы для него было удобно и просто, чтобы например при установлении принтера не надо было ставить cups, hplip, etc, чтобы он заработал. Это достигается усложнением системы, да, но это удобно для для пользователя.

А ты пробовал это делать или только прочитал, что можно?

Нет, не пробовал. Мне это не нужно было, а сейчас и вовсе винды нет.

С чего ты взял, что он привык к Windows?

А к чему он привык? К макоси? Так там тоже обычно все через гуй делается.

А к чему он привык? К макоси?

Ни к чему не привык, например. А может, привык к Slackware, как я?

Нет, не пробовал.

Ну насколько я понял, возможность там только теоретическая

Во первых, то что она тормозит - это спорно

На моём старом, но не таком уж и слабом (Pentium IV) компе последние версии убунты тормозят.

Во вторых, обычному пользователю может быть весьма понравится интеграция с различными сервисами.

А может не понравиться. Все потенциально опасные вещи по умолчанию должны быть выключены и ни одна программа не должна лезть в интернет вообще без явного согласия юзера (даже браузер по умолчанию должен показывать локальную страницу — а если пользователь наберёт адрес, это уже считается явным согласием залезть в интернет)

чтобы например при установлении принтера не надо было ставить cups, hplip, etc, чтобы он заработал

В Slackware это всё есть, например, а вот как раз в убунтах даже mplayer нет, а тотем mp3 не играет

Ни к чему не привык, например. А может, привык к Slackware, как я?

Не встречал я еще пользователя, который начинал со слаки. Ну ладно, ок.

Ну насколько я понял, возможность там только теоретическая

Ну почему же? Поставить bash + GNUтые утилиты вполне реально.

На моём старом, но не таком уж и слабом (Pentium IV) компе последние версии убунты тормозят.

Попробуй X/Lubuntu.

А может не понравиться.

Согласен, было бы правильным встроить опцию отключение этой фичи в установщик.

В Slackware это всё есть

Что, правда? Тогда там тоже система перегружена, т.к содержит необязательные утилиты, которые могут и не понадобиться.

а вот как раз в убунтах даже mplayer нет, а тотем mp3 не играет

Ubuntu в этом случае вежливо предложит скачать кодеки, не вижу проблемы.

Вот поэтому и нужно ввести новую терминологию
По которой ведроид и бубунта — не линукс, а все нормальное — линукс

Чтобы троллить линуксоидов 0.01% рынка? :)

Если не хочешь красноглазить в линуксе
... Значит, надо искать что-то другое.
... Покупать железо под линукс

/0

Ubuntu в этом случае вежливо предложит скачать кодеки, не вижу проблемы.

это неудобно, качать кодеки на каждый чих. Гораздо удобней, когда все свободные кодеки уже есть изкоробки как в Slackware.

Тогда там тоже система перегружена, т.к содержит необязательные утилиты, которые могут и не понадобиться.

Сама система всё равно устроена просто, даже если установлено много пакетов. Формат базы пакетов прозрачный и понятный, пакеты имеют простой и понятный формат (tgz и txz), очень мало специфического именно для слаки софта и патчей — программы работают так как работают в апстриме. Свои пакеты собирать легко и просто. Структура системы прозрачна — можно легко узнать какой файл какому пакету принадлежит и тд.

это неудобно, качать кодеки на каждый чих.

В установщике есть опция «Установить кодеки».

Формат базы пакетов прозрачный и понятный, пакеты имеют простой и понятный формат (tgz и txz)

Т.е deb и rpm по-твоему хуже? Ну, это очень спорно.

очень мало специфического именно для слаки софта и патчей — программы работают так как работают в апстриме.

Это хорошо или плохо? Тоже очень спорно.

Свои пакеты собирать легко и просто.

В deb тоже (насчет rpm хз).

Структура системы прозрачна — можно легко узнать какой файл какому пакету принадлежит и тд.

А в Ubuntu/Debian/Red Hat нельзя?

это вброс! ставь 12.04 - там все норм

Когда ставишь убунту и уже подключен инет, она сама качает кодеки и обновы+языки
man ubiquity
офигенный установщик!

Значит, надо искать что-то другое.
/0

Ну, пользуйся IE, чё.

Покупать железо под линукс
/0

me:

а лучше покупать с уже предустановленным линем

Это для тебя тоже красноглазие? Выкинь свой комп с OEM виндой на помойку.

БВИМ

два чая этому терпеливому господину

Ну вот (не у меня) ноутбук с Windows 7 предустановленным и новый роутер. Телефон на андроиде подключается, ноутбук нет. Я посоветовал скачать лайв линукса — проверить. Лайв линукса скачали, он сразу загрузился и с двух тычков подключился к вайфаю. А в Windows возились-возились — так ничего и не сделали.

И кто-то после этого будет утверждать что Windows интуитивно-понятный? У beastie проблемы возникли с какой-то энтерпрайзной конфигурацией — и то легко решаемые (можно через консоль настроить). А тут банальный WPA-PSK.

Вот в винде вайфай через консоль (раз уж через гуй не выходит) настроить вообще можно? Я знаю ipconfig, но умеет ли оно вайфай?

И кто-то после этого будет утверждать что Windows интуитивно-понятный?

Проблема в (отсутствующих) драйверах (большинство которых, кстати, автоматом качаются через Windows Update), а не в дружелюбности. В линуксе бОльшая часть драйверов уже включена в ядро, это его плюс, бесспорно, но все же и в нем может понадобиться доустановка фирмварей/драйверов.

Вот в винде вайфай через консоль (раз уж через гуй не выходит) настроить вообще можно? Я знаю ipconfig, но умеет ли оно вайфай?

man netsh.

<fat>

Ниже только жыр? :)

увлекающийся буддизмом христианин

сделал мой дзен :)

Как будто бывает иначе :)

Проблема в (отсутствующих) драйверах

Нет, драйвера есть, это же предустановленная, я не зря написал. Плюс, сетевую карту она видит.

Ну значит может быть какой-то вендоспецифичный глюк, как будто в линуксе их нет.

Ну значит может быть какой-то вендоспецифичный глюк, как будто в линуксе их нет.

Ну в линуксе они редкие и легко устраняются, а в винде — тебе кроме переустановки с перезагрузкой никто ничего и не посоветует. и ещё и вирусы.

Ну в линуксе они редкие и легко устраняются

Ога, 12309 вон сколько лет устраняли (-ют), да и в линуксовом софте багов полно. Загляни в багзиллы. Нет совершенного софта, увы.

а в винде — тебе кроме переустановки с перезагрузкой никто ничего и не посоветует.

Ты просто не с теми вендузятниками общался, ой не с теми.

и ещё и вирусы.

При грамотном использовании они не появятся, я гарантирую это.

Вендоспецифичные глюки? В моем линуксе? Нетпути!

-_-. Ты же понял о чем я.

Традиции нужно чтить же, или ты не согласен? о_О