LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Мечты об «искусственном интеллекте»


0

1

Вот тут недавно на форуме был задан вопрос примерно следующего характера:

какая оценка на ресурсы нужна для компьютера типа того, ...

главный герой изобрел и реализовал для спецслудб США мега-ИИ, который следит за жителями СШАшки с помощью уличных видеокамер, спутников и других устройств. Благодаря этой информации он может (как самый минимум) мгновенно искать любых людей и давать осмысленные комментарии о их перемещениях и занятиях. (Вообще, это полноценный ИИ, он много чего еще может по фильму, но это уже фантастика).

Наши сегодняшние рассуждения о вычислительной технике выглядят примерно как если в эпоху пара паровые гики сидели на своём консилиуме, за отсутствием нормального форума, и обсуждали как можно построить паровую машину которая обеспечит движением целый город.

Паровые машины в то время устанавливались централизованно: на фабрике стояла одна машина и от неё движение передавалось через валы и ремни на все станки в этом здании. И вот сидят наши парогики, и мечтают: как можно построить паровую машину, которая будет двигать механизмы в разных зданиях и ещё пассажирские экипажи по улицам заодно. И какова должна быть мощность такой машины.

Что характерно, примерно так и получилось. Вон, за окном ТЭЦ дымит. И передаёт движение на механизмы в разных цехах разных фабрик и даже на пассажирские экипажи на улицах, как на рельсовые так и на безрельсовые. Правда не валами и ремнями, а по неподвижным проволочкам. И машина там уже не совсем паровая. Но в целом похоже. И действительно мощная машина там стоит, кстати. Но с другой стороны на концах проволочек не просто снимается движение а тоже своего рода машины, маленькие. Так что вроде и не очень похоже.

Так вот к распознаванию. Как известно, распознавание изображения в нашей нервной системе начинается с момента регистрации фотона на сетчатке. В некотором роде, сетчатка сама является вынесенной частью мозга. И по дороге из глаза (периферии) в мозг (основную часть) информация уже обрабатывается и до места доходит уже далеко не растровое изображение, а может быть даже не векторное, а может быть уже и не совсем изображение. Короче с нашим зрением примерно как сейчас с машинами (электрическими), только задом-наперёд: на краю мелкая машина (глаз) которая тоже работает, а в центре большая машина (мозг) привязанная к предыдущей проволоками.

Но вот только электронно-вычислительная техника у нас на сегодня пока работает как с машинами в старину (паровыми), только тоже задом-наперёд: с периферии данные (как до этого движение) тупо и механически механически передаются в центр.

Так вот попробуем как те паровые гики посмотреть в будущее. А не будет ли разумно начать предобработку прямо на камере? Это не только снизит загрузку сети, но и разгрузит центральное устройство. Можно конечно возразить что микрокомпьютер, который можно прикрутить к камере, много не распознает. Но на деле мощность современной вычислительной техники уже довольно велика. Так же, как была велика мощность паровых машин. У них КПД был не велик. Как и у наших вычислителей. Но это дело поправимое. Тут всего-то что надо, это определиться во что распознавать изображение. А если с этим внутренним языком для распознанного изображения разберёшься, то на нём и всё остальное напишется.

Короче, tl;dr: современных мощностей для такой постапокалиптически-киберпанковской картины хватит за глаза. Можно начинать строить.

PS: stevejobs

PPS: кстати, а почему это а заглавии кавычки не заменяются?

★★★★★

Ответ на: комментарий от om-nom-nimouse

Там очень сложное сжатие. Распознавание прямых, однотонных участков, движений, простых и не очень простых форм,

ну, движение распознать - это одно, а сжать это другое. Чтобы было сжатие надо, чтобы где-то на пути была и память. Но этого уж точно не наблюдается. А однотонные участки тоже сути не меняют.

вроде человеческого лица.

/me сомневатся, что в глазу стоит такой девайс, который лицо может еще распознать. Вряд ли.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от dikiy

Чтобы было сжатие надо, чтобы где-то на пути была и память.

Сетчатка глаза - это нейросеть, в самом изначальном смысле. Причём нейросеть на миллионы нод. То есть там есть и память, и вычислитель.

om-nom-nimouse ★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Почитай Турчина.

кто это такой? Если честно, мне не очень хочеться читать очередную простыню, поэтому просто приму на веру инфу от тебя, если вкратце изложишь.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от om-nom-nimouse

Там очень сложное сжатие

Сжатие с потерями — компактное кодирование с возможностью частичного восстановления, а в сечатке процесс односторонний, поэтому слово сжатие лучше заменить на отображение в пространство признаков «прямых, однотонных участков, движений, простых и не очень простых форм».

quickquest ★★★★★
()
Последнее исправление: quickquest (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от om-nom-nimouse

После тоже не существует. Существует голем. Заводной.

Если тебе нужен друг, поищи среди живых.

sin_a ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от om-nom-nimouse


Чтобы было сжатие надо, чтобы где-то на пути была и память.


Сетчатка глаза - это нейросеть, в самом изначальном смысле. Причём нейросеть на миллионы нод. То есть там есть и память, и вычислитель.


ну ок. С глазом ясно. А что насчет уха или рук?

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Нет, это извлечение информации, сути.

Если после применения к полученному от глаза сигналу модели сжатия информации в глазе можно восстановить близкую к начальной картинку, значит это именно сжатие информации.

om-nom-nimouse ★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

После тоже не существует. Существует голем. Заводной.

Тогда надо всё-таки определиться,м ы строим модель себя или таки нам нужен голем.

om-nom-nimouse ★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Зачем тебе сознание? Мне например не нужно ни сознание ни лучше. Мне достаточно что бы оно отвечало на вопросы.

Отвечать на вопросы? Тебе?)))

В сабжевом фильме есть поворотный момент, когда СПОЙЛЕР один из главгероев создает и запускает новую Машину, и она его спрашивает: «какие будет приказания?». На что этот человек отвечает - «нет, это ты приказывай, что нам нужно делать?» Это отношение к Машине как к живому Богу, всеведующему, всепонимающему (огромные вычислительные ресурсы), итп. К живому Богу, которому люди могут служить прямо сейчас.

Вот это, в том числе, было заключено в слове «полноценный ИИ». А камеры... камеры всего лишь отвечают на вопросы.

stevejobs ★★★★☆
()
Последнее исправление: stevejobs (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от dikiy

ну ок. С глазом ясно. А что насчет уха или рук?

Моделирование начинается с одного нейрона. Самые простые рецепторы - это давление, боль, тепло/холод. При этом рецепторы не передают непрерывно уровень воздействия на них, передаётся только изменение уровня воздействия. Между этими передачами мозг «достраивает» ощущения на основании известной модели нервных импульсов.

С ухом всё сложнее, но на эту тему я не копал, только про глаза читал.

om-nom-nimouse ★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Он дурак сам не знает что ему нужно. А ему нужен не бог а наставник. А наставник это ответы на вопросы...

sin_a ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

Лишь бы на вопросы отвечал.

ИИ на нейросети - это не программа. Чтобы он отвечал на вопросы, у него должна быть мотивация отвечать на вопросы.

om-nom-nimouse ★★
()
Ответ на: комментарий от om-nom-nimouse

Вот дались тебе эти нейросети. Не надо изображать ноги лошади. На колёсах лучше ехать.

sin_a ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

Вот дались тебе эти нейросети. Не надо изображать ноги лошади. На колёсах лучше ехать.

FineReader знаешь? Он распознаёт специально обученной нейросетью, моделируемой на одном процессоре. Попытки обойтись без нейросети пока дают гораздо более худшие результаты в распознавании образов.

om-nom-nimouse ★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Не надо изображать ноги лошади. На колёсах лучше ехать.

Представь уже на суд общественности эти свои колёса.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от om-nom-nimouse

Нейросеть это очень полезная штука, но имеет очень ограниченную область применения. По сути это устройство ввода. Не более.

sin_a ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

Что будет когда начнет обрабатывать план сложнее, чем может думать об этом человек?

Ну например... Не помню у кого, кажется у Бейтсона, было про уровни анализа. Умные животные могут анализировать мир и делать об этом выводы, и это рефлекторно (аппаратно поддерживается). Человек может не только делать выводы, но делать выводы о том как делать выводы, т.е. делать мета-выводы, на пару уровней «вверх» может быть, и это рефлекторно (аппаратно поддерживается). Чтобы продолжать строить более абстрактные штуки, нужен язык, который поддерживает мета-. Но это уже слишком сложно чтобы происходить автоматически - пройдет слишком много времени.

Теперь представь, что обрабатывается план, у которого тысячи уровней «мета»? Который выходит за границы жизни человека и имеет протяженность сотни лет? Хорошо, Машина даст тебе ответ - сдампит тебе всю информацию по исходным данным и метауровням. Что ты будешь делать с таким ответом? Даже исходные данные скорей всего не поместятся в мозг. А как ты планируешь обдумывать структуру ответа?

Чтобы думать таким образом нужно не просто получить ответ от Машины, нужно СТАТЬ частью машины. Но люди пока не могут подсоединить мозг к компьютеру напрямую, только с помощью примитивных своих органов чувств получать информацию со светящегося экрана. И вывод из этого (НАПРИМЕР) - раз Машина может думать, пусть думает, а мы будем просто слушаться, не вдаваясь в детали и не спрашивая о них. Раз Машина сказала - значит так нужно.

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

И вывод из этого (НАПРИМЕР) - раз Машина может думать, пусть думает, а мы будем просто слушаться, не вдаваясь в детали и не спрашивая о них. Раз Машина сказала - значит так нужно.

Как будто сейчас не так. Есть чёрный ящик: с одной стороны на него подают нужную информацию, с другой забирают вывод. Всё остальное зависит уже от того, кто потребляет результат.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Да, тоже пошел спать. В 9 утра таскать с рынка картошку, потом найти работающий душ, потом в гости...

stevejobs ★★★★☆
()

Считать на камере или в интернете - какая разница, это все детали инженерной реализации. Подключить роботов к астралу - вот это первоочередная задача.

bender ★★★★★
()

Так вот попробуем как те паровые гики посмотреть в будущее. А не будет ли разумно начать предобработку прямо на камере?

А разве так не делается? Вроде камеры, которые штрафы выписывают, сами нарушения распознают, а центральный комп лишь статистику собирает.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от sin_a

По сути это устройство ввода. Не более.

Мозг является нейросетью. И он намного больше, чем просто «устройство ввода». Понятно, не в том случае, когда тебя имеют в мозг.

om-nom-nimouse ★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Так сжатие делается отдельной микросхемой, а не на CMOS-чипе.

По функционалу - без разницы.

om-nom-nimouse ★★
()
Ответ на: комментарий от om-nom-nimouse

Мозг является нейросетью. И мы умеем делать нейросети. Давайте делать нейросети!

Кстати, почему всё таки наши автомобили не имитируют мышцы и ноги лошадей, но используют колёса и ДВС? Мы умеем делать мышцы. Вот например гидравлический привод! Давайте делать гигантских человекоподобных... Хм, ну ладно.

sin_a ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Значит мечты стиви уже близки. Но вообще, самое интересное, на мой взгляд, там в конце. Существует много систем распознавания. И все они во что то распознают. Но существует один язык описания реальности? В который распознавать.

Мечты об «искусственном интеллекте» (комментарий)

sin_a ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

Кстати, почему всё таки наши автомобили не имитируют мышцы и ноги лошадей, но используют колёса и ДВС?

Потому что человек изобрёл колесо. Ты уже изобрёл колесо? Вот пока не изобретёшь, будем делать ноги. BostonDynamics одобряэ.

om-nom-nimouse ★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Но существует один язык описания реальности? В который распознавать.

Не существует. Любой язык тоже является моделью, а значит априори вторичен и единственным быть не может.

om-nom-nimouse ★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Как тебе уже ответили, сейчас по сути так и есть. И по другому никогда не было. Ты всегда существуешь в условиях неопределённости. И любая машина вокруг тебя тоже только часть этой неопределённости. Как и любой наставник или любое другое явление природы или твоего разума.

И твоя функция — справляться с этой неопределённостью. Ты можешь эту неопределённость снижать, тем или иным способом, но устранить её не можешь. И поэтому тебе нужно правильно формировать своё существование таким образом, что бы уверенно с этим справляться.

И поэтому, когда у тебя при формировании возникают вопросы, тебе нужны на них ответы. Именно на такие вопросы, а не на то, где ты был с восьми до одиннадцати, как подразумевал товарищ Райкин.

sin_a ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от om-nom-nimouse

Ты уже изобрёл колесо?

Дык процессор-то я изобрёл? Вон, коре и7 пыхтит, старается. Быстро, что характерно, пыхтит.

sin_a ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от om-nom-nimouse

Ну хорошо, не надо единственную. Не надо даже лучшую. Дайте хоть какую нибудь, хоть сколько нибудь адекватную. А единой она станет просто из удобства, даже не будучи лучшей. Лучшие решения редко становятся распространёнными.

sin_a ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

Зачем автомату ставить себе цели и задачи? И без него есть кому этим заняться.

Тогда автомат будет ограничен тобой и не сможет превзойти человека. Он не сможет ответить на вопросы которые ты не способен задать.
Цель создания ИИ в том, что-бы ИИ смог совершенствовать сем себя не будучи ограниченный человеком. Только тогда возможно наступление информационной и технологической сингулярности, в которой человечеству не будет место - я считаю что это единственный возможный вариант эволюции (люди не нужны, угу).

KillTheCat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Я хочу полноценный ИИ, многократно превосходящий человека и становящийся совершенней с каждой секундой.
Разве наступление сингулярности и новый доминирующий вид не лучше банальной смерти от старости с мыслью о том что «ничего не меняется»?

KillTheCat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KillTheCat

Ты лучше детишек заведи, глядишь что и изменится. Сингулярность...

sin_a ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

Дык процессор-то я изобрёл? Вон, коре и7 пыхтит, старается. Быстро, что характерно, пыхтит.

Тем не менее для распознавания образов лучше нейросетей пока ничего не придумали. Придумаешь - пиши.

om-nom-nimouse ★★
()

А не будет ли разумно начать предобработку прямо на камере?

конечно, разумно. нужно будет просто снабдить камеру дополнительным процессором и аккумулятором (в плюс к аккумулятору смартфона/ноутбука). и всё.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от om-nom-nimouse

FineReader знаешь? Он распознаёт специально обученной нейросетью

Они же, вроде, писали что используют не нейросети а т.н. «фонтанное преобразование» (в википедии есть небольшая статья http://ru.wikipedia.org/wiki/Фонтанное_преобразование , там же есть небольшой рассказ о названии: http://roem.ru/2011/10/17/addednews37458/?c#message107008 )

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.