ЕМНИП, теория операций возникла раньше системного анализа, так что не может быть основана на нем.

Системный анализ (по крайней мере, на то время, когда мне было интересно - лет 15-20 назад) - это нечто среднее между философией и набором эвристик. Если тебя прикалывают формулы, почитай учебники по теории систем, хотя, ИМХО, ты тоже будешь разочарован.

словоблудия в ней и правда много, нужно искать работы с конкретикой. вот тут вроде за математику затёрто: http://window.edu.ru/resource/188/64188/files/chernyshov.pdf

у меня оставались отличные лекции зав.кафа, но сервер сейчас лежит, не могу пока достать

Теория систем

учебники по теории систем

Поясните за разницу между системным анализом и теорией систем. В теории систем есть строгое математическое определение системы и того что с ней дальше делается?

Поясните за разницу между системным анализом и теорией систем

Вряд ли я сумею объяснить тебе лучше, чем Вики или вводная глава из учебника (кстати, по ссылке выше - учебник) :)

В теории систем есть строгое математическое определение системы и того что с ней дальше делается?

Есть. Но, насколько я помню, оно настолько абстрактное, что практической пользы от него нет.

Странно, почему автор этого поста не anonimous?

В отличие от anonimous, автор не упорот (и по большей части прав).

Но стиль!!11 А тот, кстати, тоже по своему в чём-то прав. Ну,бывал, когда я ещё заглядывал.

А вот ТС, кстати, жалуется:

Нет строгого определения ключевого понятия «система»

Ггг.., ну да нет. А что делать?

Месье не той стороной револьвер держит. Вот вам нормальная литература http://asu.ugatu.ac.ru/library/129/surmin_ju.p._teorija_sistem_i_sistemn_i_an...

Да. Это философское словоблудие.

Мы с тобой разговариваем на разных языках, и разных ступенях абстракций. Тот факт, что «алфавит» наших с тобой языков в чем то пересекается, синтаксически, у тебя создается иллюзия того, что ты что-то понимаешь, из того, что я говорю, и ты думаешь, что можешь делать какие-то суждения о сказанном мной.

Системный анализ это абстрактный инструмент для эффективной работы ученого. Формализмы наподобие «введено понятие системы, введены операции над системами» это уже специфика предметной области. Биологу незачем строить точную математическую модель клетки чтобы найти для нее антибиотик, ему нужен качественный способ рассуждения, которым и является системный анализ.

Этот пост не мог быть моим по одной простой причине: я не считаю, что существует объективная «система», и термин «система» не нуждается ни в каких определениях, смысл его всегда должен быть «вычислен» из контекста употребления, как впрочем и любого слова. Кому-то может показаться, что я вел здесь терминологические споры, но это не так, я лишь вскрывал неадекватную интерпретацию их, и те побочные эффектыы (неверные выводы) которые возникают.

В общем случае, термины должны трактоваться подобно тому, как мы «вычисляем» значения незнакомых иностранных слов, когда читаем иностранный текст — из контекста самого текста. Поэтому, строгие определения не только не нужны, они вредны, поскольку замыкают форму на содеание,рж что неизбежно ведет к искажению восприятия.

содеание,рж

содержание

очептался //fixed

Я просто оставлю это здесь.

http://ailev.livejournal.com/

как магистр системного анализа и управления скажу тебе прямо - за время учёбы в университете я не смог выяснить что именно оно из себя представляет. Т.е. с матаном, статистикой, тфкп, физикой, химией, тау... всё понятно, а вот с политологией и системным анализом увы.. так с политологией больше понятно чем с системным анализом..

как тут упомянули скорее это набор эвристик, нежели наука. основной кейворд - моделирование. используют методологии/языки типа uml и idf0 для описания системы и потом делания чего то с этой системой. Т.е. вот конкретно в предмет системный анализ у нас по моему кроме откровенной пурги (вроде что такое мозговой штурм и прочей муры) входило вот это.

всё это обильно разбавлено и смазано псевдофилософской пургой.

на практике системные аналитики занимаются аналитикой чего то конкретного. применяют там любые методы способные дать ответ на вопрос «как сделать чтобы было лучше».

я на практике программист-php-быдло-кодер получился, если что.

UPD. основная мысль была если я верно помню - какая-никакая формализация системы с использованием доступного инструментария, потом анализ чего там плохо, потом предложения по улучшению. честно говоря совсем не уверен в том как именно это должно работать, практики у меня нет.

...Самое трудное конечно это формализация. потом когда ясно где проблемы вещи начинают сводиться к теории операций и тому подобной математике. но вот перейти от реальной системы к матиматике - задача нетривиальная и сложноформализумая и именно её и призван решать системный анализ, если я не зря учился, то как то так.

т.е. как бы для ясности

при подготовке специалистов дают много курсов - системное моделирование, матаны всякие (матан, тфкп, теор вер и основы статистики), языки программирования, ну физика, химия для общего развития видимо.

но вот сам предмет системного анализа.. кроме диаграмм uml/idf0 и ещё пары подобных методик, и псевдофилософских рассуждений (по крайней мере мне так казалось) я честно говоря не припомню сейчас ничего.

с другой стороны.. философское словоблудие есть в любом предмете кроме самых устоявшихся математик. а предмет и инструменты системного анализа вроде как просматриваются и не пересекаются с другими дисциплинами. т.е. вполне себе законное право на жизнь..

Любая адекватная инженерия начинается с философского осмысления задачи.

читай лучше про структурную теорию сложности.

А как это соотносится с «системной динамикой»? Это сформировавшаяся дисциплина. Есть много программных инструментов для моделирования и имитаций. По ней уже есть вполне достойные учебники, например, Business Dynamics от John Sterman (считается за канон). В качестве матана там в основном ОДУ, но пойнт в том, что многие вещи начинают проясняться именно при рисовании диаграмм (Casual Loop Diagrams и Stock and Flow Maps). Там наличествует определенная методология, подход к анализу сложных систем. К примеру, есть архетипы.

введено понятие системы, введены операции над системами, воздействия, определено как система реагирует на эти воздействия и как меняется реакция в зависимости от изменения воздействия

То, что ты описал, очень похоже на теорию управления. С оговоркой, что теория управления преследует цель привести систему к определенному состоянию. Матан там в полный рост.

начинается с философского осмысления задачи

Ага, т.е. сначала сесть в кружок, перетереть с коллегами за жизнь и насколько ваша работа приближает человека к осмыслению сущности его бытия, а когда дедлайном прижмёт, то быстро всё осмыслить по-нормальному, а не по-философски, и сделать.

начинается с философского осмысления задачи

Ага, т.е. сначала сесть в кружок, перетереть с коллегами за жизнь и насколько ваша работа приближает человека к осмыслению сущности его бытия

Прикольные задачи перед тобой ставят.

А ты представь - во всех автоконцернах есть свои художественные советы. Названия разные, суть одна. Чем не философия?

Deadline из другой оперы.

Основная фича релиза — адаптер к MS Excel, который преобразует колонки таблицы экселя согласно заданным при настройке этого адаптера паттернам представления данных в правильный формат файла ISO 15926.

Это какое-то новое психическое заболевание?

Отвечу тебе как аспирант специальности «Системный анализ, управление и обработка информации», а также сотрудник ИЦ Системного Анализа ИПС РАН — мы занимаемся задачами оптимизации и оптимального управления применительно к макросистемам.

У нас помнится лекторша по экономике в своём учебнике писала: «Экономика использует обширный математический инструментарий, например, большие латинские буквы для обозначения величин».

Вот ты сейчас на неё похож: нет формул, значит нет математики и нет анализа.

А математика вообще-то не только в интегралах и производных. Она в самих паттернах, в их классификации, в попытках сформулировать общие признаки и при этом отслеживать какие признаки связаны, а какие можно менять независимо.

Отсутствие формальных определений делает её более описательной, чем доказательной, но не менее математикой.

мы занимаемся задачами оптимизации и оптимального управления применительно к макросистемам.

И что это даёт нам, простому быдлу(ну и вообще польза какая хоть кому-то есть)?

математика вообще-то не только в интегралах и производных. Она в самих паттернах, в их классификации, в попытках сформулировать общие признаки и при этом отслеживать какие признаки связаны, а какие можно менять независимо.

Какой песец.

Почему-то сразу вспомнил старый сюжет из Ералаша: «Я понял, что параллельные прямые не пересекаются, я не понял, ПОЧЕМУ они не пересекаются...» :-)

нам, простому быдлу

Эффективнее будут работать холодильники и дистилляторы на ликеро-водочных заводах. Бухла будет больше и оно, вероятно, будет дешевле.

Что-то не так?

Бухла будет больше и оно, вероятно, будет дешевле.

Системный анализ увеличивает количество бухла и способствует снижению цены на него? Да, это именно то, что сейчас нужнее всего :-)

Эффективнее будут работать холодильники и дистилляторы

А есть реальные данные о том что ваши 'разработки' где-то применяются?

Что-то не так?

Да.

Что?

Да, на Очаковском заводе что-то внедрялось.

Процитированное утверждение.

Почему?

+

Потому что в процитированном утверждении описана не математика, а натурфилософия.

Потому что под него подходит почти любая осмысленная деятельность. "... и животноводство!" (ц)

учился в аспирантуре по специальности «05.13.01 Системный анализ, управление и обработка информации».

Паспорт специальности в состоянии нагуглить самостоятельно?

Походу, половина ЛОР - системные аналитики O_o

Что я делаю не так с системным анализом?

Хрен его знает, но судя по описанию твоих хотелок тебе нужно ознакомиться с теорией управления.

Ты еще скажи, что половина ЛОР'а преподаватели матана.

А другая половина их подопытные?

Что я делаю не так с системным анализом?

Анализируют системы.

Чем занимаются системные аналитики?

Анализируют системы в целом, а не в частности.

Есть ли в их работе хоть толика математики?

В частных случаях там много математики, но к этому надо прийти. Системный анализ помогает найти, выделить и формализовать места, где это требуется.

А может быть их работа на самом деле сплошная математика?

В конечном итоге — да, жуткая математика, но прежде чем к этому прийти, надо пробраться через тонну гуманитарных изысканий.

Забудь про матан и прочие устаревшие вещи конца 19го века. Модели, модели, модели правят нынешним миром.

Модели, модели, модели правят нынешним миром.

Ну а модели-то из чего делаются? Из «флогистона», «маны» и «такой-то матери»?

А математика вообще-то не только в интегралах и производных. Она в самих паттернах, в их классификации, в попытках сформулировать общие признаки и при этом отслеживать какие признаки связаны, а какие можно менять независимо.

Даже я, ктн 90-х, ржал над этим опусом как сивый мерин. А ведь на этом ресурсе и пара-тройка докторов засветились.

Если Вы, барышня, до сих пор не поняли смысла точных наук, то может Вам чего попроще, ну на базар, или ещё в какую торговлю.

вот с кем я ещё корочками не мерилась, так это с «ктн 90-х»..