диванной физики тред: размагничиваются ли магниты при совершении работы?

Это не математика абстрактная а глюкотематика, хрютематика. И можно абстрактно мыслить можно без цифр

Очнь интересный поворот в беседе! Подскажите пример не математической абстракции? И желательно, чтобы эту абстракцию нельзя было свести к математике? Модель сколь угодно простого явления, логичную, но не математическую?

Аристотелеву.

Не силен в ее аппарате. Ее уже достаточно развили? Она непротиворечива? Сможете в ее терминах объяснить, ну скажем, парадокс про Ахилеса и черепаху (тут как-раз можно весело обойтись без математики)?

Строим модель все вдоль одной линии: закрепленная пружина, коробочка, вторая закрепленная пружина. В коробочке кубик, масса системы состоит из массы кубика и массы коробочки. Кубик может с трением двигаться внутри коробочки. Кубик может ударятся о стенки коробочки. Пускай в начальный момент времени система находится в крайнем левом положении (т.е. потенциальная энергия пружин максимальна). Кубик в центре коробочки. Надо найти уравнение движения кубика.

Ну смотри: масса системы (пусть пружина невесома) состоит их массы коробки Mко и массы кубика Мку

Сила, с которой давит пружина (не будем ее считать, в данном случае - не о том речь), Fпр

В начальный момент времени, пока на коробку действует сила пружины с той стороны, с которой лежит кубик, коробка и куб будут двигаться как единое целое под действием силы пружины с учетом силы трения коробки о поверхность Fтр.кр

Fпр - Fтр.кр = a * (Мко+Мку)

гда а - ускорение системы

Тут все просто, это просто второй закон Ньютона, расписанный для начального момента времени нашего случая.

Что происходит далее: далее, после окончания дейстивия силы пружины, либо при достаточном ослабевании уже этого действия, система начинает двигаться по инерции - и, для каждого из тел (кубик/коробка) нужно рассматривать уже свое уравнение, которое будет очень похожим на первое. Тут нужно принять допущение: кубик должен быть сильно легче коробки, ибо иначе наша мат модель будет описывать не полет спички в коробке, а «полет» пудовой гири в картонной коробке, а это совсем не то :)

Дак вот, если кубик легче(и прочие там условия), то сила трения кубика о коробку будет меньше силы трения коробки о поверхность и в таком случае (тут еще от масс зависит) кубик начнет движение внутри коробки по направлению движения системы (это важно, чтоб знаки не напутать)

Итого получаем для кубика:

Мку * a ку = Fин ку - Fтр.ку

Для коробки:

Мко * a ко = Fин ко - Fтр ко + Fтр ку

(ведь кубик, когда тормозится о коробку, тем самым разгоняет коробку)

Это будет продолжаться пока кубик не остановится/не достигнет противоположной стены, не сработает встречная пружина. (как случиться зависит от численных параметров системы)

Лень, если честно, расписывать, но могу, наверное, если сильно надо.

Как видишь - все тут просто как апельсин.

Ты согласен, что задачка упростилась, а не усложнилась?

Конечно

Пока поверхностно, хорошо вникну, напишу более подробно...

В начальный момент времени, пока на коробку действует сила пружины с той стороны, с которой лежит кубик, коробка и куб будут двигаться как единое целое под действием силы пружины

Ошибка: кубик обладает массой. Начнет двигаться коробка, а кубик ввиду инертности массы будет пытаться остаться в покое. Все зависит от силы трения, но на кубик действуют очень нелинейные силы. Проблема в том, чтобы их подсчитать со знаниями 8 класса, ибо второй закон ньютона (F=ma) небывает без первого (существуют инерциальные системы отсчета - находящиеся в покое или движущиеся без ускорения). Поэтому первая проблема - посчитать силы действующие на кубик (можно немножко схитрить воспользовавшись вторым, облегченным вариантом задачи).

Тут нужно принять допущение: кубик должен быть сильно легче коробки

А тут у меня вторая ловушка. Кубик под действием той невиданной силы из первой части получает импульс. Пускай удар об стенку будет упругим, тогда ввиду закона сохранения импульса, кубик передаст его коробочки... вот тут начинается АД, ибо надо как-то доказать, что энергия всей системы сохраняется и привязать этот полученный импульс к энергии полученной коробочкой от пружины.

Как видишь - все тут просто как апельсин.

Не совсем, но мене уже захотелось написать простенькую программу, моделирующую данную систему. Пока вопрос в силах, действующих на кубик.

Лень, если честно, расписывать, но могу, наверное, если сильно надо.

А тебе интересно? Если хочешь, можем завязать. Я из тех людей, кто считает что правильно сформулированный вопрос - половина ответа и умеет читать книжки. Задачка забавная вышла, поковыряю на выходных. Если тебе интересно, можем пообсуждать.

Нормальный тон, во всяком случае на лоре, мы вроде бы общаемся не на ресурсе куда заходят исключительно графья с князьями.

ну уж кому как. ерничество с потугой на снисходительную издевку не красит ни графа ни анона. можно ведь по доброму подкалывать, тогда и беседа приятнее, имхо

В предыдущем сообщении я тебя не оскорблял, но ты воспринял это как оскорбление

Ну проехали тогда, рас так

Ага, вот так ляпнет сознательный человек то чего не знает или с чем не согласен преподаватель и получит за это по щам. В 5 классе такое проходили, знаем, «учитель всегда прав».

Ну а ты не при против учителя. Ты промолчи а сам ботань че ты сам хочешь. Алсо, просто так гнать на систему образования, ничего не делая и, даже, ничего не предлагая для ее улучшения - это, на мой скромный взгляд, не совсем правильно.

микрухи фильтрующие ток уже есть готовые а точно расчитывать для них ёмкость конденсатора нужно или скрягам или при массовом производстве.

Ого! Вот уж не ожидал что ты такие вещи знаешь (я думаю, что такие вещи может знать только практиковавший) +1 к уважению.

Тут ты прав, конечно, я их считаю просто потому что мне так нравится, для удовольствия от процесса, а по факту, почти всегда ставлю емкость, заведомо-превышающую необходимую, как, собсна, и все остальные адекватные люди (при единичном производстве, разумеется, как ты справделиво заметил)

Тогда ты прекрати вообще о науке говорить - силы у тебя слабые, ничего ты не знаешь, думать самому тебе запрещено

не, ну вот серьезно, ты прям точно-точно веришь во всю эту эфирную муть? Ну не выдерживает же серьезной критики (хотя тут я полагаюсь на автоитетов), но твои посылы о заговорах релятивистов выглядят просто параноидально и шизофренично, извини.

Да ладно бы я полагался на авторитетов, а ты - нет, дак нет же, ты точно такой же, сам на уровне доказательного матана не знаешь этих эфирных теорий, но твердо уверен в их правоте. Почему? Что тебе такого известно, чего не известно мне и мне подобным?

Кривая у тебя задача, с подменой типов результатов

Тем не менее, ты не ответил. Я этот пример привел чтоб показать что в решении таких задач статистический (вероятностный) подход, применимый к невооброзимо-большому числу частиц, дает поразительно точные результаты.

а не выбросы лептонов при реакции нейтрализации и изменение ауры жидкости.

ЯННП

мы делаем вывод о верности

Так не бывает. О неверности - да, о верности, к сожалению - нет

ничем неотличимая от религии

религия - тоже теория, правда непроверяемая, но теорией ей это быть не мешает нисколько

Теория только тогда чего-то стоит, когда у нее есть математический аппарат позволяющий связать ее, с достаточной точностью, и реальный мир.

Ты слишком уж агрессивен в этом вопросе. Эдак получается что вся гуманитарщина (прости господи) яйца выеденного не стоит

Да не решали в обычном 8 классе таких сложных задач, скорее всего ему придётся на ходу изобретать расширение школьных знаний. Тем более что в учебниковой табличке может не оказаться коэффициентов трения для нужной пары материалов:)

А где я сказал что решали? Я сказал что школьных знаний механики достаточно чтоб решить основную задачу механики для этого случая, но не говорил что мы такое в школе делали.

Так не бывает. О неверности - да, о верности, к сожалению - нет

Согласен. Конечно, мы можем сделать вывод только о том, что наша мат. модель не противоречит опыту. Тут я немного растекся. Основная мысль и я дальше ее приводил, это то, что экспериментатор стоит между математической моделью и миром и делает выводы о верности мат. модели на основании своих субъективных мироощущений. Напильник объявил мерилом логику Аристотеля и выкинул математику и экспериментатора. Я несогласен и негодую.

Ты слишком уж агрессивен в этом вопросе. Эдак получается что вся гуманитарщина (прости господи) яйца выеденного не стоит

Мы говорим о точных науках. Даже мысли небыло попрать гуманитариев. Тут стоял вопрос, что можно придумать абстракцию, взамен математики, которая вкупе с Аристотелевой логикой опишет физические процессы. Вот жду пример такой абстракции.

религия - тоже теория

Скажем так, что смысл слова теория в контекстах «религия - тоже теория» и «доменная теория ферромагнетизма» немного отличается. Давай не будем к словам придираться, а то мы тут еще десять страниц испишем только определениями :)

Я сказал что школьных знаний механики достаточно чтоб решить основную задачу механики для этого случая

Вот. А я сказал, что недостаточно, потомучто школьник не умеет в неинерциальных системах отсчета. Он не знает выполняется ли закон сохранения для псевдосил инерции.

Ошибка: кубик обладает массой. Начнет двигаться коробка, а кубик ввиду инертности массы будет пытаться остаться в покое

Ошибка была бы если бы кубик, в начальном положении, не находился прижатым к той же стенке, к которой приложена разгоняющая сила. Он, в силу инерции, будет стараться сохранить покой, то есть станет давить на стенку, а та, по третьему закону Нютона - давить в ответ, но положение не позволит ему (на этапе разгона) начать двигаться относительно коробки, поэтому на этом этапе (раз уж они «склеены») можно считать их одним телом, ошибки не будет: сила на них действует одна и та же, ускорение они (раз уж они покоятся друг относительно друга) тоже приобретут одинаковое, отсюда:

F = Mку * а + Мко * а = а * (Мку + Мка)

Однако, если кубик не будет находится возле стенки, к которой приложена сила для разгона, тогда это уравнение теряет справедливость, как ты и заметил. Мож я неправильно понял условия?

но на кубик действуют очень нелинейные силы

Это что еще за нелинейные силы такие?

Проблема в том, чтобы их подсчитать со знаниями 8 класса, ибо второй закон ньютона (F=ma) небывает без первого (существуют инерциальные системы отсчета - находящиеся в покое или движущиеся без ускорения)

Что за ересь? Я ниче не понял. По-твоему второй закон работает только в инерциальных СО? Второй закон Ньютона, отлично работает в системах, движущихся с ускорением (неинерциальных), собсна, он их поведение и описывает всегда, кроме частного случая (а=0 => система инерциальна)

Поэтому первая проблема - посчитать силы действующие на кубик

Никакой проблемы нет: результирующая сила, действующая на кубик, будет равна векторной сумме веса (Fв = Мку * g), силы реакции опоры (Fро = -Fв), силы трения (Fтр = m * |Fв|). Результирующая сила - это и будет сила, которая действует на куб, и которую можно смело подставлять в F=ma и будешь прав. Обращаю внимание на отсутствие «силы инерции» - в таком контексте о ней говорить нельзя и «силы взаимодействия с коробкой», ибо она учтена и называется сила трения.

Силы, действующие на коробку считаются ровно так же, с тем лишь расчетом что коробка трется не только об кубик, но и об пол. Силу трения о кубик мы уже посчитали, меняем только знак, силу трения о пол считаем так же, только к весу коробки, смело прибавляй вес куба и все.

А тут у меня вторая ловушка. Кубик под действием той невиданной силы из первой части получает импульс. Пускай удар об стенку будет упругим, тогда ввиду закона сохранения импульса, кубик передаст его коробочки... вот тут начинается АД

Ничего подобного, все параметры куба до удара легко считаются, при абсолютно упругом ударе (ровно как и при реальном, только с потерями), зная массу куба и массу коробки, а так же их скорости в этот момент, мы легко пересчитаем скорости по закону сохранения импульса. Ничего сложного нет. Неизвестных же нет, мы ж все знаем по условию, что тут считать?

Ровно то же будет когда наша система словит встречную пружину. Только нужно учесть еще и ее силу.

Правило всегда одно: берешь любой подвижный объект, рисуешь для него все силы, векторно суммируешь, подставляешь в F=ma. Получаешь ускорение (пока не изменились условия - оно всегда постоянно, после прекращения действия какой-либо силы, изменения взаимного положения объектов, ударов и тд - это уже другая задача, все перерисовывай заново и считай уже ее), зная ускорение для данного этапа процесса и начальные скорости, кастуешь на задачу великое v = v0 + a * t и получаешь скорости всех объектов в любой интересный тебе момент времени, а если вспомнить не менее великое x = x0 * t + (a * t^2)/2 (если правильно помню, не подглядывал) то получаешь еще и координаты любого объекта в любой момент времени. Все. Ты все знаешь и все можешь посчитать. Единственный момент, который остался нерешенным: это как посчитать моменты столкновений и прочих переломных моментов (когда меняются условия задачи). Тут рецепт простой: берешь t за неизвестную и сострапываешь уравнение (или систему) так, чтоб сию неизвестную сделать известной. Теперь точно все.

Такую задачу как у нас нужно разбить на несколько подзадач: начальный разгон, движение по инерции, удар, встречная пружина и далее по циклу. В начальные условия каждой следующей задачи подставляй решение предыдущей. Все. Ниче сложного не вижу. Школьная физика, даже без матана вузовского.

Вопросы? (Пожелания/Предложения :) )

Не совсем, но мене уже захотелось написать простенькую программу, моделирующую данную систему. Пока вопрос в силах, действующих на кубик.

Пиши, поможет как следует разобраться. Я писал про планеты в школе :)

Все-таки засохатил формулу равноускоренного движения :)

x(t) = x0 + v0 * t + (a * t^2)/2

так вернее будет

А тебе интересно?

Конечно. Зачем бы я тут простыниЩЩЩЩЩи раскатывал, будь мне не интересно? Повторение мать учения же, а тут еще и с пользой для общества. :)

Я из тех людей, кто считает что правильно сформулированный вопрос - половина ответа и умеет читать книжки

это видно

Задачка забавная вышла, поковыряю на выходных. Если тебе интересно, можем пообсуждать.

Да, собсна, мне все абсолютно ясно в ней, что не ясно - спрашивай :)

Я несогласен и негодую.

И не с глаголом :) извини: не удержался, просто шутка :)

А по теме: не ты первый с ним эту беседу ведешь, ох не ты первый :)

Скажем так, что смысл слова теория в контекстах «религия - тоже теория» и «доменная теория ферромагнетизма» немного отличается. Давай не будем к словам придираться, а то мы тут еще десять страниц испишем только определениями :)

Да я не придераюсь, и смысл отличается только самую малость. Если вести научный разговор, а не кухонный - вообще не отличается. Но речь не о том, ты прав, это я из вредности природной :)

Вот. А я сказал, что недостаточно, потомучто школьник не умеет в неинерциальных системах отсчета.

Вот тут ты сииииииииииильно заблуждаешься. Второй закон Ньютона - он только про неинерциальные системы и лишь в частном случае, про инерциальную и то, в этом случае, он не представляет научной ценности, ибо сводится к 0=0 и никакого от него толку (невесомость)

Он не знает выполняется ли закон сохранения для псевдосил инерции.

Законы сохранения примечательны тем, что ты ХРЕН ПРИДУМАЕШЬ случай, в котором они не выполняются, можешь, для интересу попробовать. Закон сохранения импульса, в частности, насколько мне известно, вообще соблюдается при любых условиях, от микромира до релятивистких масс и скоростей.

Законы сохранения примечательны тем, что ты ХРЕН ПРИДУМАЕШЬ случай, в котором они не выполняются, можешь, для интересу попробовать.

Вот. Для начала нам надо выбрать такую систему отсчета, в которой мы сможем записать закон сохранения импульса для кубика ударяющегося об стенку. Система отсчета в которой на кубик действует сила инерции не подходит, ибо в ней импульс коробочки равен нулю и после удара становится ненулевым. Но, в системе отсчета связанной с местом крепления пружины у коробочки уже есть импульс. Надо как-то их суммировать, но как?

На всякий случай уточню задачу. Кубик находится в центре коробочки. В крайнем левом положении на коробочку действуют две силы: от левой пружины стремящейся разжаться, и от правой - стремящейся сжаться. Силы равны и сонаправленны. В центральном положении на коробочку не действует никаких сил, ибо пружины находятся в свободном состоянии. Ну и правое положение аналогично левому, но результирующая сила направлена в противоположную сторону. Коробочка движется на пружинах, трение нам неинтересно. Есть только трение кубика об коробочку. Массы я так думаю, должны быть сравнимы.
Собственно условие я писал, это так, чтобы не было недопонимания.

Я тут подумал, трение и вторая пружина не нужны. Трение дает только затухание, а вторая пружина удваивает силу. Будем проще.

а если вспомнить не менее великое x = x0 * t + (a * t^2)/2

Оно конечно великое, но получается для движения с постоянным ускорением. У нас же сила меняется по линейному закону. Наш случай это X(t) = A*sin(w*t + phi), но так бы было, если бы частота была постоянна. Но нет. И нашему бедному восьмикласснику придется решать дифур X'' + k/M(x,t)*X = 0. Зачем масса зависит от времени и смещения? Но ты сам сказал, что у системы бывают моменты когда кубик в крайнем положении и бывают, когда он движется. Выкинув трение, мы можем выкинуть массу кубика из массы системы. Осталось найти закон для М(x,t) и решить систему получившихся уравнений. Для восьмиклассника это как два пальца об асфальт.

Вопросы? (Пожелания/Предложения :) )

Закон бы найти для массы, или выбрать систему координат, чтобы дифур стал попроще... но сдается мне, что в общем случае даже ты такое аналитически не решишь... численно да, можно.

P.S. Теперь, когда все более-менее понятно, можно добавлять трение. Просто добавить его в левой части первого уравнения, со с минусом. Ибо коробочка так-же испытывает трение о кубик. Со вторым уравнением беда и очень сложно.
P.P.S Откуда взялся дифур? Из второго закона Ньютона. F = m*X". Сила у нас линейная F = -k*X.

Для начала нам надо выбрать такую систему отсчета, в которой мы сможем записать закон сохранения импульса для кубика ударяющегося об стенку

В любой же. Что тебе не дает не пойму?

Система отсчета в которой на кубик действует сила инерции не подходит, ибо в ней импульс коробочки равен нулю и после удара становится ненулевым

Ви так говорите, будто что-то плохое. Че страшного-то?

Но, в системе отсчета связанной с местом крепления пружины у коробочки уже есть импульс. Надо как-то их суммировать, но как?

В смысле как? Складывается впечатление, что ты закон сохраненния импульса видел только для абсолютно-упругого удара. суммарный импульс системы до удара = суммарному импульсу после. Считай общий импульс и расписывай его на всех участников столкновения пропорционально массам участников, учитывай направление (у нас вообще одномерное движение - считать-то нечего)

Но, в системе отсчета связанной с местом крепления пружины у коробочки уже есть импульс.

Снова, будто что-то плохое. ну есть и что? векторно суммируй с импульсом кубика, результирующий импульс дели пропорционально массам - получишь скорости объектов, направления тут очевидны.

Надо как-то их суммировать, но как?

Векторно, батенька, векторно :)

Кубик находится в центре коробочки

Вродь ты говорил что в крайнем левом? ну да бог с ним, так даже интереснее.

В крайнем левом положении на коробочку действуют две силы: от левой пружины стремящейся разжаться, и от правой - стремящейся сжаться

Я думал что между пружинами расстояние и коробка плавает от одной к другой :)

Я тут подумал, трение и вторая пружина не нужны. Трение дает только затухание, а вторая пружина удваивает силу. Будем проще.

Я тоже об этом думал, но задача твоя :)

Оно конечно великое, но получается для движения с постоянным ускорением. У нас же сила меняется по линейному закону

Вообще, задача придумывалась для эллюстрации простой физики движения спички в коробке. Все попутала пружина, которая, как ты справедливо заметил, дает непостоянную силу, следовательно - дифур. Признаю, задача силами восьмикласника, нерешаема. Однако стоит пружину заменить чем-то постоянным, и станет решаема.

но сдается мне, что в общем случае даже ты такое аналитически не решишь... численно да, можно.

признаю, слабоват, да :)

даже ты

я аж прям загордился :) ты щас говоришь с человеком, у которого золотая медаль в школе сорвалась из-за егэ по физике :) я его достойно решил, лучше всех сверстников сильно, но, все же, не на 5. :( так что я далеко не авторитет в этом вопросе. просто чувствую в себе ясное понимание вопроса механики школьной

Нет. Магнит просто переносит работу совершенно другой физической силы.

совершенно какой физической силы работу переносит магнит когда притягивает к себе железяку?

Ты вопрос не правильно ставишь. Почитай вот тут

Опять вы неправы. Абстрактней математики ничего нет.

таки философия. та же логика гегеля - попробуй её выразить в математике. а, например,бесконечно малые он объясняет своей логикой :)

Если ВСЕ экспериментаторы получили одинаковый результат - то отображение модели в реальный мир верное.

ну, это упрощение.

Подскажите пример не математической абстракции?

Ну вот скажем гегелевское чистое бытие и чистое ничто. потом становление, потом наличное бытие. вполне себе абстракции, ещё и какие. а как их выразить через математику? а вот математика через них выражается как то (по крайней мере вводится понятие числа количества качества и меры, а без этого математика немыслима).

почитал по диагонали. не увидел ответа на свой вопрос. напомню, вопросов нынче два на так сказать повестке

1) Энегрия чего тратиться когда магнит притягивает железку. Очевидно, что работа в этом случае совершается. Значит должна тратиться энергия. Так вот откудава (откудава-откудава) эта энергия берётся?

2) Когда магнит намагничивает железку, он тратит энергию? Если нет, то такой вопроса - намагниченная железка может поднять (притянуть) некоторую другую железку. помимо вопроса какая энергия тут тратится, возникает вопрос откуда она взялась. Ведь ненамагниченная железка не могла совержить работу, а намагниченная совершает. За счёт чего железка смогла получить такое свойсво если энергия магнита (что бы это не означало) не была потрачена?

Может я чего не понимаю. Что есть такая сущность как «логическая связь между матмоделью и реальностью»?

Увы, но математики могут разводить людей на лохотрон запутывая решение и выдавая абсурд за Истину - у них с фантазией и связью с реальностью всё очень интересно. Знаменитую наркоманскую сказку о приключениях Алисы написал профессор математики, что какбэ намекает. В таких условиях, соответствие матмодели реальности проверяется сторонним инструментарием - логикой. Причём это работает, потому тебя такой проверке и не учили. Например, пока никто не смог внятно логически объяснить как может пространство искривляться, именно постранство а не материальные объекты в нём находящиеся. А так - бац, убрали логику из проверки и глючные теории стали типа правильными.

Если ВСЕ экспериментаторы получили одинаковый результат - то отображение модели в реальный мир верное. Т.е. тут логики нет, тут есть утверждение, что ВСЕ не могут ошибаться.

Ну вот тебе матмодель, оглашать и проверять её нужно во вторник: число ушей зайца равно номеру дня недели. Во вторник все математики собрались и проверили, ещё через неделю - перепроверили, всё сходится, матмодель верная. Логика? А нафиг нам логика - нам и математики хватает.

Вы можете заменить живого человека аппаратом логики? Кто-то уже формализовал познание? Объясните, будьте добры, очень интересно!

Постановка вопроса кривая. Живой человек нужен для того чтобы было кому применить логику а для математики есть калькуляторы - загрузил в него данные и получил математическую обработку всё равно чего и с каким качеством.

Очнь интересный поворот в беседе! Подскажите пример не математической абстракции? И желательно, чтобы эту абстракцию нельзя было свести к математике? Модель сколь угодно простого явления, логичную, но не математическую?

Нахрена захрена нив@!#$#$нно @#$рить #^%во?

Не силен в ее аппарате. Ее уже достаточно развили? Она непротиворечива? Сможете в ее терминах объяснить, ну скажем, парадокс про Ахилеса и черепаху (тут как-раз можно весело обойтись без математики)?

Не помню что там с черепахой, но тут есть один препод который любит в свободное время логически объяснять сложные вещи на пальцах и «кошках». Не со 100% его утверждений согласен, а вообще весёлый мужик, много лулзов разъяснил, но логике он учит здорово: 1, 2, 3. Его лекции есть и в текстовом виде. Формализовано пока не всё.

Посмотрел на парадокс, он скорее математический чем логический - быстрый рано или поздно догоняет медленного если они движутся по одной траектории и постоянно, без остановок. Подсчёт шагов Ахилеса и черепахи лишь запутывает мыслителя.

Алсо, просто так гнать на систему образования, ничего не делая и, даже, ничего не предлагая для ее улучшения - это, на мой скромный взгляд, не совсем правильно.

А кто нас спрашивает? Тот кто дорвался её порегулировать для клонирования своих единомышленников, меньше всего нуждается в советах как её обустроить иначе.

не, ну вот серьезно, ты прям точно-точно веришь во всю эту эфирную муть?

Не знаю что ты понимаешь под «всю» но в правильности эфиродинамической гипотезы я убеждён. Небольшие её исправления возможны, но в общем и целом ничего более правильного о данном уровне организации материи не встречал.

Ну не выдерживает же серьезной критики (хотя тут я полагаюсь на автоитетов), но твои посылы о заговорах релятивистов выглядят просто параноидально и шизофренично, извини.

Именно что серьёзную критику эфиродинамика выдерживает а лохотроны и быкования авторитетов говорят лишь о кривизне их позиции. А негласный заговор действительно есть. Если ты кролик, то высмеивание недобрых намерений волков не идут тебе на пользу.

сам на уровне доказательного матана не знаешь этих эфирных теорий, но твердо уверен в их правоте. Почему? Что тебе такого известно, чего не известно мне и мне подобным?

Умные люди используют логику и Истину а для людей калькуляторов в основном доступен только матан. Ресурсы человека ограничены, поэтому немногие способны одновременно на прокачанное математическое и нематематическое мышление.

Тем не менее, ты не ответил.

На литр 70% уксуса нужно добавить 6 с лишком литров воды. мы с товарищем калькулятором решили так, но лично я бы не стал этого делать преждевременно - слабые растворы кислот на воде с примесями имеют свойство деградировать.

Я этот пример привел чтоб показать что в решении таких задач статистический (вероятностный) подход, применимый к невооброзимо-большому числу частиц, дает поразительно точные результаты.

Ну да, метод научного тыка имени академика Брутфорса никто не отменял. Армия обезьян молотящих по клавиатурам рано или поздно напишет Войну и мир, какже - слышали уже такую гипотезу. Но осмысленный подход при разработке новой технологии или формулы может дать хорошие результаты которые при брутфорсе возможно будут не распознаны и выброшены в шлак. Опять же, не все формулы основанные на статистике удобно выводить лично, это и дорого и долго.

ЯННП

Что, на ходу нужные знания не генерируются? Ну как же так...

Вешаю кирпич на веревке. Будет ли он висеть 10 лет? Откуда веревка берет энергию на удержание кирпича?

Я поднимаю мешок картошки над головой и больше не двигаюсь, почему я при этом устаю? :)

Вообще, задача придумывалась для эллюстрации простой физики движения спички в коробке. Все попутала пружина, которая, как ты справедливо заметил, дает непостоянную силу, следовательно - дифур.

Да, ты правильно заметил для чего задача придумывалась. Вернемся к нашему великану трясущему грузовик (видишь, без непостоянной силы было нельзя). Спасибо, рассматривая задачку я понял физику процесса выравнивания матрешек.

Итак, пример, как мы согласились, с матрешками плохой, но.. результатом действия «богатыря» на «грузовик» в частности является то, что сила трения между «матрешками» меняется по некоторому сложному закону (Fi(x,t,Fбог)). Изменяющаяся сила трения дает возможность гравитации совершить работу по упорядочиванию «матрешек»(кстати в космосе мы также, скорее всего, будем наблюдать упорядочивание «матрешек», но в направлении сил инерции). Закон сохранения. Я не спорю, он в системе выполняется. Но ты НИКОГДА аналитически не найдешь связь между энергией потраченной «богатырем» и работой по упорядочиванию матрешек. Еще раз. Работу по упорядочиванию совершает гравитационное поле. «Богатырь» только увлеченно меняет силы трения. В общем случае закон сохранения энергии бесполезен в подсчете работы по переупорядочиванию «матрешек». Просто потому, что переупорядочиванием занимается гравитация, а «богатырь» только меняет внутреннее состояние системы.

Я выше уточнял, мы говорим о физике. Я просил абстрактные характеристики физических явлений, которые можно мысленно исследовать, найти закон и сравнить этот закон с реальным миром, опять же в терминах этих абстрактных характеристик.

Напильник объявил мерилом логику Аристотеля и выкинул математику и экспериментатора. Я несогласен и негодую.

Экспериментатора выкинул не Напильник а организации наподобие комитета по борьбе со лженаукой. Мудрые старшие товарищи имеют доступ к улучшенной версии либастрал и могут безошибочно решить что научно а что ненаучно не слушая доводов каких-то там экспериментаторов.

Я передумал. Пример с богатырем годный. Он показывает как энергия сообщенная телу, позволяет изменить его внутреннее состояние, давая ДРУГИМ силам совершить работу. Но мыслить тут в терминах закона сохранения энергии нехорошо.

Законы сохранения примечательны тем, что ты ХРЕН ПРИДУМАЕШЬ случай, в котором они не выполняются

Ага, счас - «хрен придумаешь». Таки уже разобрались с вопросом что же именно физически обеспечивает выполнение этого закона;)

вопросов нынче два на так сказать повестке

Нет, вопросы неправильные. Например диамагнетик наоборот будет отталкивать магнит, а не притягиваться.
При высоких температурах, происходит размагничивание, например магнитов на штоках ротаметров под действием сварки.
Непонятно что имеется ввиду под энергией у куска магнитного железняка и какая плин при этом работа...
Можно говорить о том что некоторые св-ва магнетизма изучены, магнитная проницаемость, магнитная индукция итд.
Как бы, получается, в производстве используются определённые св-ва магнетизма, при определённых условиях.
А вот «откудава-откудава» и «с чем едят» непонятно. Кое-что на эту тему 1, 2, 3.

1) Энегрия чего тратиться когда магнит притягивает железку.

Я ж тебе говорил уже: потенциальная энергия железяки в поле магнита. (очень подобно тому как тратиться потенциальная гравитационная энергия метеорита, скажем, когда тот на землю падает) что еще неясного-то?

2) Когда магнит намагничивает железку, он тратит энергию?

Тебе уже 20 раз объяснили про доменную теорию! Ты хоть википедию почитал? Как можно на 4 странице треда такое спрашивать? Или ты издеваешься над желанием людей помочь тебе?

Я поднимаю мешок картошки над головой и больше не двигаюсь, почему я при этом устаю? :)

кстати, вот ещё один вопрос (помимо магнитов) который не даёт мне покоя :)

Вернее даже так - почему гвоздь не устаёт, а я устаю :)

Я выше уточнял, мы говорим о физике.

ну формально ты прав если о физике. Но с другой стороны чем математика хуже? Абстрактные конструкции позволяющие объяснить/вывести некоторые базовые штуки без которых математика не мыслима (а значит, кстати, не мыслима и физика).

сравнить этот закон с реальным миром

ну тут конечно проблема, потому что математика она уже не реальный мир в его непосредственной данности, да.

Непонятно что имеется ввиду под энергией у куска магнитного железняка и какая плин при этом работа...

я же объяснил какая работа. Берём магнит (постоянный), медленно подносим его к небольшой железке. При достижении некоторого расстояния железка срывается с места и перемещается к магниту. Очевидно, совершена работа. И что бы не подразумевалось энергией возникает резонный вопрос - энергия чего потратилась? если не магнита (тебе похоже внутренне слегка неприятно от словосочетания «энергия магнита» (и я тебя понимаю в некотором смысле хоть и не в данном конкретном случае ибо мои знания пассуют тут)? Ну предложи другое, я не против, но не магнита так чего?).

третий вопрос - при чём тут железняк?

Но с другой стороны чем математика хуже?

Еще раз. Вопрос глубже. Напильник нам говорит, что математика - фуфло и заговор. Он говорит физике математика не нужна. Я хочу пример абстракции которая в физике ЗАМЕНИТ математику. Мне интересно описание любого сколь угодно простого явления в терминах его ИНОЙ абстракции.

Я ж тебе говорил уже: потенциальная энергия железяки в поле магнита.

я как то упустил/невнимательно прочитал наверное. или не осознал. вот сейчас прям просветление. правда пошли в подкорке вопросы типа «что ж её суку тянет то на самом деле, это ж абстракция.. (имея ввиду и магнит и землю и всё у чего есть потенциальная энергия)», но логика возражать не позволяет. Если земле можно, почему, собственно, магниту нельзя.

Тебе уже 20 раз объяснили про доменную теорию!

да что то вот твой (основной кроме напильника) опонент в треде сказал мне что не размагнитится магнит, а ты утверждаеш обратное. пока что вы дошли до матрёшек.. С матрёшками мне всё понятно, мне непонятно куда лошадь к трактору цеплять размагнитится ли магнит. Елси да - то ясно, теряется энергия в этих доменах (т.е. происходит размагничиваине), а если нет? как жить будем?

Или ты издеваешься над желанием людей помочь тебе?

нет, что ты. ни в коем разе. просто как чисто диванный теоретик дальше вики идти не хочу, хочу готовых ответов и поговорить. вики читал, но дело было на прошлой неделе.

Я хочу пример абстракции которая в физике ЗАМЕНИТ математику.

ах, не, тут вряд ли , согласен. математику сложновато заменить.

Мне интересно описание любого сколь угодно простого явления в терминах его ИНОЙ абстракции.

в таком изложении и мне интересно, чего уж тама. но я боюсь тебя разочаровать но напильник не считает что математика не нужна. он просто говорит что вместо объяснения физического в физике часто предлагают объяснение математическое.. и он этим недоволен. без математики он не предлагает обходится, он предлагает совершенствовать аппарат (я знаю что он туго выражает свои мысли, и вполне возможно не вполне осознаёт то что я сейчас сказал, но что делать, все мы не без греха, суть таки у него такая на сколько я успел уловить по крайней мере).

ну вот т.е. как пример, почему скорость света (да простит меня бог что я лезу туда где нифига не понимаю кроме школьного курса который уже давно и основательно подзабыл) не может быть больше с? ответ - потому что там где-то в знаменателе 0 получится (или отрицательное число под корнем? не помню хоть убей, но главное что ответ чисто математический). Ну хорошо, этот ответ маскируется постулатом «скорость [материи или передачи сигнала] не может быть больше с». но толку, это ведь лишь маскировка и постулат. вот напильник этим именно недоволен - что есть формула которая да, на практике показывает себя хорошо но не может быть объяснением, хотя её для этого юзают поди чаще чем для подсчётов (по крайней мере большинство людей я думаю юзают формулу именно так), - а не самом математикой как таковой.

слушай, а ну т.е. гм.. как бы выразить мысль.. чёрд

ну вот короче что меня смущает. блин, если говорить прямо - меня удивляет что вот какая то вещь В1 без опоры падает на землю. но удивляет не этот факт а тот что сама опора (если она есть) не разрушается. т.е. как бы получается что она к этой силе (F1), которая танет В1 на к Земле, неуязвима, пока она опора. Т.е. вот как только что то происходит, понимаешь, так работа совершается и энергия тратится. Но сила F1 ведь действует постоянно, т.е. как бы постоянно должно идти разрушение опоры и должна тратиться энергия. а она как то в какой то момент _начинает_ тратиться..

Вот выразил и теперь осознаю что наверное это вопрос из разряда вопросов про летящую стрелу, там где если она в каждый момент стоит, то как же выходит что она летит... да, интересный вопрос.

Мужик, спасибо за ссылки. я как то в порыве нагадить кому нибудь слегка на голову упустил твоё крайне конструктивное объяснение [по сути]. но это..., я вообще тут не за ссылками, я что б мне на пальцах объяснили... ну и поговорить... Но твои ссылки все обязательно прочитаю, хорошая стоящая подборка [на первый беглый взгляд по крайней мере], спасибо большое.

я же объяснил какая работа.

Попробуй прочитать наш диалог с pihter c самого его начала. Тоя ошибка в том, что ты пытаешься применять закон сохранения энергии там, где он неуместен. Просто природа сил разная, а ты пытаешься найти объяснение в рамках одной теории.

Еще один пример. В рамках классической термодинамики, атомная электростанция - вечный двигатель. Просто помучто классическая термодинамика НЕ ИЗУЧАЕТ ядерный распад.

Ты собрал в кучу слишком много очень разных явлений. Разделяй и влавствуй. Сразу все не поймешь - начни с малого.

без математики он не предлагает обходится, он предлагает совершенствовать аппарат

Как совершенствовать? Беда в том, что из математики нельзя выдергивать куски. Математика берет абстракцию, постулирует некоторые свойства этой абстракции и находит законы, которым абстракция подчиняется. Физика же просто пользуется законами найденными математиками. Искать прямое отображение логики исследования (процесса нахождения законов) свойств МАТЕМАТИЧЕСКОЙ абстракции в реальный окружающий мир это не совершенствовать аппарат, это личные психологические проблемы Напильника.

почему я при этом устаю? :)

Потому что ты сделан из мяса, очевидно же.

Как совершенствовать?

простой пример: изучаем жись животных. записываем статистику сколько родилось, сколько померло. составляем разнострное уравнение. разностное уравнение у нас даёт какие то странности типа выхода в отрицательную область по шкале значений (т.е. отрицательное количество животных мы будем наблюдать по нашей получившейся теории). ну мы недолго думая берём и заменяем разностную схему на функцию ассимптотически стремящуюся к нулю. и радуемся более адекватной модели у которой в отрицательную область не уходит. но модель всё ещё имеет недостатки - вообще то количество животных не может ассимптотически стремиться к нулю. и вообще если животных уже один, то в следующем году точно ноль будет (условно, а никак не ассимптотически и не увеличится) тогда мы делаем ход конём и определяем функцию в некоторых точках и вообще щастье. условно.

Физика же просто пользуется законами найденными математиками.

я к тому что у математики вообще много найденных законов. с чего такая уверенность что физика пользуется теми которыми надо и _всеми_ теми которыми надо и не пользуется теми которые не к месту?

Т.е. в том смысле как математика не может быть объяснением почему через n лет животных станет меньше ноля, так и математика не может быть объяснением тому что скорость не может быть больше с. Должно быть физическое объясение. И доработанная мат модель.

Искать прямое отображение логики исследования (процесса нахождения законов) свойств МАТЕМАТИЧЕСКОЙ абстракции в реальный окружающий мир это не совершенствовать аппарат, это личные психологические проблемы Напильника.

Отрицать тот момент что свойства математической абстракции ДОЛЖНЫ отображаться в реальный мир или же они неверно используются (выходят за границы своей применимости) значит отрицать вообще применимость математики к реальности и вполне возможно саму причинно-следсвенную связь. против чего пусть неокрепшее и побитое [вполне возможно интересной но ещё (или уже?) явно не слишком развитой] эфиродинамикой нутрно напильника и бунтует, и надо сказать совершенно правильно бунтует, пусть и вполне возможно не осознавая того против чего именно оно бунтует :)

с чего такая уверенность что физика пользуется теми которыми надо и _всеми_ теми которыми надо и не пользуется теми которые не к месту?

Опыт мерило истинности. Если теория не опровергнута опытом, то ее можно использовать (в тех рамках в которых она не опровергнута).

и надо сказать совершенно правильно бунтует, пусть и вполне возможно не осознавая того против чего именно оно бунтует :)

Можно немного пофилософствую? Ученые - неразумные мальчишки, тыкающие природу палочкой, в надежде стать юношами, хоть немного ее понимающими и затем мужчинами, умеющими немного управлять природой. Нутро Напильника несогласно быть мальчишкой, юношей и даже мужем. Оно хочет быть сразу БОГОМ и повелевать в полную силу. Сие упомянутое нутро верит, что уже есть другие боги, но они скрывают от него правду.

Ну вот тебе матмодель, оглашать и проверять её нужно во вторник: число ушей зайца равно номеру дня недели. Во вторник все математики собрались и проверили, ещё через неделю - перепроверили, всё сходится, матмодель верная. Логика? А нафиг нам логика - нам и математики хватает.

Вот смельчак от науки, взял и проверил сколько ушей у зайца в среду. Теория опровергнута. Он выдвигает новую - у зайца всегда два уха. И пока не встретится заяц с количеством ушей отличным от двух эта теория будет жить. Возможно кто-то будет сопротивляться и цепляться за старое [подобно сторонникам эфира]. Есть у человечества замечательное свойство - знание не утаишь. Наука идет вперед. Сторонники зайцев с 1-7 ушами и эфирных ветров остаются жить в каменном веке, униженные и осмеянные.

Увы, но математики могут разводить людей на лохотрон запутывая решение и выдавая абсурд за Истину

Согласен мат. аппарат не вылизан до блеска, и иногда в нем есть противоречия. Но что-то мне говорит, что ты отвергаешь ее не из-за противоречий, а просто потомучто ты ей не веришь.

Знаменитую наркоманскую сказку о приключениях Алисы написал профессор математики

Никто не запрещает жонглировать микрометрами и мешать чай градусником. Пока прибор не поломан его можно использовать по назначению. А можно с ним играть, так для фана. А еще можно пока играешься открыть новое явление.

для математики есть калькуляторы - загрузил в него данные и получил математическую обработку

Не подменяй понятия. То о чем ты говоришь, это арифметика. Кстати, твой калькулятор уже научился раскладывать на множители достаточно большие числа? Загрузи мне, будь добр в калькулятор функцию и отрезок, так, чтобы он выдал непрерывна она на этом отрезке или нет?

Нахрена захрена нив@!#$#$нно @#$рить #^%во?

Что значит #^%во? Не смог разгадать закон по которому ты буквы подменяешь на символы. Зачем негодуешь? Что не так? Ну если ты считаешь математику поломатым УГ - покажи альтернативу. Пока я понял, что в твоих инструментах только Аристотелева логика и куски математики, которые тебе симпатишны. Зачем-то мне кажется, что даже опытов не нужно и твой доказательный аппарат можно разломать одной лишь логикой из твоего доказательного аппарата.

Посмотрел на парадокс, он скорее математический чем логический - быстрый рано или поздно догоняет медленного если они движутся по одной траектории и постоянно, без остановок.

Ты хоть что-нибудь конструктивное в этом треде скажешь? Затем тебя и спрошен такой парадокс. Там фишка в сравнении бесконечно малых, которые древние не умели. От тебя нужен пример абстракции в замен ненужной математике, которой можно объяснить этот парадокс. У тебя есть Аристотелева логика? Она идеальный аппарат исследователя? Ну давай, покажи мне!

А кто нас спрашивает? Тот кто дорвался её порегулировать для клонирования своих единомышленников, меньше всего нуждается в советах как её обустроить иначе.

ты не хуже меня знаешь что это - отговорка. ломоносова в деревне тоже шибко наукам не учили, однако он нашел где.

Именно что серьёзную критику эфиродинамика выдерживает а лохотроны и быкования авторитетов говорят лишь о кривизне их позиции. А негласный заговор действительно есть

Ну вот как тебя переспорить с такой позицией? :)

Умные люди используют логику и Истину а для людей калькуляторов в основном доступен только матан. Ресурсы человека ограничены, поэтому немногие способны одновременно на прокачанное математическое и нематематическое мышление.

Твоя логика, в отличии от матана, неформализована, и, как следствие, позволяет одно и то же толковать по-разному. О какой науке тут может быть речь, если истинность/ложность высказывания зависит от способа, которым ты ее «логически» обмазговывать будешь?

Ты вот щас плеваться будешь, но пресловутый критерий фальсифицируемости никто не отменял. Может твоя теория дать численные предсказания? Можешь ты с ее помошью посчитать тот же магнитынй поток от своих «пылесосиков»? Можешь ты или кто-то другой? В студию! Мы все посмотрим, сверим с опытом и скажем: «Хм! А в этой вашей эфирной теории действительно что-то есть! Она стоит внимания и ставит под сомнение классические теории, ибо тоже подтверждается опытом!» мы это видим - нет! А почему? Потому что нет таких результатов! А есть только заявления вида: «матан - отстой, вы бараны, вот логикой же доказано» ты же должен это понимать! и понимаешь ведь! тогда как так?