LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Опенсурсное государство.


0

1

Заранее прошу без нацпола, а модераторов — тред не сносить. Тем более, в теме нацпол не уместен. Гос-во получается строго аполитичным, ибо властью в нём никто не обладает.

Допустим f - конституция, а - закон, X - полученная информация об реальных условиях. Тогда, a = f(X).

То есть, составляем конституцию таким образом, чтобы её было необходимо и достаточно, чтобы при одних условиях и тех же условиях сгенерировать одну и только одну непротиворечивую систему законов.

При таком раскладе законадательные органы власти не нужны. Достаточно открытой системы, позволяющей получать все несекретные данные общественных и государственных институтов в общественное достояние. Таким образом, любой гражданин, обнаруживший, что при текущем Х законы должны быть иными, может через суд изменить, отменить или ввести иной закон. И в этом проявляется опенсурсность законадательства.

Конечно, это не отменяет законоподготовительных организаций, вроде существующей сейчас администрации президента, но эти органы не должны иметь никаких особых преимуществ по сравнению с обычным гражданином.

Дискасс.

★★★★★
Ответ на: комментарий от next_time

Там не на что отвечать. Сплошная пустопорожняя болтовня, сводящаяся к бредовому утверждению из начала топика:

Гос-во получается строго аполитичным, ибо властью в нём никто не обладает.

Есть 2 ветви власти, а властью никто не обладает... до такого бреда надо было додуматься.

asaw ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

алсо теорема Геделя постулирует сущствование непротиворечивых аксиом, что как раз доказывет

Ты хоть иногда читай тот бред, который ты печатаешь.

asaw ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от asaw

Есть 2 ветви власти, а властью никто не обладает... до такого бреда надо было додуматься.

тут вы врёте. у меня про 2 ветви власти в топике ничего не сказано.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

тут вы врёте. у меня про 2 ветви власти в топике ничего не сказано.

Врёшь ты. Про судебную власть ты написал в самом начале. Про исполнительную - по ходу дискуссии. Либо ты просто сам не знаешь как это называется, что тоже весьма вероятно.

asaw ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от asaw

если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.

речь идёт о непротиворечивой системе аксиом. о допущении возможности существования непротиворечивой системы аксиом говориться в самой формулировке.

если же вам не нравится сам факт существования невыводимых и неопровержимых формул, то обратите внимание, что данные формулы обладают одним общим свойством: они всегда бессмысленны. по одной простой причине: любую формулу, неопровержимую (хотя бы и недоказуемую в данной системе) можно априори принять за истинную, но тогда мы не сможем найти примеров её применения, в которых она бы не работала. а раз так, мы могли бы обращаться с ней как с истинной, а следовательно, тупо дополнить ею систему аксиом и таким образом, исключить её из списка неопровержимых и недоказуемых формул. поэтому, всякая неопровержимая и недоказуемая формула не имеет практического смысла.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

речь идёт о непротиворечивой системе аксиом. о допущении возможности существования непротиворечивой системы аксиом говориться в самой формулировке.

Ага, теперь уже существование не постулируется, а допускается, что, надо полагать, уже ничего не доказывает? Ты вообще понимаешь о чем теорема?

поэтому, всякая неопровержимая и недоказуемая формула не имеет практического смысла.

Ты совсем упоролся? Ты только что «доказал», что некая недоказуемая и неопровержимая теорема бессмысленна потому что аксиомы по-твоему бессмысленны. Но теорема Гёделя вообще-то даже не про это, а про то, что если ты будешь так вот дополнять свою систему аксиом, то она в конце концов станет противоречивой (как минимум тогда, когда в ней не останется ни одного недоказуемого и неопровержимого утверждения). А что касается существования непротиворечивых систем аксиом (и даже полных), то они существуют, проблема в том, что они слишком просты.

asaw ★★★★★
()
Последнее исправление: asaw (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от next_time

Например?

Биржа уже не стоянка, а болван не камень, начальник уже не начинатель дела а управляющий, и т.д. и т.п. к тому же с образованием у народа не всё гладно - пройдись по улицам потестируй знания значений слов (они даже у полов в одной субкультуре различаются)

есть только 3 подхода к определению морали в обществе: религия, национализм и гуманизм.

т.е. истоки морали де Вааля вы не читали

muhas ★★★
()
Ответ на: комментарий от muhas

Биржа уже не стоянка, а болван не камень, начальник уже не начинатель дела а управляющий

все эти слова не входят в необходимый минимум слов для определений законов в конституции. ссылки на конкретные материалы в конституции должны отсутствовать. «управляющий» может иметь место, но как видите, данное слово с 19 века своё значение не потеряло. «биржа» должна отсутствовать в конституции, либо ей должно даваться чёткое определение внутри конституции. «стоянка» также не нужна.

вы не подберёте таких слов, которые было бы необходимо употреблять в конституции и которые бы изменились с 19 века, поскольку ядро языка с тех пор не изменилось

пройдись по улицам потестируй знания значений слов

вот только в официальном словаре РЯ значения слов вполне конкретно заданы.

т.е. истоки морали де Вааля вы не читали

не читал. если де Вааль знает ещё один подход к определению морали в обществе, внимательно выслушаю ваше изложение этого подхода

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от asaw

Ты только что «доказал», что некая недоказуемая и неопровержимая теорема бессмысленна потому что аксиомы по-твоему бессмысленны.

нет, не поэтому. объясняю на пальцах. допустим мы доказали неопровержимость и недоказуемость великой теоремы Ферма. для математиков — это печаль века. но для программистов ничего не изменилось, программист всё равно может пользоваться ей, считая её истинной. ведь любой пример, противоречащий этой теореме, её опровергнет. а раз так, неопровержимость данной теоремы равносильна её истинности.

поэтому, любые неопровержимые и недоказуемые утверждения внутри системы, описываемые системой аксиом, всегда туманны и размыты настолько, что их невозможно использовать на практике. кстати, великую теорему Ферма уже доказали.

Но теорема Гёделя вообще-то даже не про это, а про то, что если ты будешь так вот дополнять свою систему аксиом, то она в конце концов станет противоречивой (как минимум тогда, когда в ней не останется ни одного недоказуемого и неопровержимого утверждения).

неа, она никогда не станет противоречивой, поскольку аксиомы к ней можно добавлять бесконечно) но это всё неважно, потому что см. выше

Наконец, Гёдель говорит о неопровержимости и истинности высказывания. То есть, дана система аксиом, мы выдумали высказывание, и теперь стремимся доказать. Сабжевая система работает не так. Дана система аксиом, из которой, мы методами описанными в системе аксиом должны вывести законы, ориентируясь (как ориентируясь опять же прописано) на текущее состояние Среды.

Ещё раз: проведение аналогии с одними лишь математическими аксиомами некорректно. Полным аналогом будут (аксиомы + заданная математическая задача). Внутри одной математической задачи никаких непротиворечивых и недоказуемых утверждений быть не может. Вы её либо решаете, либо не решаете. Так и здесь. Вы либо выводите весь необходимый при текущих условиях набор законов, либо не выводите. Всякие там «недоказуемые и неопровержимые» утверждения лишены смысла.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от asaw

алсо, приведите-ка пример неопровержимой и недоказуемой теоремы в математике, которую можно было бы использовать для решения задач

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

которые бы изменились с 19 век

«Слух обо мне пройдет по всей Руси великой, И назовет меня всяк сущий в ней язык, И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой Тунгус, и друг степей калмык.»

напомнить что там «язык» это не только «наречие, но и „орган“ и „народ“? напомнить что понятие вече (из серии жопа есть а слова нет) теперь отсутствует в принципе и относится к историцизмам? слово „правый“ приобрело политический окрас, „негодяи“ всего лишь негодный к военной службе молодняк, а слово „стерва“ уже не относится к трупам? (кстати о трупах и морали, в некоторых культура трахать мертвую жену[пока тепленькая] на прощание разрешено[иногда даже законодательно, не помню узаконили ли это в египте], в некоторых к трупам более трепетные отношения)

а может напомнить реформы языка с 18 по 56? в них переводя на современный язык можно изрядно накосячить

вот только в официальном словаре РЯ значения слов вполне конкретно заданы.

но зачастую многозначны, да… тоже раздолье для толкователей

не читал. если де Вааль знает ещё один подход к определению морали в обществе, внимательно выслушаю ваше изложение этого подхода

я столько букв не напишу и за день, лучше прочти.

грубо и коротко: мораль зависит от обстоятельств и окружающего, от биологии, мораль не насаждается какими-то писанными законами и не выводится из разумных принципов. есть эволюционное преимущество жизни в группе, желание принадлежать к какой-либо общности, быть вместе и это заставляет нас делать *всё* возможное, лишь бы сохранить хорошие отношения с теми, от кого мы зависим или теми кто нам „дорог“. и это у всех приматов и млекопитающих, и даже у некоторых присмыкающихся которым присуща эмпатия

muhas ★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

о том что последняя теорема ферма (и её обобщения) была доказана лишь спустя почти 400лет после начала её использвоания ты не в курсе? до этого она считалась недоказуемой и неопровержимой (но что забавно, рабочей)

а с гёделем рекомендую ознакомится поплотнее, очень плотнее - его не все математики/логики понимают с первых десяти раз)

muhas ★★★
()
Последнее исправление: muhas (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от next_time

нет, не поэтому. объясняю на пальцах. допустим мы доказали неопровержимость и недоказуемость великой теоремы Ферма. для математиков — это печаль века. но для программистов ничего не изменилось, программист всё равно может пользоваться ей, считая её истинной. ведь любой пример, противоречащий этой теореме, её опровергнет. а раз так, неопровержимость данной теоремы равносильна её истинности.
поэтому, любые неопровержимые и недоказуемые утверждения внутри системы, описываемые системой аксиом, всегда туманны и размыты настолько, что их невозможно использовать на практике. кстати, великую теорему Ферма уже доказали.

Твоя болтовня настолько бессмысленна и бестолкова, что даже тратить на неё время не хочется. Ты же сам себя опровергаешь. Только что написал что «данные формулы обладают одним общим свойством: они всегда бессмысленны» и тут же приводишь в пример гениальную теорему Ферма.

Наконец, Гёдель говорит о неопровержимости и истинности высказывания. То есть, дана система аксиом, мы выдумали высказывание, и теперь стремимся доказать. Сабжевая система работает не так. Дана система аксиом, из которой, мы методами описанными в системе аксиом должны вывести законы, ориентируясь (как ориентируясь опять же прописано) на текущее состояние Среды.

Тут всего два варианта: либо это формальная система и тогда для неё работает теорема Гёделя, либо это не имеет отношения к математике. Для всего того, что ты тут пишешь, справедливо последнее.

asaw ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от asaw

и тут же приводишь в пример гениальную теорему Ферма.

«кстати, великую теорему Ферма уже доказали.» ясно. сходите в 3-й класс на уроки чтения. вы их, видимо, подзабыли.

Тут всего два варианта: либо это формальная система и тогда для неё работает теорема Гёделя

«Полным аналогом будут (аксиомы + заданная математическая задача). Внутри одной математической задачи никаких непротиворечивых и недоказуемых утверждений быть не может.»

возразить есть что? или вы к уравнению y = x + 3 станете теорему Гёделя применять?

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от asaw

Вот взял первое по списку. Равенство классов P и NP. Ну взял и что? На практике ответ приняли за аксиому как отрицательный и используют её при создании алгоритмов с открытым ключом шифрования. Отличный пример. На нём половина современной экономики держится.

Кроме, того, для этого примера не была доказана его принципиальная недоказуемость. Именно поэтому он является проблемой века.

А я просил вас привести в пример теорему, принципиальная недоказуемость и неопровержимость которой доказана, и при этом она имеет практический смысл.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от muhas

но что забавно, рабочей

о чём я и толковал, но вы почему-то в упор не заметили

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от muhas

а с гёделем рекомендую ознакомится поплотнее,
ах да, проблемы гилберта практику не волнуют, да

пример вам: дана функция y = x*x + 1. примените сюда теорему Гёделя.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от muhas

кроме слова язык все перечисленные слова к ядру языка не относятся. но и язык как имел значение речь в 19 веке, так до сих пор имеет.

но зачастую многозначны, да… тоже раздолье для толкователей

именно поэтому в современных законах есть свои определения словам «семья», «близкий родственник» и многим другим, которые существуют независимо от языка. алсо, проблемы языка в равной степи касаются и современной законодательной базы.

грубо и коротко: мораль зависит от обстоятельств и окружающего, от биологии, мораль не насаждается какими-то писанными законами и не выводится из разумных принципов.

значит, ваш де Вааль ошибался. «и есть эволюционное преимущество жизни в группе», как бы намекает, что первичные нормы морали сформировались в процессе эволюции и их значение — повысить выживание стада(стаи, прайда и т.п.). а это вполне разумный принцип.

«мораль не насаждается какими-то писанными законами» — как альтернатива, это насаждение морали религиозными законами. вполне себе писанными.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

«кстати, великую теорему Ферма уже доказали.» ясно. сходите в 3-й класс на уроки чтения. вы их, видимо, подзабыли.

Правильно, только кривляться тебе и остается.

«Полным аналогом будут (аксиомы + заданная математическая задача). Внутри одной математической задачи никаких непротиворечивых и недоказуемых утверждений быть не может.»

возразить есть что? или вы к уравнению y = x + 3 станете теорему Гёделя применять?

Я стану применять теорему Гёделя к той системе аксиом, которая позволит решить эту задачу. А задача эта - ни что иное, как алгоритм генерации неких формул, относительно которых известно, что они истинны. Так вот эта задача алгоритмически неразрешима - доказано Пенроузом.

asaw ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от asaw

А задача эта - ни что иное, как алгоритм генерации неких формул, относительно которых известно, что они истинны. Так вот эта задача алгоритмически неразрешима - доказано Пенроузом.

много бла-бла, а всё не по делу. подставляя вместо х найденные на практике значения, мы получаем вполне конкретное значение y. например, если мы обнаружили, что x = 2, то зачение y получаем равным 5. не помог вам ваш Гёдель даже такую простую задачу решить.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

Вот взял первое по списку. Равенство классов P и NP. Ну взял и что? На практике ответ приняли за аксиому как отрицательный и используют её при создании алгоритмов с открытым ключом шифрования. Отличный пример. На нём половина современной экономики держится.

Да, отличный пример. А всё общество на практике держится на традиционной юриспруденции и твоя псевдонаучная болтовня ни о чем нафиг никому не уперлась. Кстати, если кто-то найдет способ получения закрытых ключей, то последствия будут тяжелыми.

А я просил вас привести в пример теорему, принципиальная недоказуемость и неопровержимость которой доказана, и при этом она имеет практический смысл.

Ты занимаешься средневековым шулерством. Ты сделал бредовое утверждение и всё твоё «доказательство» - «оно верно потому, что вы его не опровергли». Ты его не доказал. Сначала приведи доказательство, которое не будет подразумевать, что любая аксиома бессмысленна.

А я просил вас привести в пример теорему, принципиальная недоказуемость и неопровержимость которой доказана, и при этом она имеет практический смысл.

Только после того, как ты мне приведешь критерий недоказуемости и неопровержимости.

asaw ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

много бла-бла, а всё не по делу. подставляя вместо х найденные на практике значения, мы получаем вполне конкретное значение y. например, если мы обнаружили, что x = 2, то зачение y получаем равным 5. не помог вам ваш Гёдель даже такую простую задачу решить.

Вот именно, что всё твоё бла-бла-бла не по делу и никакого отношения к вопросу законотворчества не имеет.

asaw ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от asaw

ваш ответ по всем пунктам не имеет ни малейшего отношения к моим текстам в этом треде. сходите в школу, читать научитесь то что вам пишут, тогда и поговорим.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

о чём я и толковал, но вы почему-то в упор не заметили

«приведите-ка пример неопровержимой и недоказуемой теоремы в математике, которую можно было бы использовать для решения задач» я тебе привел недоказуемую и неопровержимую с тем математическим аппаратом, но даже с тем матаппаратом используемую(рабочую). какие проблемы?

в более широком смысле тебе про гёделя уже устали говорить

кроме слова язык все перечисленные слова к ядру языка не относятся. но и язык как имел значение речь в 19 веке, так до сих пор имеет

что бы доказать ошибочность утверждения необходимо хоть одно ей противоречие. одно «язык» я тебе уже привел => ты уже не прав в том что таишь надежды о том что твоя гениальная конституция будет верна на протяжении всего времени и переводя её на язык современников нельзя будет накосячить (хотя, да, надежды они такие, но ведь ты хотел вообще без косяков конституцию а уже на основе её технофашизм - ну а то что ты эрроу проигнорировал я вообще молчу). ну и да, слов можно ещё найти, было бы желание - к примеру «равный» уже не синоним «ровный»

повысить выживание стада

о эмпатии ты видимо упустил, да... ну и о эгоистичном гене наверное не слышал. хотя может именно ты тот великий кто всё это сможет рационализировать(без учета ошибки рационализаторства) и изложить в своде однозначных правил даже несмотря на то что однозначностью там и не пахнет

muhas ★★★
()
Ответ на: комментарий от muhas

я тебе привел недоказуемую и неопровержимую с тем математическим аппаратом, но даже с тем матаппаратом используемую(рабочую). какие проблемы?

проблема в том, что вы не желаете читать собеседника. и тем самым бездарно тратите моё и своё время. прошу в следующий раз отвечать на мои вопросы, а не на свои фантазии.

одно «язык» я тебе уже привел

«язык» вот уже больше 100-и лет означает «знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).» попытайтесь ещё.

ну и о эгоистичном гене наверное не слышал.

а, так вы по детской литературе мир познаёте? ок.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

проблема в том, что вы не желаете читать собеседника. и тем самым бездарно тратите моё и своё время. прошу в следующий раз отвечать на мои вопросы, а не на свои фантазии.

а ты нить беседы не теряешь? или для тебя беседа с двумя людьми слилась в одну? и если ты так будешь и конституцию формульировать, как якобы вопросы, то у тебя получится что f(x) даже при x = const будет всегда разным

«знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).»

по терминологии, кажется, с 1927года? до этого необходимо было уточнение или однозначного контекста что бы это было знаковой системой попытайся ещё, в процессе найдешь другие слова.

а, так вы по детской литературе мир познаёте?

этология и генетика детские науки? ок

muhas ★★★
()
Ответ на: комментарий от muhas

а ты нить беседы не теряешь?

не теряю. я просил привести недоказуемую теорему, а вы привели ту, которую до сих доказать не смогли. это совсем разные вещи. приведите ту, для которой доказано, что она не может быть ни доказана, ни опровергнута. а «тяжёлые» в доказательстве теоремы я и сам могу привести.

этология и генетика детские науки? ок

нетЪ, но литература излагающая их «на пальцах» вполне может быть детской

то у тебя получится что f(x) даже при x = const будет всегда разным

такого я нигде не заявлял

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

я вас просил привести недоказуемую теорему

тебя ответ про гёделя не устроил же, но ответ ведь был, я не виноват что ты не осил теоремы гёделя о неполноте

такого я нигде не заявлял

естественно, ты же ещё не смог свою конституцию сформулировать где конституция при одних и тех же условиях генерировала одну и только одну непротиворечивую систему законов, и вряд ли приведешь

muhas ★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

ну будет 90, а не 70, не велика разница, важно то что из-за лексических изменений меняется результат твоей f(x)

muhas ★★★
()
Ответ на: комментарий от muhas

ясно. вместо того, чтобы прямо ответить на вопрос: «приведите пример принципиально неопровержимой и недоказуемой теоремы, такой, чтобы она имела практический смысл» вы продолжаете шланговать. слив засчитан.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от muhas

важно то что из-за лексических изменений меняется результат твоей

и что? есть словари, в которых на ядре языка всё расписано. читают же как-то люди древние тексты, ту же Библию или Веды. и Конституцию прочитают.

алсо, древние тексты читать и понимать тяжело ещё и потому, что древние языки описывали ныне неизвестные понятия и предметы, а документация на древних языках мало сохранилась. их (языки) восстанавливали по крупицам. к настоящему времени эта проблема решена, т.к. есть архивы и сеть Интернет, в которых сохраняется не только сами письменные источники, но и фотографии предметов быта, например.

от вас примеров тяжёлых трактовок текстов столетней давности я так и не услышал. тот же «язык» как «язык» воспринимался так воспринимается до сих пор.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

ты гёделя-то почитай, осознаешь может что даже теорема пифагора принципиально недоказуема и неопровержима (хотя она вроде как и доказана)

читают же как-то люди древние тексты, ту же Библию или Веды

читать-то читают, но разночтений слишком уж много. кстати, одна из поправок к конституции сша именно о трактовках (и всего лишь спустя несколько лет после принятия конституции, правда немного не о тех трактовках о которых мы, но всё же о трактовках)

от вас примеров тяжёлых трактовок текстов столетней давности я так и не услышал

а я их обещался указать? тебе показали на возможные проблемы в неизменяемой конституции и сказали о возможных злоупотреблениях при изменяемой. ты, видимо, не услышал и что для тебя означает «тяжёлых»? - обременительных? имеющих большой вес? требующих большого труда? нагруженных? и это я не ёрничаю, я действительно не понимаю фразы «тяжелых трактовок» ибо это слово никак у меня не укладывается в действие по глаголу «трактовать» и трактовать эту словесную форму не знаю как. про то что трактовать слова спустя какое-то кол-во врнмени могут иначе я уже сказал, и ты вроде с этим согласен, но если толкование этой конституции может отличатся(если она неизменна) или она подразумевает манипулирование ей(при переводе на современный язык или того хуже изменении её основ), то чем она лучше других, ну кроме того что у других фатальный недостаток и всем на них, по большому счету, наплевать?

muhas ★★★
()
Последнее исправление: muhas (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от muhas

ты гёделя-то почитай, осознаешь может что даже теорема пифагора принципиально недоказуема и неопровержима (хотя она вроде как и доказана)

вот с этого самого момента я вас самого пошлю читать Гёделя

читать-то читают, но разночтений слишком уж много.

не так уж много, например тот же католицизм от православия отличается в мельчайших деталях. другое дело, что древние тексты норовят иносказательно толковать всякие сомнительные личности.

тебе показали на возможные проблемы в неизменяемой конституции и сказали о возможных злоупотреблениях при изменяемой.

а я ответил, как их решить. алсо те же самые проблемы при текущем устройстве государства никто не отменял.

при переводе на современный язык

в том-то вся и суть, что перевод со старого языка на новый ничем не будет отличаться от перевода с русского на казахский или на английский, к примеру. более того, поскольку язык меняется постепенно, то и изменения эти будут происходить постепенно, вместе с изменениями словарей. а поскольку изменения в официальных словарях легко отслеживается, то проблемы тут нет вообще.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

вот с этого самого момента я вас самого пошлю читать Гёделя

ой зря. аксиоматика недоказуема же в пределах себя же, на то она и аксиоматика, а на 5том постулате (а теорема пифагора это её эквивалент) и его отрицании построено пару непротиворечивых геометрий (но доказательство с помощью модели клейна), т.е. в каждой из этих систем работает теорема гёделя и внутри каждой проблемы с доказательством аксиоматики

не так уж много, например тот же католицизм от православия отличается в мельчайших деталях.

католицизм, православие (и не одно), куча веток протестантизма (англиканство там да лютеранство), даже в раннем христианстве было несколько веток (монофизитство, савеллианство и прочие) и уйма, так называемых, псевдохристианств начиная от адвентистов и заканчивая мармонами. да, у некоторых незначительные расхождения - но они есть, этого уже достаточно

а я ответил, как их решить. алсо те же самые проблемы при текущем устройстве государства никто не отменял

в том то и проблема что их не решить тем методом что ты предложил

в том-то вся и суть, что перевод со старого языка на новый ничем не будет отличаться от перевода с русского на казахский или на английский ... отслеживается, то проблемы тут нет вообще.

- видишь суслика?

- нет

- а он есть

кстати, ты в курсе забавы перевода с языка А на язык Б и потом с Б на А? и я не про машинный перевод, а про профессиональный (проблем перевода уйма)

muhas ★★★
()
Ответ на: комментарий от muhas

аксиоматика недоказуема же в пределах себя же

конечно. я где-то на первых страницах обсуждения про это писал и про то, что аксиомы самой конституции доказывать не нужно. суть ведь не в истинности аксиом, а их непротиворечивости. в сущности, не так важно, например, на сколько «сажать» заставит закон за одно тоже преступление: на 3 года или на 3,5 года за одно и тоже преступление. важно, чтобы в законе эта цифра была конкретно прописано (но повторюсь, не так важна какая именно она будет) а также конкретно было написано за что «сажать», иначе получим произвол.

да, у некоторых незначительные расхождения - но они есть, этого уже достаточно

все эти расхождения не связаны с толкованием Библии. например, как креститься, рисовать иконы или праздновать Пасху в Библии не сказано. а это основная разница между православием (обоими) и католицизмом, например.

в том то и проблема что их не решить тем методом что ты предложил

я как бы намекал, что именно эти проблемы жить никому не мешают. ничего нового тут изобретать не нужно.

кстати, ты в курсе забавы перевода с языка А на язык Б

знаю, знаю. но официальные тексты, тем не менее, прекрасно переводятся. а разгадка проста: у них нет тех ограничений (художественность изложения), которые стоят перед обычными текстами.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

суть ведь не в истинности аксиом, а их непротиворечивости.

только вот непротиворечивость теории не доказывается на основе этой теории, т.е. придется привлекать что-то ещё. да и конституция должна быть всеобъемлющей, дабы спустя n-лет не появилась какая модель клейна в которой одна из аксиом не работает, а следовательно и законы выведенные на основе этой конституции косячат (к примеру так было при появлении летательных аппаратов и прав да землю в некоторых странах, не предполагали люди о таких возможностях) т.е. тогда нужны будут законы верность которых нельзя проверять с помощью конституции (а ты ведь именно от этого хочешь избавится?)

все эти расхождения не связаны с толкованием Библии.

связаны, к примеру, протестанты считают всех верующих соблюдающих заповеди священниками, безбрачие духовенства опять же где-то есть где-то нет и вся это на основе разного чтения именно библии (о трактовках карана вообще молчу)

я как бы намекал, что именно эти проблемы жить никому не мешают. ничего нового тут изобретать не нужно

если тебе не мешает, так это же хорошо, но я всё-равно вижу в этом проблему

но официальные тексты, тем не менее, прекрасно переводятся.

но и в них, нет-нет да и всплывает, вообще судебно-переводческие организации стараются свести к миниуму проблемы перевода официальщины, но нет-нет да и проскакивает к примеру так было с документами на туалетную(вообще был тоник[который пьют, а не для кожи], просто иначе было не перевести) воду в италии или испании. «спорить» с помощью французского «débattre» часто переводят в официальщине (из-за этого многие французы могут считать путина сексистом за фразу о ангеле меркель «с женщинами лучше не спорить»). слово «иметь» и его склонений нет в некоторых языках вообще [кажется иврит, финский, японский и другие], в китае вообще прилагательных нет в нашем [русскоязычном] понимании. соглашения об ассоциации украины с ес было с ошибками перевода (arbitration pane - арбитражный трибунал или арбитражная комиссия), да и вообще не все переводчики согласны с некоторыми переводами официальщины, но всем плевать ибо «уж у себя в стране мы разберемся как эту вещь называть» (то-то в израиле с ираном из-за перевода конфликт обостряется иногда) вообще на эту тему забавные есть истории у британской компании Sprakab

в общем не всё так просто с переводом, и от ошибок никто не застрахован… хотелось бы всё это свести к минимуму, но как?

muhas ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.