диванной физики тред: размагничиваются ли магниты при совершении работы?

Это ж Напильник! Он тут флаг всех фриков несёт.

при чём тут _потенциальная_ яма. если речь идёт о вихревой компоненте эм поля?

Контингент тут емнип в основном - будущие инженегры, чрезвычайно гордящиеся тем что мама/папа не осилили их пропихнуть на филфак МГИМО, и потому учащиеся в МуИА (мухосранской инженегрной акадэмии).

Есть ли какой-то способ расчитать как тело теряет гравитационную энергию?

Гравитационные волны?

А как же «Хотя для земного шара величина силы тяготения Солнца почти в 200 раз больше, чем силы тяготения Луны, прили́вные силы, порождаемые Луной, почти вдвое больше порождаемых Солнцем»

1) магнит примагничивает железку

Притягиваемая железка слишком слабо намагничена, чтобы размагнитить постоянный магнит. Постоянный магнит тоже слишком слабо намагничен, чтобы сделать из этой железки тоже постоянный магнит.

Никакой энергии в самой намагниченности нету, энергию тратишь ты сам, поднимая железку с помощью магнита. Энергию ты не потратишь, если магнит просядет соответствующим образом, сохранив общий центр тяжести на том же уровне.

официально они считаются псевдонаучными.

Для напильника это самое важное в физике - все, что признала официальная наука - ложь.

Ага, спасибо, не знал. Удивительное явление.

UPD2. вообще интересует немного более общий вопрос - вот магнит когда намагничивается, положим .. ну положим я намотал обмотку вокруг железяки и фигнул туда эл. тока [и отключил]. Положим я потратил на это 1 Дж энергии. Получился постоянный магнит. Он [магнит] этот 1 Дж потратит и размагнититься? Или где? как это считать?

Почти весь джоуль уйдет на тепло. И если добавить еще 10 Дж - они полностью уйдут в тепло. Намагничивание произойдет в самом начале, пока еще идет переходной процесс и устанавливается постоянный ток.

Couch Science

Да, и раздел schoolbench.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Магнит#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.BC.D0.B0.D0.B3.D0.B...

википедия знает всего 2 способа размагничивания.

Для начала тебе надо понять, что такое постоянный магнит, что такое намагниченность, что такое магнитное поле и как оно создаётся в постоянном и электромагните (и в чём разница).

Napilnik> Теряет энергию не именно магнит а вообще всё вещество.

http://facepalm.ncrmnt.org/

Napilnik> Магнит от немагнита отличается тем что у первого направления движения испускаемых каждым атомом потоков частиц синхронизированы (синхронизированы направления спинов электронов, а электрон представляет собой облако вокруг ядра) а у немагнита - не очень.

http://facepalm.ncrmnt.org/

Napilnik> Эфиродинамические основы электромагнитных явлений Год: 2007 Автор: Ацюковский В.А.

http://facepalm.ncrmnt.org/

Пожалуй, на этом остановлюсь.

Электрический ток не выглядит никак. Просто потому, что невозможно увидеть заряд.

Это тебе аккультисты на ухо нашептали? Пруф или не было.

Дядка МайкельсонМорли сказал что эфира нет.

Думаешь, если дядька умер, то можно от его имени врать?

Воздействуя на мозг школьника подобными теориями необходимо говорить, что официально они считаются псевдонаучными.

Где считаются, кем считаются? Мнение шарлатанов присосавшихся к кормушке меня мало интересует.

Пожалуй, на этом остановлюсь.

Ты у папуасского шамана физику изучал? Много пуков а логических аргументов у тебя 0.

Вешаю кирпич на веревке. Будет ли он висеть 10 лет? Откуда веревка берет энергию на удержание кирпича?

Варианты ответа: 1) из мирового эфира; 2) кирпич держат непрерывно растущие производительные силы; 3) ваш вариант.

Мнение шарлатанов присосавшихся к кормушке меня мало интересует.

Спорить совсем не хочется. А можно какую-нибудь задачку из начальноуниверситского задачника по физике (например из иродова) решенную с помощью вашей теории? В тему будет как-раз «Постоянное магнитное поле. Магнетики»!

Для напильника это самое важное в физике - все, что признала официальная наука - ложь.

Врать не надо. Для меня важна Истина а ложь является ложью в независимости от авторитета её излагающего. Что характерно, релятивисты, как прижмёт, переходят на ложь и истеричный визг - других доказательств их точка зрения не имеет.

А можно как-нибудь подписаться на посты Напильника? С каждым днем этот клоун становится все смешнее и смешнее.

Электрический ток не выглядит никак

По-моему, это рассуждения в духе «свет невидим».

Наличие тока в среде можно легко установить, это главное.

Что касается пылесосов, то имелись в виду линии магнитного поля: типа этих: https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTO-WBL74GGVDoXlYINIhBQ0...

Ой, о чём это я, магнитного поля же не существует...

Спорить совсем не хочется. А можно какую-нибудь задачку из начальноуниверситского задачника по физике (например из иродова) решенную с помощью вашей теории? В тему будет как-раз «Постоянное магнитное поле. Магнетики»!

С помощью аппарата эфиродинамики _выведена_ формула тяготения Ньютона, более точно. Читай книжки Ацюковского, он как раз при помощи знаний о газообразном эфире уточнял электродинамику. А вообще, ты не понимаешь о чём говоришь: стандартные формулы рассматривают процессы в материи на высоком уровне типа бейсика, подчас глючно потому что как работает их интерпритатор бейсикокодеры не знают, а эфиродинамика рассматривает вопрос на более низком уровне типа машинных кодов. Ты же не будешь противопоставлять бейсик и машинные коды и требовать чтобы большую программу целиком писали сразу в машинных кодах/ассемблере? Что же до задачек, то уже отвык от этого занятия, но если так хочешь, то можно подкинуть тебе такие, на которых твои методы будут глючить - в футбол надо играть в двое ворот а не в одни.

М-де, может всё-таки действительно завести раздел Science…

Это не science, это education.

ахтыжблин. я аж чаем поперхнулся. нельзя так с людьми

При чтении талксов пить чай с пирогами? Не бережёшь ты себя.

ну, если свести однополюсные магниты вместе, они нагреваются. возможно, расход энергии на притяжение также компенсируется из тепловой энергии

Это не science, это education.

А как всё хорошо начиналось.

стандартные формулы рассматривают процессы в материи на высоком уровне типа бейсика, подчас глючно потому что как работает их интерпритатор бейсикокодеры не знают, а эфиродинамика рассматривает вопрос на более низком уровне типа машинных кодов. Ты же не будешь противопоставлять бейсик и машинные коды и требовать чтобы большую программу целиком писали сразу в машинных кодах/ассемблере?

Не все распарсил, но если ты о том, что в твоей и классической/квантовой/релятивистской теориях могут фигурировать разные физические величины, то, например в иродове есть простые задачки типа: конденсатор опустили в воду и зарядили обкладки; как изменится уровень воды между пластинами? Заряд ведь можно перевести из кулонов в какую-нибудь эфиродинамическую величину?

Честно - не тянет читать многотомники, истинность которых сомнительна. Но с другой нет 100% уверенности, что то чему меня учили с детства - правда. А если твоя теория решает задачки, то это уже повод задуматься.

Что же до задачек, то уже отвык от этого занятия

А зачем тебе теория, которой ты ничего реального не решаешь? Я задачник по физике предложил - потомучто это просто и в то-же время не очень далеко от реального мира. И ответы можно проверить. Теория без практики, это (по твоей аналогии между бейсиком и ассемблером) как знать пару языков программирования, и не написать ни строчки кода. Зачем?

По-моему, это рассуждения в духе «свет невидим».

Прошу прощения, может конечно и слишком.. но я написал «не выглядит никак» в ответ на «выглядит как некая сила поворачивает электроны, а следовательно и выдуваемые из них потоки частиц». Конечно, можно описывать физические явления, хоть в терминах живых человечков с определенным складом характера и объяснять результаты опытов настроением и болезнью этих человечков. Но эта теория должна согласовываться с опытом..

Ой, о чём это я, магнитного поля же не существует...

Но в его терминах, более-менее, можно ответить на вопрос ТС'a. Я с начала треда предлагал не усложнять. Но видать несудьба.

Понял, это я поторопился отвечать.

Ладно, ребята, давайте жить дружно.

При том, что примагниченый предмет находится в потенциальной яме, даже если весит на магните?

Рассматривай магнит как гвоздь, вбитый в стену. Тратится ли энергия гвоздя, чтобы удерживать повешенный на него гвоздь? Нет. То же самое и с магнитом.

Заряд ведь можно перевести из кулонов в какую-нибудь эфиродинамическую величину?

Есть в эфиродинамике и кулоны и прочие привычные единицы, только у некоторых из них имеется дополнительное значение, так бывает точнее или удобнее/понятнее. Как хочешь, так и считай, главное понимать суть того что считаешь.

А если твоя теория решает задачки, то это уже повод задуматься.

Решает, только не всегда лёгким способом и мну в этот аспект не углублялся. Знаю что надо освежить математику в памяти , но когда-нибудь потом.

А зачем тебе теория, которой ты ничего реального не решаешь?

А что для меня решает обычная теория? Однажды вдруг понадобилось разобраться в электронной схеме и вдруг оказалось что опыт решения кучи задачек и лабораторных выдал лишь одно полезное следствие: чем меньше расстояние между пластинами, тем больше заряд у плоского кондёра. Ну ещё I=U/R до кучи - вот и весь полезный выхлоп. А вот если бы кто на пальцах объяснил, что там куда херачит и пульсирует, чтобы глянуть и сразу соориентироваться... Но в конспектах оказались не те задачки и во всей красе явился «эффект егэ» - знаний вроде много, но применять их можно почти только по прямому назначению. Мы же находимся не на необитаемом острове, поэтому если механизм явления ясен, то формулу для него можно стрельнуть в книжке или интернете тогда, когда она понадобится. Можно даже пробежаться по учебнику и освежить циферки в голове - процессы то помнятся, забываются цифры и иже с ними.

Теория без практики, это (по твоей аналогии между бейсиком и ассемблером) как знать пару языков программирования, и не написать ни строчки кода. Зачем?

А чем часами занимаемся мы на лоре? Вроде не плавим чугун, не сеем и не пашем - занимаемся процессом ради самого процесса и только иногда решаем что-то полезное не связанное с продолжение процесса.

ты удерживаешь в руке груз. Убывает ли твоя энергия и почему, ведь работа равна 0? :)

У него срок размагничивания (условно) 10 лет

Что еще за срок размагничивания? Вечных магнитов не бывает? Из-за чего магнит может размагничиваться? Из-за теплового движения атомов? Внутри твердого тела.

Я им поднимаю 10кг железку и оставляю в подвешенном состоянии

Когда поднимаешь с помощью магнита тратишь потенциальную энергию тела в поле этого магнита, однако приобретаешь потенциальную энергию в гравитационном поле Земли. Они равны, разумеется.

Вопрос - будет ли железка висеть 10 лет или упадёт значительно раньше?

и если мы будем примагничивать там эту железку раз в 10 секунд, то быстрее ли размагнититься магнит?

нет Будет вечно (если представить что теплового движения атомов в твердом теле нет вообще, а так - почти вечно)

вот магнит когда намагничивается, положим .. ну положим я намотал обмотку вокруг железяки и фигнул туда эл. тока [и отключил]. Положим я потратил на это 1 Дж энергии. Получился постоянный магнит.

этот джоуль потратится на работу по перемещению атомов (скажем железа) внутри магнита, атомы перемещаясь (разворачиваясь) будут иметь «трение» с соседними, трение породит тепло - джоуль тут же уйдет на нагревание тела.

Получился постоянный магнит. Он [магнит] этот 1 Дж потратит и размагнититься?

Нет. Магнит, когда магнитит, энергию не тратит. Магнитное моле любого материала = сумма магнитных векторов всех электронов, входящих в состав атомов из которых сделан материал. Когда ты создаешь магнит ты просто стимулируешь внешним магнитынм полем выстраиваться атомы так, чтоб из векторы магнитного моля совпадали с силовыми линиями поля, которое сейчас приложено к изготавливаемму магниту. К слову, для этого не обязательно тратить энергию, можно и постоянным магнитом. Атомы внутри новоявленного магнита будут сильно быстрее перестраиваться, если тело сильно нагреть, а если потом еще и резко остудить (прямо под полем), то атомы так и останутся выстроенными и тело станет капитальным магнитом.

М-де, может всё-таки действительно завести раздел Science…

Два красноглазых коктейля от меня!

ты подменяешь понятия. Это тоже самое что спросить почему на холостом ходу автомобиль расходует топливо, ведь он же не едет?

пусть есть электромагнит. он подмагнитил железку и железка висит. тут очевидно что энергия тратится

Нет. Если положить что энергия не тратиться на нагревание проводов, звук, радиоволну и проч. То энергия потратиться только на создание магнитного моля (см график тока в индуктивности), а на поддержание не будет тратиться. Собсна, как только внешний ток прекратиться, энергия магнитного поля дюже резко начнет снова переходить в ток и вся вернется в проводник, опять же, если пренебречь потерями. Насчет примагничивания электромагнитом куска железа - энергия потратиться на работу по перемещению, да, на статическое висение - нет.

ибо погляди на счётчик

Потери. Только и всего.

ещё вопрос - будет ли количество потраченной эл. энергии различаться в случае если железка висит и если железки нет?

От железяки будет зависеть итоговая индуктивность цепи. Но она сокращается при расчетах, так что все равно. Если не учитывать потери - разницы не будет: и там и там - ноль. Если учитывать потери - то таки да - разница будет из-за того что железяка в магнитном поле нагревается (токи Фуко), однако скажем феррит - нет и, соответственно, если примагничивать ферритовую вещь - разницы не будет.

и ещё про луну и приливы тут же вопрос - откуда у приливов энергия?

Потихоньку расходуется кинетическая энергия, запасенная в скорости * массу Луны, которая крутится вокруг Земли. По идее скорость Луны от этого должна падать, однако она растет, потому что на Луну тоже действуют приливные силы и она невозбранно высасывает кинетическую энергию суточного вращения Земли (эта энергия тратиться - скорость суточного вращения нашей планетки таки уменьшается - сутки растут)

Плюсую. Но какой срач там будет, невозможно представить

Хороший, годный срач

и все что не приклеено упадет в космос.

Положим есть клеемнамазанное тело. У него срок утраты клейкости (условно) 10 лет. Я им притягиваю 10кг железку. Вопрос - будет ли железка оставаться 10 лет на поверхности клеемнамазанного тела или упадёт значительно раньше? Есть ли какой-то способ расчитать как тело теряет клеепомазательную энергию?

:)

Приливы не от Луны, а от Солнца

Хотя для земного шара величина силы тяготения Солнца почти в 200 раз больше, чем силы тяготения Луны, прили́вные силы, порождаемые Луной, почти вдвое больше порождаемых Солнцем. Это происходит из-за того, что приливные силы зависят не от величины гравитационного поля, а от степени его неоднородности. При увеличении расстояния от источника поля неоднородность уменьшается быстрее, чем величина самого поля. Поскольку Солнце почти в 400 раз дальше от Земли, чем Луна, то приливные силы, вызываемые солнечным притяжением, оказываются слабее.

Вики.

а что по моменту подъёма железки? очевидно, что работа совершается. значит тратится энергия. будет ли счётчик регестрировать при этом большие значения потребляемой энергии?

Да будет. Эта энергия перейдет в потенциальную энергию тела(железяки) в гравитационном поле Земли. «Сила магнита» тут нигде не тратится. Эту работу совершит ток через электро-магнитное взаимодействие.

При этом источники магнитного поля, из которых состоял магнит и из которых складывалось поле для всего магнита никуда не делись и своих хар-к не изменили, просто переориентировались в пространстве, что привело к работе в «противофазе» и уменьшению силы магнитного поля. Это так, очень грубо и на пальцах. И да, это в 8-м классе проходят, на введении в физику — когда рассказывают про всякие забавные явления и учат из изучать с линейкой и пр. выводя простейшие законы.

Лорчую очевидно верный коммент.

ну пусть так, энергия тратиться на ориентацию но на подъём железки то она тоже тратится. получается они будут дезориентироваться при подъёме железки?

ты не путай создание магнита и подъем железяки в одном предложении

У меня вопрос. Постоянный магнит намагнитил железку. На это ведь на переориентацию магнитных доменов нужна энергия.

Эта энергия была запасена для каждого домена в потенциальной энергии относительно этого магнита, да. Попробуй придумать вечный двигатель на постоянном магните, который будет находясь статично рядом с куском железа потихоньку его греть. Очевидно, что рано или поздно, все домены внутри куска железа станут ориентированны строго «на магнит» и перестанут «шевелиться» и греть кусок железа, а вот если положение куска железа отностительно магнита изменить насильно (потратив, конечно, энергию) то потенциальная энергия доменов в поле этого конкретного магнита снова станет ненулевой. Андэстэнд?

Если много не думать, а верить закону сохранения, то скорее всего суммарная работа по переориентации ВСЕХ доменов «железяки» равна нулю.

не. не пойдет. поставь на место «железяки» другой постоянный магнит, ориентированный не по фен шую. Что, не будет перемагничиваться? Что, суммарная работа равна нулю? Что - вечный двигатель? Разгадка, имхо, в потенциальной энергии магнита и куска железа (ровно как и магнита и другого магнита), которая была изначально запасена в расстоянии между ними (подобно ПЭ, запасенной в расстоянии между зарядами или массами)

мне вот наоборот кажется что точно должен размагнититься

да. но только из-за теплового движения атомов.

если материал будет такой же как тот из которого сделан магнит и температуры одинаковые а так же одинаковые массы и формы гм-гм.. для верности.. то можно рассуждать ка кто так - сколько «доменов» переориентируются в одной железке столько должно переориентироваться и в другой

Это если предположить что эти два куска железа - все что есть во вселенной. На практике же всегда будут внешние воздействия, скажем, окружающий воздух с ненулевой температурой: летит себе молекула азота, гонимая броуновским движением, летит и тут БАЦ - кусок железа, ну ода в него «ударилась и отскочила», передав часть своей кинетической энергии атому железа, а тот давай «толкать» соседей, в результате все немного подвигались - маленько расстроились с общего вектора - суммарный магнитный вектор маленько подуменьшился.

Но есть ещё нагрев, есть удар при слипании их, так что наверное часть энергии куда-то денется.

Нагрев будет и от переориентации доменов внутри куска железа. Небольшой, но будет тоже.

Не уверен будет ли вообще совершатся МЕХАНИЧЕСКАЯ работа при переориентации вектора магнитной индукции

Она самая. Представь себе камаз в котором хаотично навалено овер найн саузенд неваляшек. Потом ты берешь и, используя богатырскую силушку, начинаешь этот камаз трясти (аналог теплового движения молекул внутри тела) что произойдет? Правильно: ваньки-встаньки начнут выстраиваться в гравитационном поле земли все строго вертикально. А если такой же камаз с матрешками на орбите в невесомости потрясти? Выстроятся? Нет? Все ж, вроде, ясно должно быть.

Мощным постоянным магнитом, точно можно слабо намагнитить бесконечное количество «железяк». Но возможно есть ньюансы.

Неужели еще не понял... спрашивай тогда прямо и не стесняясь что не ясно. Все когда-то этого не знали. Все когда-то получали эту информацию спрашивая или читая. Не бойся ты показаться неучем, перед кем тут чиниться? Ты в процессе познания, задаешь вопросы - это похвально,кто при этом обзывает тебя дураком, вместо помощи - тот сам дурак и есть, плюй смело с эйфелЁвой башни!

Электрический ток не выглядит никак. Просто потому, что невозможно увидеть заряд. Дядка МайкельсонМорли сказал что эфира нет. Воздействуя на мозг школьника подобными теориями необходимо говорить, что официально они считаются псевдонаучными.

Ну вот зачем ты это сказал? Щас он скажет что ты - поганый релятивист! :)