LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

К вопросу построения аксиоматической теории вечного блаженства: все ли дороги ведут в ниббану?


5

2

Часть I. Почему вы ещё не на героине?
Мой друг Миша говорит, что человек - это автомат, стремящийся к максимизации удовольствия. Только ли?

Сейчас мы играем в игру достижения целей, стремления к приятному и ухода от неприятного. В нашем сознании есть карта объектов. Часть из них приносят удовольствие, часть страдание, часть безразличны. Взаимодействуем мы не с реальностью, а с объектами на этой карте, а сама она, кстати, всё время меняется. Лично мне хотелось бы играть в науку, творчество и высокий социальный статус (включающий такие вещи, как бухло и тёлочки).

Но что бы вы выбрали, если бы кто-то предложил вам вместо этого абсолютное блаженство (буддийскую нирвану/ниббану)?
Я думал, что был бы против, потому что хочу, чтобы такая сложная система, как человечество, эволюционировала. Но зачем мне это? Затем, что эта идея приносит мне удовольствие. А абсолютное блаженство дало бы ещё большее удовольствие.
Мне хочется изучать математику, потому что она прекрасна. Но это красота приносит мне удовольствие, а абсолютное блаженство принесло бы большее.
Мне хочется любить близких мне людей. Но абсолютное блаженство принесло бы мне большее удовольствие, чем эта любовь. Это кажется предательством, но что, если предложение включит в себя избавление от всех неприятных переживаний?

Получается, какой контраргумент не придумай, абсолютное блаженство всё равно его перекроет, и человек, как автомат, который стремится удовольствие максимизировать, должен выбирать нирвану?
Правда, концепция «вечного блаженства» может быть противоречивой, как идея всемогущего бога («может ли бог создать камень, который сам не может поднять?») или концепция множества всех множеств (парадокс Рассела).

Тогда можно придумать что-то менее идеалистичное:
Если бы вам вместо вашей жизни (которая включает в себя людей и предметы, которые вы любите) предложили всю жизнь стимулировать центр удовольствия электротоком или какие-нибудь очень крутые наркотики, которых бы хватило на всю жизнь, что бы вы выбрали?

Насколько интересна такая концепция: есть маленькая часть меня, которая осознаёт себя и тянется к удовольствию (а может, есть ещё меньшая?). Большая навязывает ей все эти игры в изучение мира, создание чего-то и социальный статус. Но почему маленькая часть должна играть в них?
А может, вопрос в том, с какой из частей себя отождествлять?

И что во мне тогда сопротивляется идее о нирване?

Часть II. Есть ли у IBM Watson природа будды?
Привязываться к человеку довольно скучно. Можно ли в принципе создать разум (или изменить сегодняшнего человека, как мечтают, например, эти ребята - http://ru.wikipedia.org/wiki/Аболиционизм_(биоэтика)), для которого игры в науку и творчество будут предпочтительнее статичного получения кайфа? Лишим его страдания в теперешнем понимании, заменим его «информационно-сигнальными градиентами здоровья», что бы это не значило, и дадим возможность получать от разных видов деятельности разные оттенки удовольствия.

Но не будет ли и для него статичное состояние, включающее одновременно все эти оттенки, более предпочтительным, чем упомянутые выше игры? И не будет ли обычное лишённое страданий, но не насыщенное всеми оттенками удовольствий состояние всё равно в каком-то смысле страданием?

Получается, буддизм неизбежен?

Интересное чтиво не в тему: http://en.wikipedia.org/wiki/Hilbert's_paradox_of_the_Grand_Hotel
Linux тут при том, что он был написан JFF.

Deleted

Кстати, вы замечали, что слово «Бог» похоже на трактор? По-моему, это многое объясняет. Почему такая херня творится? Да потому что наш Бог - это трактор!

Deleted
()

По части 1:

Контраст. Не будь плохого, хорошее не было бы хорошим. И наоборот.

Дальше читать стало лень.

kinik ★★☆
()

абсолютное блаженство

скука, у некоторых персонажей в жопе шило а не айфон

Deleted
()

И странно вот ещё что: если уж уходить в нирвану, то хотелось бы взять с собой и все остальные живые существа (махаяна, получается). Но зачем это той маленькой части, для которой все остальные - только объекты на карте страдания-удовольствия? Зачем к этому стремятся последователи махаяны?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от kinik

Контраст. Не будь плохого, хорошее не было бы хорошим. И наоборот.

удовольствие есть удовольствие. для него необязательно осознавать, что что-то хорошо, а что-то плохо. вообще необязательно думать концепциями.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Какое удовольствие от денег, которые тебе достались просто так? Горазда интереснее зарабатывать трудом. И потом, подсчитывая заработанное получаешь больше кайфа, чем подсчитывая то, что получил просто так.

kinik ★★☆
()
Ответ на: комментарий от leave

шизотипическое расстройство, но есть пара симптомов большой шизы: неологизмы, путаница мыслей (сниженный порог ассоциаций, слова могут путаться с ассоциированными: валерианы настойка -> марихуаны Настенька). Путаница мыслей, насколько я знаю, обычное дело при завышенном дофамине (дальше - глюки и бред).

Deleted
()
Ответ на: комментарий от kinik

абсолютное удовольствие даст тебе больше удовольствия, чем деньги, заработанные трудом и их подсчёт.

Deleted
()

Но что бы вы выбрали, если бы кто-то предложил вам вместо этого абсолютное блаженство

наверное таких выбирающих быстро отсеяла эволюция

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

естественно, но если бы предложили его при условии поддержания жизнедеятельности?
какое лично мне дело до эволюции, лично я максимизирую кайф. эволюция определила, что будет приносить мне кайф, но её можно обмануть (пример - контрацепция)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Наверное человеческий моск не заточен на пребывание в режиме кайфа в течение длительного времени, сгорит быстро. Аппаратной поддержки нету короче :)

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Не факт. Может и надоесть вечно блаженствовать. Вот ты же не можешь всегда питаться сладкой пищей или всегда горькой.

kinik ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Harald

буддисты считают, что это возможно. но та же достижимость состояния будды требует веры, а сфига я должен во что-то просто так верить?
если так, то развить биотехнологии и сделать так, чтобы поддерживал.
хотя психозы у шизофреников (или у любителей амфетамина) развиваются как раз из-за того, что дофамина много.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от kinik

ок, вечное блаженство и свободу от омрачений (то есть от возможности, что всё надоест)
буддам не надоедает вроде.

Deleted
()

И что во мне тогда сопротивляется идее о нирване?

Жажда, неведение и гнев

Satou ★★★★
()
Ответ на: комментарий от bluesman

да не такой уж и тупняк, по-моему. не то, чтобы я что-то новое сказал, но тут есть темы и потупее.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Satou

неправильно выразился. то, что состояние будды вообще достижимо, для меня неочевидно. попробовать можно, но что, если всё это такой же обман, как и остальные религии?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Пока есть части, не освободившиеся от страдания, Будда все равно будет страдать потому, что иллюзия существования отдельных частей есть часть ловушки мира страданий и наслаждений, в которую он попал. Поэтому уходить в нирвану для познавшего Будду одному нет никакого смысла - это понапрасну растраченный ресурс, который мог бы еще более уменьшить общее количество страданий.

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

буддам не надоедает вроде.

Ну это мне не известно. Да и тебе, я думаю, тоже.

Те же китайские даосы могут и плакать и смеяться и грустить. Ничего похожего на вечное блаженство. Точнее наоборот - блаженство в том, что можешь переживать все эмоции, не сопротивляясь внутренне и не пытаясь заставить себя смеяться, когда хочешь плакать.

kinik ★★☆
()
Последнее исправление: kinik (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от bender

я совсем-совсем поверхностно, но про то, что сознание одно на всех - это адвайта вроде. приверженцы хинаяны почему-то ведь стремятся к личному освобождению?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от kinik

да, конечно. не знаю, достижимо ли такое состояние в принципе.

Deleted
()

Получается, буддизм неизбежен?

в каком-то смысле, да)
смерть каждого 'я' неизбежна

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Пари Паскаля

Аврамические религии предлагают уверовать ибо ваистену абсурдно, дивиденды с веры ты получишь только после смерти, когда будет уже поздно и нет возможности что то исправить и нет никаких пруфов, что там что то действительно есть
Будда показал путь и дал объяснения почему происходит именно так, а не иначе, просветление достигается собственными усилиями, если будешь сидеть на жопе и веровать, ничего не изменится. Люди, даже не достигшие просветления, указывают, что их жизнь значительно улучшилась с того момента как они занялись практикой

Satou ★★★★
()

Вопросы замечательно ложатся в модель «хомо и паразит его сапиенс». Т.н. «удовольствие» это то, чем слабые сапиенсы мотивируют своего хомо делать то, что им нужно.

Во второй части слишком много непонятных и неинтересных терминов.

DonkeyHot ★★★★★
()

Ниббана это не блаженство. Это полное прекращение страданий по причине прекращения того кто эти страдания получает. Следовательно и блаженство в таком случае тоже получать некому.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Например «махапаринирвана сутра».

Ygor ★★★★★
()

Интересные рассуждения, но не ошибочно ли воспринимать Ниббану как вечное удовольствие? Ведь этот термин можно перевести, как «затухание, угасание» т.е. угасание страдания, покой. А удовольствие тоже вызывает страдание, хотя бы тем, что можно боятся потерять его, да и физическая природа человека такова, что на каком-то этапе ему либо становится мало, либо надоедает. Это состояние и есть сансара. А Ниббана, исходя из этого состояние противоположное. Без разделения на страдание и удовольствие.

Sociopsih ★☆
()
Последнее исправление: Sociopsih (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Не требует она веры, она требует понимания ситуации, желания ее изменить, логического подхода и практики. Почитай про 4 печати буддизма и попробуй их опровергнуть. Не сможешь - прими в качестве логической установки и практикуй.

Sociopsih ★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ты удивишься, но даже махаянист Далай-лама как-то сказал о том, что необходимо пересмотреть вопрос о существовании горы Меру и не доверять слепо буддийским текстам. Так что в этом смысле буддизм даже в виде религии является показательным положительным примером.

Sociopsih ★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Мало ли кто к чему стремится. Даже если кто-то совершил абсолютный побег, совершенно очевидно, что все страдание полностью никуда не исчезает. Конечно можно говорить о том, что их цели все равно лучше, чем у большинства, проворачиваемого водоворотом, тк. они уменьшают суммарное страдание хотя бы в малой степени. Но с другой стороны, какой пример они показывают окружающим, проявляя такой наивный индивидуализм, хотя и находятся на более высокой ступени развития?

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Если он ставит вопрос о раздельных страданиях лично себя и каких-то остальных, то очевидно, что он не до конца понимает суть происходящего, и будет страдать все равно. Если при этом он пользуясь авторитетом распространяет свои заблуждения среди еще менее окрепших душ, то он работает не на уменьшение, а на увеличение страданий.

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Интересный спор. Для меня вопрос о реальности реинкарнации не принципиален. Я исхожу из позиции, что есть только «здесь и сейчас». Но даже если отрицать это явление, как не проверяемое эмпирически, то закон причины и следствия это не отменяет. Даже если реинкарнации не существует человек, который следует пути будет в более выигрышном положении, как мне кажется.

Sociopsih ★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.